Школьный демон. Первый курс. (гет)

Откуда Вы взяли такое странное определение гармонии? И тем более определение Хаоса?

Raven912
Я еще не настолько стар, чтоб мне выкали, да еще с заглавной буквы. Вообще нет с этом смысла когда общаются два анона, потому предлагаю перейти на ты.
Мое определение гармонии не слишком далеко ушло от классического определения гармонии как философской категории, характеризующей согласованность и уравновешенность формы и содержания. А к размышлениям на эту тему меня подтолкнул MLP. Не вахой единой.
А что касается хаоса - то это все выводы из первоисточников. То есть либры и кусков кодексов.
Понимаешь, Хаос, который описан там - это отравленный источник. Нечто смертным и разумным предельно чуждое и запретное. Он способен многое дать волевой личности, но и плата будет как минимум не ниже. И с каждым новым даром поборник хаоса будет все более терять человечность. Или кем он там был. Слабак же его прикосновения просто не перенесет.
В твоем же фанфике хаос совершенно не такой. Он няшный. Он пушистый. Написано по поводу его жуткой опасности очень много, но это остается пустыми словами, и ощущения этой опасности совершенно нет. Гг- силач и красавчик, его детский сад - играют в русскую рулетку с разряженным револьвером, хотя в случае с реальным хаосом в барабане должны быть минимум 4 патрона. Экспансивных.

Рейнмар фон Горн
1. Ваше определение гармонии от классического очень далеко. Прежде всего потому, что классическая гармония не подразумевает никакой "цели". И попытки "поверить алгеброй гармонию" - предпринимались как минимум со времен Пифагора, но каждый раз оказывалось, что математическое описание гармонии как минимум не полно. Не говоря уже о том, что то, что для кого-то - "гармоничная музыка", для другого - "визг свиньи, расчленяемой заживо бензопилой на фоне грохота стройки". Так что ни о какой "объективности" гармонии (даже если эта самая "объективность" в принципе возможна) - речи не идет.
2. Хаос. Я уже приводил классическое определение Хаоса - это то, что за пределами "космоса" (упорядоченной умопостигаемой вселенной). И среди первоисточников есть, например "Пешки Хаоса", где Архитектор Судеб - благой бог, защищающий своих верующих от зла Империума. И образ влюбленного князя демонов я взял оттуда же. Хаос по определению многолик и разнообразен. "Какой меня видишь - такой к тебе выйду".

Raven912
"Моя" гармония наличия цели тоже не предполагает. В сообщении выше я поставил эволюцию в качестве цели потому, что и Тзинч со своими последователями вроде как стремятся к тому же, и на этом примере было просто объяснить, что я понимаю под гармоничным состоянием системы.

В случае с музыкальным вкусом мы действительно видим чистейший субъективизм, но с другой стороны - качественная разница между, дико извиняюсь, творчеством АК-47 и произведениями Баха огромна, причем огромна именно что объективно. То, что у первых есть, и, полагаю, будут свои фанаты не отменяет того факта что их тексты и музыка примитивны до невозможности, и не представляют собой хоть сколь-либо серьезного вклада в мировую культуру.

Князь демонов, к слову, вообще не может считаться полноценной свободной личностью, поскольку темный апофеоз разрывает его связи с материальным миром и навечно связывает его с богом-покровителем, обращая, по сути, в раба на таком уровне, который даже ребятам из Комморага не снился. Причем не самого ценного раба, поскольку Четверку интересуют именно смернтые, принадлежащие материуму слуги, а КД таковым уже не является.
На Морионе же никакого отрицательного влияния ТА мы не видим от слова совсем, хотя прямое подключение к Тзинчу должно было полностью перекроить тому мышление и жизненные приоритеты, как минимум.

Хаос, пардон за капитанство, хаотичен. И как таковой раз от раза являет полное противоречие самому себе, и непрестанно борется сам с собой. Поборники хаоса в этом смысле подобны оркам - свое поголовье они сокращают куда эффективнее внешних врагов. Я это к тому, что наличие единственного сравнительно благополучного ныне хаоситского мира - это частный случай, не имеющий никаких предпосылок чтобы стать явлением системным, поскольку подобное противоречило бы самой природе Хаоса вообще и природе Тзинча в частности.
А гармония в классической философии - это целостность, уравновешенность, согласованность. Иными словами, нечто не имеющее с хаосом ничего общего

Рейнмар фон Горн

Сложно даже понять, с чего начинать, чтобы объяснить, насколько далеки от реальности высказанные предположения. По крайней мере, от реальности миров Вархаммера.

1. Имматериум - это то, из чего Начавший начало творил миры. Он пластичен и податлив. И именно потому смертные, которым завещан дар Творца, способность к творению - могли влиять на него. А поскольку смертные более ведомы страстями, нежели разумом - получился варп. И боги варпа - это именно что отражение страстей смертных. Их там дофига и более. Просто есть четыре эмоции, наиболее часто овладевающих смертными, и наиболее часто выплескиваемых ими в имматериум: ярость, страх, любопытство/жажда перемен и жажда наслаждения. Вот поэтому именно Темная Четверка - наиболее могущественные боги варпа. Таков официальный лор.
Также в официальный лор входит и утверждение, что варп и есть Эмпирии, мир мертвых душ. Т.е. он не только ад, но и рай - тоже. См. как воспринимает варп будущий Темный апостол Мардук в серии "Несущие слово".

2. И если проходящий Возвышение испытывает "полное перекраивание мышления и ценностей" - это не менее полный косяк того, кто его ведет. Тот, кто следует этим путем - УЖЕ должен иметь подходящий склад ума и способности.

3. Гармония. Давай танцевать от печки. Т.е. от определения. Гармо́ния (др.-греч. ἁρμονία, лат. harmonia, а также лат. coaptatio, convenientia и др. переводы[1]) в философии — согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов, в эстетике — слаженность целого, рождающаяся от сочетания противоположных по качеству сущностей (например, в музыке — консонанса и диссонанса). Как видим, к состоянию "согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов" гораздо ближе хаос с его динамическим равновесием.

Raven912

Я не совсем понял, к чему эта информация. Речь же идет не про то как появился имматериум, или как он стал варпом, а про его конкретные характеристики, делающие устойчивый и безопасный контакт смертных с ним и его обитателями невозможным.


Опять же, вопрос не в том, что есть душа и как она с варпом взаимодействует. Вопрос, если угодно, в паттернах мышления, которыми оперируют порождения варпа. Тех самых паттернах, которые смертные слуги хаоса неизбежно обречены воспринять.


Совершенно верно, чемпион доросший до ТА и впрямь уже не может называться человеком, только принимать дары Тзинча - это одно, а получить с ним прямое подключение на постоянной основе - совсем другое. Речь не о косяках, из-за который вознесшийся слетает с катушек, а о самой природе тех сил, частью которой КД становится. Связывая себя нерушимыми узами с Тзинчем инициат просто обречен воспринять он патрона гораздо больше, чем, возможно, сам бы хотел, в бытность смертным человеком в ясном уме. Это не косяк, это, что называется, вынужденная профдеформация, которой невозможно избежать.

Именно в этом проблема Мориона - он на КД Тзинча не похож. Скорее на персонажа какого нибудь аниме про демонов. Он слишком по-человечески мыслит для создания Имматериума.


А еще на той же самой странице сказано следующее: "...одна из форм прекрасного, понятие, означающее упорядоченность многообразия, целостность, обладающая согласованностью частей и уравновешенностью их напряженности." После чего приведены примеры взаимодействия противоположностей - союз мужчины и женщины например.

С каких пор Хаос во вселенной вархаммера стал целостным, упорядоченным и согласованным? Я не вспомню страницу и раздел, очень давно читал, но в ЛХ совершенно точно давались определения хаосу как чему-то хтоническому, беспорядочному, непознаваемому и неподвластному законам логики и здравого смысла.

Давайте вернемся к нашим баранам. А начинали мы спорить о том, что противоположностью Хаоса по Вашему мнению является не Порядок, а гармония. В этом, как мы уже убедились, ты не прав по определению: Хаос именно что определяется как противоположность Порядка, то, что лежит за его пределами.
Дальше. Хаос не гармоничен как целое. Но в любой момент времени отдельные его участки могут быть, или субъективно восприниматься смертными как гармоничные. Примеры - Храм Лаэран, Маравилья, тот же Сатораэль.
Следующее. Ты почему-то (совершенно непонятно, почему именно) воспринимаешь Хаос как нечто упорядоченное, подчиненное определенным законам (иначе не писал бы о "в паттернах мышления, которыми оперируют порождения варпа", "обреченности", возникающей вследствие связи с Архитектором судеб, "вынужденной" профдеформации - сама идея "вынужденности" или "обреченности" чужда Лабиринту). Хаос, варп - это такое состояние мира, в котором в принципе не бывает правил - только исключения. И в любой конкретной ситуации любое, самое маловероятное исключение может стать не то, чтобы "правилом" - единственной реальностью, данной в ощущениях.
темные же боги принципиально имморальны. О самом понятии "добра" и "зла" из Темной четверки знает разве что Познающий, и то именно потому, что он стремится знать все.

Raven912
Отнюдь, я выше писал, что хаос - это совершенно точно не про упорядоченность, однако сама склонность ТБ к черпанию сил из конкретного эмоционального спектра уже означает, что смернтные и нерожденные поборники любого из них будут пусть и совершенно разными по форме, но подобными по содержанию сущностями. В конце концов, даже демоны классифицируемы, следовательно некие общие паттерны ращвития для нерожденных сущностей в варпе все же есть, иначе, например, какой нибудь розовый ужас, хранитель секретов или повелитель перемен были бы единственными в своем роде.
Я использовал слова "обречен" и "вынужден" в переносном значении. Даже любящий воду профессиональный пловец именно вынужден и обречен раз за разом в нее погружаться, ведь сама концепция плавания подразумевает передвижение в водной среде. Так вот то же самое относится и к любому из Четверки, возносящему кого то из смертных слуг в демон-принцы. Я ничуть не спорю что эта публика может быть чертовски разношерстной - помню рассказ про пустотника, которого вознес Нургл - тот не утратил человеческого облика но заразой стал фигачить во все стороны круче любого брандспойта.

Так вот, в силу понятных различий, ТА в исполнении каждого из ТБ будет разным, и результат будет каждый раз по своему уникальным, особенно в случае Тзинча, но даже Тзинч оперирует вполне определенным спектром энергии. Это означает, что некие рамочные ограничения в есть и здесь, продиктованные уж как минимум соображениями о том, какое будущее бог приготовил своей пешке, а как максимум - свойствами той энергии на которой Тзинч отъедается. Проще говоря, я сильно сомневаюсь что Тзинч захочет и сможет вознести кого нибудь, ну скажем, в состояние подобное Великому Нечистому. Или Жаждущему Крови.

Вот и здесь то же самое, все демоны Тзинча и он сам имеют в основе своей сущности общий паттерн на конкретном эмоциональном спектре. И смертный, возносящийся до КД связывает себя с этой же силой, и, я повторюсь, совершенно неизбежно будет ей изменен.

Ограничения, конечно, есть. Но они настолько обширны, что, скажем, у того же Архитектора судеб под них подпадает практически любой, кто не уперся в отчаяние и жажду порядка (обреченности), характерную для его противника. И как изменило тогда еще Джайгера обращение к Повелителю Перемен - в тексте указано. Исчезло отчаяние, чувство пресыщения и обреченности, что превратило его в вечного подростка, уверенного в своей способности изменять мир как хочет, не желающего склоняться перед авторитетами и слушаться старших.
Кстати, это действительно общее свойство следующих за Познающим. И тот же Гаргатулот, Тысячеликий принц, работает против Империума не потому, что ему так уж ненавистны люди, или потому, что его послал бог. Кузнецу преисподней интересно: что будет, когда Империум падет. Такое вот наивное детское любопытство.

Raven912
Ага такое вот наивное детское любопытство. А то что для его утоления сдохнет дохрена разумных это мелочи. Жуткие детиши они такие. Каким то образом они умудряются совмещть детскую наивнрсть и любопытство со взрослой жестокостью и уменением просчитывать на н - ходов наперед. :). Хаос он такой Хаос.

Лейтрейн
Мой оппонент почему-то считает, что няшеХаос выглядит именно так. Хотя этих сторон Архитектора Судеб я вроде бы не скрывал.

Raven912
Нет такого понятия как няшеХаос. Есть просто Хаос и есть Порядок как две первостихии антагониста. Также как и нет понятия НяшеПорядок. А все прочее их дети, Хаоса или Порядка. И понятие няшность там относительно. Тот же Мори со своими вполне няшен, а вот тот кент коего он разхерачил из посоха на дуэли так бы не сказал. Х

Хотя в аниме кого только не встретишь. И добрых и честных мафиози, и человечных богов смерти, и хороших пиратов. Да много кого. Поэтому как Мори сам сравнивал есть Летний Дом фейри и Зимний Дом. Грубо Говоря Дом Порядка и Дом Хаоса. Можнг ли скащать что Летние хорошие просто потому что за Порядок и Традиции? Нет. Можно ли сказать что Зимние плохи просто потому что они за Хаос и Новаторство? Снова нет. С человечесой точи зрения оба Дома не подарки.

Поэтому меня всегда веселят таике люди которые говорят про обящательно плохой Хаос или про 100% хороший Порядок. Как вы правильно сказали это две изначал ные оси. Они не привязазаны к понятиям Добра и Зла вообще. Есть просто из адепты. И так уж повелось что адепты Хаоса разрушают Старое и Создают Новое, а адепты Порядка сохраняют старое и отвергают новое. Хотя повторюсь читала и смотрела я про разное. И демонов которые вели себя как милахи и ангелов которые вели себя как последние засранцы. Вообще все в мир субъективно.

Даже разняв хулигана и ботана увлеченно кепающих друг другу я не смогу сказать со 100% вероятностью что сделала 100% доброе дело. Мож ботан получал за дело? Мож ему моча в голову ударила и хулиган просто защишался? А может они вообще закадычные кенты которые моментально помирятся и начнут кепать сообща уже мне за то что я прервала их дружеский спарринг? Как можно говорить про кого то что он хороший или плохой, добрый или злой, порядочный или моральный, если все в нашем мире относительно. Даже само понятие относительность и то относительно.

Даже милейший Лаг Сиинг из Пчелиной почты альтруистичнейший и добрейший человек всея аниме по мнению Гаитю будет последним садистом , убийцей и гадом так как во время своих письмоношений отвешивает им по морде со смертельным для бедных Гаитю исходом. Да те лезут первыми чуя вкусные осолки души в письмах ои он носит, но все живое и даже не живое хочет есть.

Тот же Мори хорош и няшен по мнению его Ближнего Круга и при этом Плох и Непослушен по мнению Светлого Круга так как он расстраивает их планы своими выкрутасами. Но это демонприец Хаоса коему ьыть алогичным и противоречивым по должности положено. А те курицы которых отчитывал Огюст Сен-Жак считают сбя Чистыми и Праведными адептами Света и Порядка, но на деле они еще более алогичны, лицемерны и прочиворечивы чем те же Дети Хаоса коих они считают Воплощением Всех Пороков мира. Странго это скажите?

Да даже возьмем меня мне нравятся ваши книги и фанфы за определенные причины. А кому то они могут не нравятся за те же самые причины за которые они нравятся мне.

Лейтрейн
А уж с собственной точки зрения (а на большую часть событий мы смотрим именно глазами Мориона) Черный камень иного мира няшен по определению

Raven912
Естественно. Кто же из Детей Хаоса, как впрочем и Детей Порядка кстати плюнет сам себе в глаз? Это удивительно но даже адепты Нургла считают также себя и своего Дедушку няшными и хорошими по определению. Хотя А остальные злобные и недовольные ими, просто им завидуют. :).

Лейтрейн

Разумеется. Братство обреченных, стремящееся принести хоть какой-то порядок в окружающий Хаос, порождающее жизнь, и удерживающее эту самую жизнь в каких-то границах... Порядок, взаимопомощь, общение... даже собственное чувство юмора.

А уж какая чудесная них медстраховка. Хм...Я так подумала, но мне кажется или к Домену Порядка тяготеет только один из четырех? Интриги и Подсиживания, Пытки и Удовольствие ( Удовольствие от Пыток, Наслаждение Пытками, Пытка Удовоствием и т.д ), Кровь и Насилие и на фоне эти разнузданных интриганов, сибаритов и мясников, Дети Дедушки наверное и впрямь чувствуют себя последним оплотом Порядка, Морали и Ваимопомощи в вечнобурном Море Хаоса . То что они сами Дети Хаоса их неинтересно. Главно что они самые няшные, а все остальнын им завидуют. :).

Лейтрейн
Ну....вообще-то,Нургл(и,как прямое следствие,его дети) и вправду добрее,чем другие боги Хаоса.Чтобы понять это,мне хватило истории Ку Гата.Как бы,любой другой из Четвёрки в лучшем случае убил бы,если бы какой-то мелкий демонёнок взял и расхерачил(пусть и случайно) его лучший шедевр.А Нургл лишь поржал,а наш Обеликс 40000 остался жив и с чувством вины(чувство вины у демона!!!!),после чего начал....исследовательскую,мать его,работу!Чтоб Дедуле отплатить!
Так что,Нургл и его демоны действительно добряки на фоне других.

Shifer
Если бы они еще выглядели в основной массе своей поприятнее. Хотя за эстетикой это к Слаанеш. Остальные этим мало заморачиваются. Это да.

Чувство вины и раскаяние у демона это канешн мощьно.

Насчет Тзинча то как бы он повел себя в такой ситуаии не знает даже он сам. Ибо этот Интр ган ближе всехпрочих к Хаосу. И у него скорее всего даже не семь пятниц на неделе. А в одном только четверге их с полсотни. И каждый раз он ый. :)..

Лейтрейн
Если говорить о эстетике,то,на мой личный вкус,самыми нормальными являются Кхорниты,а все остальные сильно хуже.Разве что,Нурглиты где-то посередине(ибо просто-напросто болеют,со всеми вытекающими в плане внешности),а вот Тзинчиты и Слаанешиты пробивают дно.
Я согласен-чувство вины у демона это мощно,потому я последователей Дедушки Нургла,материальных и имматериальных,и считаю добрыми на фоне остальных.
А Тзинч....мне на него начхать,слишком уж много пафоса вокруг него навели,причём не впечатляющего.