Новые маги (джен)

Palladium_Silver46, я говорю про то. что квантмех в любой модификации не может прямо описать химические свойства веществ. Если может - плиз, ссылку. Именно химические, не говорю про там всякие нанотехнологии, физические микро- и макросвойства, "ядерную" химию и т.п. Зато эти самые свойства прекрасно описываются химически, всякими там формулками, сложными правилами и прочими валентностями. Описывая химсвойства нового или предполагаемого вещества, химик не пользуется напрямую физическими формулами. Нет, возможно, я не прав, и сейчас нет никакой химии, а есть только физика - почему нет, прогресс идёт вперёд, быть может, есть совершенные алгоритмы расчёта, позволяющие вывести любые химсвойства и процессы химреакций только исходя их ядерного состава и расположения электроном внутри взаимодействующих веществ. Насколько читал, когда этим интересовался - слишком сложно считать напрямую. Если нет - жру пруфы, буду рад за физику, полностью поглотившую химию, и химиков, вернувшихся в лоно Единой Науки О Природе. С другой стороны, до сих пор не видел, чтобы где-то описывались явления вроде третичной структуры ДНК или реакции полимеризации с помощью физических уравнений. Но обрадуйте меня!

Про Основателей - а вот не буду! Во-первых, незачем (ничего особенного это тексту не даст), во-вторых, пусть читатели сами воображают, в-третьих, лень, если говорить о допматериалах, то лучше сделаю конспект кризиса Колонии Ясэн, оно полезней в двадцать тысяч раз.

Жедара - о да, жива. Или настолько стремится быть таковой, что не отличишь. В отличие от того же Старейшего.

Про созидание. В физике - таки преобразования, а не созидание. Созидание - это фишка магии, переход магэнергии в материю, временный или постоянный. Изменение хода физпроцессов - несколько иная область, которая может проводиться с помощью созидания - или же других областей. Снег можно получить, прямо создавая снежинки, создав тучу с соответствующими характеристиками в удобном месте или же пригнать эту тучу издалека и охладить до нужной температуры в нужном месте. Причём информационная сложность меньше у последнего процесса, который к созиданию отношения не имеет или имеет косвенное. Созидание - прямая штука. И - физика не только в нём используется. В алхимии там, в всевозможных чарах, трансфигурации, артефакторике, трансформации - спектр широк.

Матемаг, рад, что физика нашла у тебя такой широкий спектр применения.
Почему это КМ не описывает химические свойства вещества? Ведь насколько я помню, все хим.свойства вещества однозначно определяются строением и конфигурацией электронных облаков, а это КМ и КТП прекрасно описывают, да и связи между атомами молекулами тоже( все эти ковалентно-полярные, ионные, ван-дер-ваальсовы и т.д.). Ссылок достаточно, подберу подборку лучших и скину. Про третичную структуру ДНК не знаю, но про полемеризацию должно быть обоснование точно, реакция своей сути не сложная, посмотрю в хим.физике, потом отпишусь.
Ну ясен пень напрямую созидание из магии вещества, духовных и ментальных структур реально к физике не относится в виду вымышленности и магии и всех этих структур, я просто на примере наиболее подробную аналогию привёл, только для того же бозона Хиггса строили LHC чтобы его просто открыть, "создать" скажем так из столкновений протонов, во внутренней структуре которых и в помине нет его, а в том то и дело что он именно рождается, создаётся в этих процессах. Вот что имел в виду, ничего более.
Про основателей жаль, да ладно не слишком существенно, просто хотел видеть твой на них взгляд, а том кем только их себе не представляли и изображали.

Добавлено 03.11.2013 - 15:01:
Пока занят, не смогу в ближайшее время скинуть ссылки, как появится свободное время для систематизации и отбора информации на интересующие темы скину. Хотя в некоторых книгах и монографиях есть наиболее полные ответы на все представленные тобой выше вопросы. Их тоже просмотрю и названия скину.

Цитирую википедию отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_химия :
"Вследствие того, что сложность изучаемых объектов во многих случаях не позволяет находить явные решения уравнений, описывающих процессы в химических системах, применяют приближенные методы расчета. С квантовой химией неразрывно связана вычислительная химия — дисциплина, использующая математические методы квантовой химии, адаптированные для составления специальных компьютерных программ, используемых для расчета молекулярных свойств, амплитуды вероятности нахождения электронов в атомах, симуляции молекулярного поведения."

Только вычислительная математика, только хардкор! А чтобы вычислить таким образом процесс деления ДНК... ну, есть же причины, по которым никто не пытается вычислить вплоть до атомов и электронных облаков процесс ливня или течения реки, почему-то же ограничиваются общими закономерностями? Наши (супер)компы пока что не квантовые, их вычислительная мощность оставляет желать лучшего.

Про полимеризацию и ДНК - дело не в общих закономерностях, там, выполнении каких-либо физических принципов, не в подтверждении химических методов, а в том, чтобы на чистой физике, как вы предлагаете, всё и вся делать. Буду рад услышать, что это уже возможно и классические химические методы остались в далёком прошлом.

Про основателей Хога, быть может, в "Легендах Перекрёстка" будет. Не исключаю, но в планах пока ничего такого.

Почему к физике не относится? Чтобы создать нечто, надо знать, что создаёшь. А чтобы знать, что и с какими физическими (!) свойствами создаёшь - надо знать физику. Иначе это будет ну очень абстрактная трансфигурация или же создание чего-то вроде "материальных заклятий". Тоже область, но делать из таких свой дом, кушать еду из "материальной" магии или заменять ей физические явления - нереально или невыгодно. Без физики дальше совершенного копирования по сущностной матрице не уедешь. Да и то будет без сжатия весить, мягко говоря, много - мозги спекутся скорей, чем исполнишь.

Мне одному кажется, что если сложить вместе все комменты автора хотя бы к этому фанфику, то получится минимум полметра текста? То есть, почти что еще одно "Последствие одного решения". Был бы здесь только один Матемаг, который пишет замечательные фанфики - цены б ему не было, он бы уже закончил эту часть и приступил к другой, но ведь есть еще и второй, и поладить с первым они никак не могут. Прискорбно.

Grindewald, очень маловероятно, скорее, будет раза в три меньше, чем объём фика. Суть в том, что писать художественный текст и писать развёрнутое выражение собственных мыслей - очень разные вещи. Несвязный развёрнутых выражений я бы уже 100 мегабайт накатал, было бы 100500 вопросов/тем для них. но художественным текстом это не будет ни в коем разе. Даже если все вопросы будут идти по сюжету. разные вещи. Один и тот же объём текста и объём комментариев занимают несравнимо разное количество времени и сил. Я уж не говорю про то, что текст требует какой-никакой художественной обработки - правки, редакции, пусть не сразу, но... и дополнительные материалы к нему нужны - в том числе те, которые не будут выложены, ибо незачем - просто для полноты картины, общей логичности и т.п.

Матемаг, ну вот, собственно, о чем я и говорил. Вы ведетесь даже на такой ЖИРНЫЙ троллинг, тратите несколько минут на длиннющий коммент, в котором говорите копетаноочевидные вещи, вместо того чтобы прояснить в голове сюжет, наметить диалоги, обдумать психологическую составляющую, возможно даже, что-нибудь из этого реализовать в текст. А потом все удивляются, с чего это топовый фанфик внезапно заморозился или стал обновляться раз в год.

Grindewald,
Топовый???
Вы намекаете на проблемы с самоконтролем?
Вообще-то, приостановка написания происходит у любых моих текстов после достижения некоторого объёма. После - медленное, но более обдуманное обновление.

Матемаг, да наверное чуть ли не половина фанфиков из топ100 джена и гета либо заброшена, либо обновляется в лучшем случае раз в месяц. Этот, кстати, тоже не слишком быстрый - за десять месяцев одиннадцать глав - есть к чему стремиться.
Проблемы с самоконтролем? Они очевидны: еще ни в одном обсуждении фанфика не видел, чтобы автор так часто и подробно отвечал на вопросы читающих.

Grindewald, просто здесь есть Palladium_Silver46, благодаря которому вносятся многие уточнения в сеттинг и (крайне редко) метасеттинг фика. Кроме того, считаю обязательным отвечать на комменты, ну, быть может, кроме "убейся ап стену!!!11" и "какой клёвый фик!!11" Это не означает, что ответ на коммент занимает сколько-нибудь значительное время или усилия. Кроме Palladium_Silver46-овских, но там польза по проработке мира очевидна. Не всегда, но часто.

Grindewald, вообще не понимаю Ваши претензии? Я считаю, что человек, который является автором, и притом не может на элементарные вопросы в комментах ответить, или же игнорирует их, не достоен звания автора, ибо игнорирование читателей- первый шаг к самолюбованию в творчестве(либо же плохим качеством самого фика если даже в общих чертах ответить нечего) то есть к неуважению к читателям, а дальше это чревато уже резким и экспоненциальным понижением качества самого рассказа( ну только это допускается конечно если автор всё это время в сеть не выходил, забросил окончательно фик). И знаете, качество, осмысленность идей вовсе не зависят от того, что автор не будет давать уточнения в комментах на те или иные интересные для читателя моменты, наоборот это будет стимулировать автора на улучшения изначального сюжета или его кардинальное дополнение. Вы высказываете такую мысль: мол, не отвечайте автор тем более так подробно на комменты по поводу уточнения тех или иных деталей, будьте загадочным, полностью отрешённо думайте о сюжете, тогда у вас будет шикарный фик. Это не так и пример этого произведения прекрасное тому доказательство! А написанная по-настоящему качественно глава, пусть на это уйдёт больше месяца, двух, трёх, намного приятнее для читателя, чем еженедельные обновления и ни о чём. Есть авторы, которые вообще никак не комментируют то, что им пишут, не желают даже мало-мальски что-то объяснить и потом забрасывают фик и вообще в итоге не понятно о чём писал и какую мысль хотел донести. А в этом произведении,когда Матемаг давал исчерпывающие и сами по себе для сюжета очень полезные ответы, была надежда у читателей что произведение не заброшено, что сюжет прорабатывается и автор уделяет ем немалое значение. Я считаю, что это прекрасно!
На мой взгляд этот уникальный случай, когда автор так подробно отвечаете на вопросы читателей, одна из фишек данного произведения, и говорит как раз-таки о серьёзности намерений автора касательно этого цикла и этого произведения! Полные и исчерпывающие комменты никому во вред ещё никогда не шли! А если обновление не пишится, оно и не будет писаться, и ответы автора на вопросы тут не причём. Да в конце концов, из них прекрасное дополнение к произведению можно соорудить, чтобы потом с удовольствием прочитать.

Матемаг, википедия далеко не всегда является достоверным источником в области физических наук, хотя очень многое там освещено. Да, всё выводить на одной только чистой Физике- это пока мечта, так как не все закономерности мы знаем явно, а особенно в физике живых организмов, там белых пятен едва ли не больше чем в физике высоких энергий и в попытке построения единой теории поля.
Не знаю всех химических методов( да и многие что знал в подробностях уже и не помню), но все ключевые методы определения состава вещества- физические. Хромотография, масс-спектроскопия, ЯМР-ЭПР-томография, спектроскопия в целом, зондирование атомными силовыми микроскопами и зондирующими туннельными микроскопами- всё это физика де-факто.
Помимо мощного вычислительного аппарата современных компьютеров и аппарата математики, есть и построенные на физическом уровне строгости методы: методы Хартри-Фока и приближения Борна-Оппенгеймера тому пример. Не являюсь экспертом в этих вопросах, поэтому написал то, что пришло сразу в голову, навскидку.
Очень рад, что в таких тонких вещах как истинное созидание надо быть весьма продвинуто сведующим в Физике. Но и создание материальной магии очень интересно мне как с позиции созидания, так и с примерным физико-магическим объяснением. Буду рад хотя бы небольшой отрывок( а надеюсь что далеко не небольшой:)) этой интересной и экзотической магии увидеть.
И(уж не удержался), мой вопрос: когда же примерно продолжение? Жажду прочтения главы про научную экспедицию)

Palladium_Silver46, причём тут химический состав!? Я говорю о химических свойствах, о химических реакциях... Кстати, да, химический состав. Два вещества одного и того же состава могут иметь совершенно разную химическую (я не про физическую, хотя это тоже) структуру - разве спектроскопия здесь поможет?

Почти уверен (ога, интуитивная бейесова вероятность), что современных компьютеров всё ещё не хватает на расчёт белков, не говоря уж о РНК или ДНК. И долго ещё не хватит. Вычислительные методы имеют свои пределы. Для интереса: можете сказать навскидку, насколько сложней становится полное квантовое описание при добавлении 1 (одного) атома к некоторой молекуле? Если (а оно наверняка) это нелинейная функция, тохотя бы качественно. А если речь пойдёт о взаимодействии двух молекул, к одной из которой добавим некий атом - тогда во сколько?

Прода - не знаю, сейчас с текстиком, вдохновлённым http://scpfoundation.ru (о проекте - http://lurkmore.to/SCP) немного занят, но больше - проработкой Ясэна. Если честно, пока нет вдохновения вообще хоть что-то писать, потому и занялся проработкой. Написан только кусочек главы. Ой. Ладно, два кусочка. На половину не тянет.

XD,здесь и я ответить могу.Насколько сложней становиться?Эдак пойдем по стопам математики. У вас есть обычненькое уравнения для решения которого требуется действий ..да пускай даже 5.Вы ошиблись в третем,Вам ведь все равно придеться все заного решать.Теперь химия(вообще образование биохимика,но что-то шарю).Как только вы хоть на одну молекулу изменяете нам решетку,вы меняете асболютно все вещество,оно может остаться в этой группе,но свойства уже поменяются.Все зависит от того,насколько изначальн сложное уравнение,тоже саомое и с веществами,если у вас какойе-нибудь примитивное бензольное кольцо,то в принципе ничего сильно не поменяете,а есои возьмете туже АТФ,то кардинально поменяете её рол в организме человека.
"...двух молекул, к одной из которой добавим некий атом..."АТОМ!!!Целый Атом!Да я с одного атома из графита алмаз сделаю(эдак шутят у нас).Вы меняете составляющую вещества-вы меняете его описание!Сложность зависит от сложности вещества.К тому жеквантовое описание,оно более тонкое нежели,наши простые решеточки и свойство,там вообще все переписывать будете)

Альбус Дамблдор, я спрашиваю не о том. Понятно, что химсвойства и физсвойства поменяются Имею в виду достаточное матефизическое описание, из которог оможно вывести все химсвойства, начиная от числа электронов в оболочке и заканчивая четвертичной структурой. Цитируя википедию,
"Из-за быстрого роста сложности поиска решений с ростом сложности системы и требований к точности расчёта, возможности квантовохимических расчётов сильно ограничиваются текущим развитием вычислительной техники, хотя, наблюдаемые в последние два десятилетия революционные сдвиги в развитии компьютерной техники, приведшие к её заметному удешевлению, заметно стимулируют развитие прикладной квантовой химии."
Мне интересно, как быстро эта самая сложность растёт.

Википедия,извиняюсь за выражение,как пизданет,так и у биохимика мозг вкрутую свариться.То ли контекст мне не понятен,то ли автор данной,с позволения сказать, статьи диэтиломида переупотреблял.Быстрый рост сложности поиска решений с ростом сложности системы и ТРЕБОВАНИЙ.Стоит замететить,что требования возрастают непосредственно для развития технологий.И зависят они непосредственно от УЖЕ СДЕЛАННЫХ открытий.Скажем,если бы бозон не открыли,то нынешние требования к квантовой химии были пониже.Сложность возрастает пропорционально сделанным открытиям,некогда поговорка была:"На каждый ответ приходится два новых вопроса".Да и опять же,считаю,что Википедия не права,как минимум потому что даже в квантовой химии есть предел,прогресс прогрессом,однако на данный момент есть какие-то границы.Тут просто слижком существенная разница между вычислительной техникой и требованиями,и только поэтому "сложность" кажеться очень прогрессивной.

Альбус Дамблдор, давайте я ещё более конкретизирую. Информация измеряется в битах, но давайте померяем в переменных вообще, а не только двоичных. Уравнение квантмеха, полностью определяющее химические свойства некоторого вещества, весит D действительных переменных, N натуральных и K конечнозначных. Мы добавляем к системе один атом. На сколько величин и каких типов усложнится система? На сколько битов увеличится её типичное цифровое представление? Далее, допустим, есть эффективный алгоритм для расчёта всех химических свойств некоторого вещества. Насколько он будет замедлен при усложнении системы на 1 атом? На какое время больше он будет выполнятся в эффективной программной реализации, учитывая, что вычислительные мощности останутся теми же? Об этом говорю.

Матемаг, ты сейчас говоришь о "сферических конях в вакууме". Какой именно атом? Стабильный или нет? Сколько протонов, нейтронов, электронов? Может экзотический относительно долгоживущий атом? Конфигурация электронного облака? Итд и тому подобное. Как говорится всё кроется в деталях. И для каждого такого описания будет свой уровень усложнения для общей системы скажем из 2 атомов. А вообще ВСЁ электромагнитное взаимодействие( а его составное комплексное нефундаментальное следствие как вандерваальсовские силы, объясняют взаимодействие атомов и молекул) описывается лагранжианом КЭД. Из него все последующие следствия можно вывести. только сложность таких расчётов будет конечно же велика, крайне велика. Поэтому применяют приведённые выше методы а иногда и качественное описание на основе наиболее общих положений квантовой физики. Когда же дело очень сложно и нет ну никаких аналитических или полуаналитических методов то только тогда применяют численные методы. Как и теоретически ВСЁ описание нынешних взаимодействий(кроме гравитации) и всех явления можно описать лагранжианом Стандартной модели, но этот лагранжиан ого-го какой и по длине и по сложности. Выводить из него что-либо в целом сложно очень, но опять таки можно, для спецов и экспертов в КТП и Физике высоких энергий это не такая уж большая проблема. Так что отвечая на твой вопрос про наиболее общее физическое описание всех хим.свойств- это лагранжиан КЭД, из него выводится и уравнение Шрёдингера многочастичных состояний который может описывать взаимодействие N-частичного связанного нерелятивистского состояния атомов и молекул. Сложно правда, кое-где по тем или иным причинам приходится использовать числен.моделирование, но это опять таки из-за недостаточности знаний о полном строении и лагранжиана КТП( нет гравитации, а она уже на молекулярном уровне уже играет не такую слабую роль как в ФЭЧ). Примерно так. Вообще могу сказать, что в принципе описание цветового взаимодействия в КХД даже среди 3 кварков различного аромата и их взаимопревращение по аромату и сильное взаимодействие с изменением цвета НАМНОГО сложнее чем всё описанное нами выше. Подчёркиваю НАМНОГО там даже для низких энергий вообще непонятен механизм синглетного состояния и удержание цвета. Так что это далеко не самое сложное что есть в физике. И вообще по поводу терминологии опять сноска: "матефизическое" термин некорректен, лучше физическое описание или мат.модель, так как в физическом описании скажем так все нефизические вклады как несуществующие и ненаблюдаемые отбрасываются(значит соответственно идёт и выборка математики) ну а в мат.модели и так понятно это карскас примерный или более точный того или иного явления. В первом случае это теоретическая физика, во втором- математическая. Но матефизическая даже звучит некорректно. Примерно так.

А вообще времени нет скинуть и произвести выборку литературы как обещал. Там всё более подробно прочитаешь. Наверное скорее всего я просто сайты с книгами по этой тематике скину, там уже что тебе понравится, то и выберешь. Скину как будет время, занят сейчас вот даже на комментарии вовремя не отвечаю.

Матемаг, вот мне стало интересно: Шолли скоро ли появится в произведении? И состоит ли он в тайном ордене Атики и Альбуса? И вообще о нём как о маге интересно бы немного узнать) Какая специализация его? Немного про экзотическую магию ра-сохаев. Потому что как личность ты его раскрыл в рассказе об истории Диххуса. И научная экспедиция: они как я понял идут исследовать тот комплекс, что помог Атике и Гарри переместиться обратно на Землю? А исследование мирового фонового проклятия в их экспедицию входит?

Palladium_Silver46, логично предположить, что если речь идёт о химии, то имеется в виду распространённый изотоп. Конфигурация электронной оболочки как раз неизвестна. И речь не об атомах, а молекулах. Но если совсем конкретно, то каково усложнение при переходе от атома кислорода к молекуле кислорода и, далее, к молекуле озона? Например.

Т.е. все химические свойства произвольной системы атомов в невесомости могут быть описаны без численных методов, точным аналитическим решением?

Какую "существенную" роль играет гравитация на молекулярном уровне?

КХД - вообще другой разговор, но в КХД разве речь заходит о чём-то большем, чем первоначальные несколько кварков, на которые уже накладываются бесконечные ряды самодействия глюонов с самими собой? Принципиально не могу представить себе ситуацию, кроме как на заре вселенной, когда между собой взаимодействовало бы большое количество кварков. А сколько атомов содержит ДНК? Имхо, задачи принципиально разные.

Что мне выборка литературы, если для неё нужно знать продвинутый математический аппарат, который сперва надо суметь осилить? Восхищаться математикой и понимать её на высоком уровне, к сожалению, разные вещи.

Про Шолли будет, про научную экспедицию будет, у меня половина главы пока что, ждите, может, до следующего Нового Года, хехехе, что-нибудь да выложу. Спойлерить не буду, вопросы следует задавать - либо по тому, что не будет подробно описано в тексте, либо по тому, что вообще неразработано, либо по тому, что что уже было и т.п. "Скоро ли появится?" и "Чем займётся научная экспедиция?" - явно не из этого списка.
Специализация Шолли? Универсал с уклоном в военную (не просто боевую - военную) магию. Может, "оформлю" ему довоенную специализацию, но вряд ли. Скорее универсал. Учитывайте, что у него весьма оригинальная магия с иным, нежели у магов Элайи, корнем. В чём конкретно это выражается, умолчу - ибо спойлер.