Червь (джен)

Шарды способны к высокоинтеллектуальной деятельности - понимать естественные языки, эмулировать поведение людей, предсказывать реальность (с людьми) на длительное время вперёд и т.д и т.п. Огромное количество демонстрируемых в Черве сил требуют вычислительной мощности бОльшей, чем у человеческого мозга.

Она лишь несколько иначе организована, но при необходимости способна полностью его заменять, копируя организацию человеческого мозга или даже лучше (см. например понимание языков - это требует "полноценного" интеллекта, как минимум сравнимого с человеческим, см. например силу Душечки - это требует полной переработки содержимого мозга в реальном времени, из чего следует превосходство шарда: эмулятор не может быть слабее эмулируемого).

Собссно, есть только одна причина, по которой шарды не берут контроль над целеполаганием системно (всё остальное они при надобности контролируют, да и кое-где организовать человеку или даже толпе в буквальном смысле поход в жопу запросто). Эта причина - то, что они у людей, типа, учатся, а чему научишься у таракана, которым ты же и управляешь? в чём смысл?

...

Но... Честно говоря, с вводными Вилдбоу вообще не очень понятно, что могут внести нового и полезного человеческие мозги, с таким же успехом Сион и Ева могли высадиться на Марсе и забавляться сами с собой игрой в эволюцию. Энергии у них с учётом накопленного опыта и технологий - бесконечность, материала тоже, времени предостаточно...
Лучшие технологии Земли - это те, что подсказали людям шарды, так что даже технические задумки и оригинальное мышление людей не выглядят интересно.

В этом месте автор неубедителен. Сверхсилы слишком сверхсильны и слишком сверхинтеллектуальны.
Всё равно, что пристегнуть к каждой обезьяне в обезьяней стае по человеку и выполнять (с применением интеллекта и технологий людей) желания обезьян в надежде чему-то научиться. То есть, воевать и т.п. Развитие через игру и конфликт людьми практикуется, да... но непонятно, зачем тут нужны обезьяны?

nadeys
1. Этот фрагмент уже давно не спойлер.
2. Это только по мнению самой Ноэль это был шард. Я склоняюсь к мнению о том, что это была просто вторая личность основательно поехавшей девушки. Тем более она и в "основной" личности периодически срывалась в истерики с агрессией. В общем, перед тем, как звать экзорцистов, сначала сводите поциэнта к психиатру.
3. А теперь учтите, что Ноэль - это ещё и физиологические изменения, т.е. кроме боли и инстинктов нового тела у неё были ещё и гормональные атаки при стрессе. Сами испытания, которые и кого покрепче бы с ума свели.



И? Компьютеры (даже стандартные ПК) тоже способны на кучу того, чего человеческий мозг не может. Да что там, банальная бумага может нести больше дословной информации, чем может запомнить даже гений!




Нет, не следует. Из этого следует только больший объём информации и хорошо организованный поисковик. И какое отношение мозг имеет к силе Душечки? Эмоции - это не мозг. И в любом случае, даже утверждение о том, что шард сильнее мозга, не говорит о интеллекте шарда вообще ничего. Любой суперкомпьютер сильнее человечесмкого мозга, но про ИИ пока что только в фантастике пишут.



Ну и то, что шарды не разумны, представляя из себя всего лишь частицы большего. Ах да, человеческий мозг тоже не способен к самостоятельной мыслительной деятельности, не говоря уже о его отдельных кусках.

KLT-117
Ты мыслишь категориями живое/мертвое.
А для понимания шардов нужно взглянуть на ситуацию с void/cristal. ))
Шутка, описывающая направление в котором стоит искать ответ.
Люди и обезьяны, против шарды и люди.
Более корректным будет сравнение с шард/человек, звезда/человек.
Две дико разные формы жизни.
Да я знаю что звезды не форма жизни)

Читайте интерлюдию Сына. Сущности и сами то не слишком разумны, напоминая скорее суперкомпьютеры, причём узкоспециализированные. И где там "сверхинтеллектуальность"? У них просто очешуительное количество вычислительных мощностей и они могут просканировать триллионы сознаний, отсюда и "всезнание". И то даже всезнания уже (после начала внедрения) нет.

Про технологии - и что? Сущности интересуют не технологии, а концепции, сами они ими всё равно пользоваться не могут. Ну и дополнительно намекну: Сущность НЕ СПОСОБНЫ на придумывание того, как ещё можно использовать силы. Так что они используют людей ещё и для того, что бы получить новые возможности и расти.

>Про технологии - и что? Сущности интересуют не технологии, а концепции, сами они ими всё равно пользоваться не могут.
Я извиняюсь, но это пааалнейшая фигня.
90% способностей Умников требуют работы с концепциями. Инженерная работа Технарей требует работы с концепциями. Подталкивание носителей к конфликту требует работы с концепциями. Всего этого простой вычислительной мощью не сделаешь, нужен алгоритм решения задачи, а формулировка алгоритма как раз и требует работы с концепциями.

>Ну и дополнительно намекну: Сущность НЕ СПОСОБНЫ на придумывание того, как ещё можно использовать силы.
Сущности может и нет, а шарды - явно да.

А алгоритм заимствуется у носителя. Нынешнего или прошлого. Просто накладывается на нынешнего. Именно носитель говорит, чего ему надо. А шард выдаёт.

Добавлено 19.09.2018 - 00:41:


Сущности - это ОБЪЕДИНЕНИЕ шардов. Сами по себе шарды вообще явно полностью неразумны.

Речь не о том, что они могут что-то, что человеческий мозг не может. Могут, но это неважно, да.
Речь о том, что они могут ВСЁ, что может человеческий мозг, но лучше и быстрее, да ещё и сверх этого.



Душечка манипулировала эмоциями, связанными с образами. То есть, шард брал размазаный по мозгу образ, вычислял, какие нейроны подходят для проецирования этого образа внутрь мозга Душечки... нет, у меня даже воображения не хватает представить такую мощь. Интеллектуальную мощь. Потому что это не решается методом проб и ошибок, или каким-то обучением, шард все эти знания добывает и применяет по месту самостоятельно. Без ошибок!
Попробуйте представить себя, препарирующим таракана (несколько миллионов нейронов) с целью предоставить ему (употребимую тараканом! полезную таракану!) вид местности сверху, с видеокамеры, допустим. Сколько для этого нужно будет прочитать книг, обдумать и откинуть идей, подходов, концепций, сколько сделать проб (с ошибками) и получить нулевой результат... А Вы, типа, человек, типа, считающий себя разумным.

Нет, сейчас нет суперкомпьютеров, сравнимых с человеческим мозгом.
1Е11 нейронов, тактовая частота 1кГц, по 700 аксонов в среднем на каждый, это примерно 1Е17-1Е21 операций в секунду (смотря, как считать нейрон, какую модель брать). То есть, от 100 000 до 1000 000 000 ТФлопс/с. Самые мощные суперкомпы не дотягивают примерно порядка, даже если считать, что 32-битной точности достаточно.
И это ещё не трогая ограничений по памяти: у нас "шина данных" фактически равна совокупному числу аксонов.

Про ИИ не только пишут в фантастике. Я, например, пишу нейросети, это не запредельно сложно. Беда в том, что самые крутые наши нейросети - несколько миллионов нейронов в реальном времени (скажем, этого достаточно для автопилота автомобиля). Сравнимо с тараканом из примера чуть выше (да, таракан использует свои нейроны эффективнее, да и нейроны у него поинтереснее, чем наши грубые вычислительные модели, но суть Вы поняли: нельзя ждать интеллекта от тараканьей нервной системы).

Шарды разумны, и доказательство - см. выше (у автора). Иначе они просто не могли бы выполнять заявленное автором. Их функционал требует высокой способности к абстракции, анализа, синтеза, дедукции - в общем, всех операций доступных только развитому интеллекту, как минимум человеческого уровня.

Karahar




KLT-117

В обычных комиксах авторы вообще не заморачиваются объяснениями зачем взрослым людям бегать в цветных трико. Вилдбоу заморочился и продумал сложную систему которая всё равно не идеальна. С этом остаётся только смириться ибо другого более обоснованного супергеройского сеттинга никто больше не напишет.

Откуда у носителя может быть алгоритм, если он не имеет никакого доступа к механизмам работы шарда, и даже не догадывается о существовании шарда?


Нет, коллега, вы не поняли.
"Чего надо" - это не алгоритм. Алгоритм - это КАК сделать то, что надо. Чёткая последовательность команд для вычислительного комплекса.
"Чего надо" - это "хочу посмотреть Санта-Барбару прямо сейчас". Алгоритм - это "ловим радиоволны на частотах 471,25 и 475,75 мегагерц, первую преобразуем в цветное изображение на 525 строк с тактовой частотой 29.97 герц"...
Пользователь все эти детали задать не может - он не телемастер, он не знает технических подробностей вещания. Если бы у него был доступ к внутренней механике шарда, он мог бы заставить шард проанализировать радиоволны - и постепенно нашёл бы в них закономерности. Это да, это было бы обучение новым трюкам - но доступа к шарду на таком уровне у паралюдей нет. А чтобы шард мог САМОСТОЯТЕЛЬНО преобразовать словосочетание "Санта-Барбара" в последовательность сканирования эфира на предмет поиска кодированных сигналов - необходимо абстрактное мышление.


Да пофигу, разумны или нет. Никто ещё не дал определения, что такое разумность. Но работать с концепциями они могут, и это в книге сотни раз продемонстрировано.

А это тут при чём? Носитель знает, что ему надо и "говорит" шарду.

А вот ставить задачи - нет. Без носителя шард будет только жрать и заниматься самокопированием. Без всяких выполнений запросов, которые нужны только Сущностям. Шард - это примитивный в плане разумности сверхсложный организм, являющийся идеальным хищником. Вон, смилодон во всём превосходил обезьяну, но в зоопарках показывают не потомков обезьян. В общем, шард сам по себе НЕРАЗУМЕН. Он что то может только в крупных компаниях. А полноценно разумны только Сущности. И то не все - некоторые полноценно разумны только в компании другой Сущности.


1. О ужас, радиоприёмники обрели разум и захватывают мир!
2. А нафига это пользователю, если ему выдали пульт управления с телепатическим интерфейсом?
3. И при чём тут шарды, если в интерлюдии Сына ясно сказано, что мозги человекам (причём ВСЕМ) просканировали и постигли ещё Сущности и ещё на подходе? Аккурат перед высеиванием шардов. Так что шарды просто приборы, не обладающие САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ разумом. Разум есть у Сущностей, которые и выявили особенности мышления человеков и преднастроили свои куски.

Ну, примерно как отдельные нейронные связи мозга не способны к самостоятельному мышлению. Только когда собраны в единый кусок.

Так это никто и не оспаривает.
Выше было сказано, что шарды не умеют работать с концепциями. Умеют, ещё как умеют.
Ставить задачи - да, не умеют. Но это умеют сами Сущности, так что посев шардов среди людей всё равно остаётся бессмысленным.


Вот этот телепатический интерфейс и есть абстрактное мышление.


Что значит постигли?
Они просканировали и определили только ТЕКУЩИЕ состояния каждого человека. Те, что были на момент их прилёта. Какие приказы человек будет отдавать В ДАЛЬНЕЙШЕМ, они не предсказали. А если бы предсказали, то высевать шарды было бы незачем - просто ввести в шарды эти предсказанные приказы и пусть себе тренируются.

а почему там после битвы настрой "все пропало". ведь Зеленая госпожа должна поглотить илы погибших кейпов. или у нее силы меньше чем у оригиналов?

если Зион делает обратное тому что делал раньше, это что он еще и Губителей защищать начнет?

А кто об этом знает?
Котел - да, сама Фея - да, Эйдолон - может быть... Все...

Я не припомню ни одного момента, когда в книгах/WOG говорилось бы подобное, и могу припомнить как минимум парочку, когда это косвенно опровергалось.) Первое - он использовал силы, которых почти наверняка ни у кого из кейпов нет, так как мы об этом, скорее всего, узнали бы (например, та сила, что уничтожила двух клонов Александрии одного за другим, которая, как считала Тейлор, могла бы стереть с лица земли вместе с ними и город, если бы была применена не где-то высоко в воздухе). Второе - он никогда не получал силы Контессы, Спящего, Дины и им подобных, хотя они наверняка были бы ему полезны.


Иметь пять/десять сильных кейпов в некоторых ситуациях лучше, чем одну Зелёную Госпожу с их силами. Одна она не может разделиться и, к примеру, спасать людей в разных областях планеты; не может атаковать массово (более чем тремя кейпами единовременно); не может применять менее важные силы, если необходимо поддерживать более важные; настоящий кейп, будучи убитым, попадает в лапы Госпожи, а убитый дух, кажется, пропадает навсегда, а значит, у живых есть как бы "запасная жизнь", их чуть менее жалко потерять в бою. Ну и, наверное, действительно то, что мало кто знает так много о её способностях.)

Одна голова - хорошо, а сотня тысяч - лучше. Едва ли один человек, даже получив всё время во вселенной, смог бы придумать всё, что придумали все люди за время своего существования. Отличия в жизненном опыте/знаниях, способностях и тысяче других штук помешали бы. Предполагаю, что скажете "сущность умнее человека, потому смогла бы придумать всё это!", потому давайте дальше:

Одна великолепная голова может лучше справиться со сложной работой, чем посредственная, но с задачей, в которой получение ответа за необходимое время возможно и кем-то с менее развитым разумом, можно позволять этому самому кому-то справляться с ней (кто из нас не захотел бы скинуть часть своей работы на пару обезьян, если бы был уверен, что они не напортачат, а?). Думаю, мы можем сказать, что у какой-то определённой силы количество полезных применений ограничено, и за свою полную конфликтов жизнь обычный человек может найти многие/большинство/все из них, потому это как раз такая задача, для её решения не требуется суперкомпьютер. Если предположить, что использование существующих рас тратит меньше ресурсов, чем создание сотен тысяч разумных особей, необходимых для испытаний, и меньше времени, чем самостоятельное обдумывание проблемы, то получается, что нет вообще ничего зазорного в том, чтобы использовать людей. Ну, если забыть о вопросах морали и подобном.)

Ну, и, опять же, мы можем придумать что-то вроде "люди считают, что фантазия/воображение - это что-то присущее всем-всем разумам, но на деле это не так, и у сущностей этих штук просто нет, или они очень слабы, хотя все остальные составляющие "разума" развиты неплохо". Но это уже объяснение послабее, раз они могут улучшать себя так, как им захочется, при помощи шардов.

Разве?
Вы его интерлюдию уже прочитали? (она как раз будет выложена следующей). В ней это просто сконцентрировано удачно:
They’d lose their abilities, be rendered weaker.
Они (кейпы) потеряют свои способности, станут слабее.
Это его реакция на слова Феи (один из моментов после того как он начал действовать по её рекомендациям).
Как это иначе можно интерпретировать??

Насчет того, что он использовал силы которых ни у кого нет ... Извините, кейпов сотни тысяч, мы знаем о десятках, максимум сотнях кейпов.
Насчет того, что он не получал силы Контессы или Дины - а зачем они ему в бою? Плюс - (извините спойлер).
Ну а сила Спящего нам неизвестна...

Ага, но предлагаю обсудить её (и, раз так, всё остальное) тогда, когда она будет переведена, благо, ждать осталось уже недолго.)

Тигра2, а можно коммент - ответ на "если Зион делает обратное тому что делал раньше, это что он еще и Губителей защищать начнет?" все-таки под спойлер?))
Извиняюсь, это во многом было довольно понятно после переведенных глав - но не до конца, и другие варианты были. Например, ещё жизнеспособны варианты с подчинением мертвой Сущности (=> они вообще никому теперь не подчиняются) или подчинением третьей Сущности, которая "пролетала мимо и решила поучаствовать". Или "попутный глюк при посадке". Или вообще другое инопланетное НЁХ - если есть Сущности, почему бы не быть и кому-то ещё?

Вообще то разговор был про разумность. То есть шарды сами по себе (отдельно от Сущностей) неразумны.
Далее. Почему бессмысленным? Напомню: они так РАЗМНОЖАЮТСЯ. С целью не скатываться в бездумное самокопирование, потому что самостоятельного воображения у них нету. И СОЗДАВАТЬ НОВЫЕ концепции они таки не умеют. Только ЗАИМСТВОВАТЬ. Я имею в виду, они могут научится ходить - но додуматься до самой ИДЕИ ходьбы они не могут. Ту же идею НАПРАВЛЕННОГО полёта с гравитационным манипулированием они ПОЗАИМСТВОВАЛИ.

Добавлено 19.09.2018 - 19:03:

И какое отношение он имеет к разумности?

Добавлено 19.09.2018 - 19:04:

Постигли - значит, определили как они думают и настроили шарды на совместимость. А дальше люди уже сами.