Червь (джен)

Karahar

А судя по тому, что СССР ещё существует, в случае прихода одного из Губителей "гвардейцы" будут дружно сражаться с ним плечом к плечу, и это факт. Иначе никакого СССР там бы не было. Oh wait...

Вообще-то автор прямо сказал:
1) The mentality is highly adversarial; these aren't parahumans who play nice with other parahumans, and this includes them not cooperating with other members of the Elitnaya. There's a lot of politicking and backstabbing going on behind the scenes (to the point that Russia is almost divided in four), and each member of the Elitnaya maintains ties to certain sub-factions, individuals and interests. Favor is curried, and virtually every mission the Elitnaya are mobilized to involves hidden motivations and sub-goals in service of sponsors and secret masters (human, not Master). Put two of these guys on the same mission, and their interests may collide. Keep in mind, these guys got their start being used to hunt other parahumans. The relationship is largely 'shoot identified parahumans on sight', or, in the case of Elitnaya vs. Elitnaya, waiting until they're in private before orchestrating one another's murders.

2) Overall, Russia has suffered more at the hands of Endbringers and S-Class threats than most, and it was the lack of faith in the government's ability to protect the people (and the aftermath of losing Moscow) that led to the fall of the U.S.S.R. and rise of other forces. It has less parahumans and less structured organization than most, so it tends to respond to Endbringer or S-Class threats with military strength more than most other national players.

Как из этих слов можно сделать вывод что кейпы России "дружно" сражаются плечом к плечу против Губителей я не понимаю.

Руские кейпы увлеченно уничтожают друг друга, а против Губителей выставляют обычные войска, что закономерно приводит к катастрофам.
Зато пример хороший - прижмете кейпов - будет как в России. Против губителей придется слать обычные войска...

Тигра2
важно конечно понимать что автор описывает не столько истинное положение дел, сколько ангажированное виденье россии американскими сми и гражданами

логичное демократическое распределение паралюдей среди разных ветвей власти - армия, полиция, мчс, административные должности - он преподносит как раскол и раздор между противостоящими фракциями

суровую, но вполне рутинную внутреннюю чистку от помышляющих о предательстве паралюдей, он описывает как "backstabbing"

вместо глупого запирания в ненадёжную Клетку, суперзлодеев сразу убивают, но автор преподносит это как "orchestrating murders"

автор не понимает разницы между россией и ссср, при подсчёте понесённого урона, при анализе последствий политики в отношении паралюдей, при анализе общественного мнения

успешность действий армии против губителей вообще непонятно как оценивать - например автор может считать гибель батальона в тысячу солдат и уничтожение целого города ужасным поражением, игнорируя что эти солдаты своими жизнями купили безопасную эвакуацию большей части населения города
______

т. е. мы не знаем всего этого наверняка, но авторский WOG можно трактовать и так и этак, слишком мало в нём подробностей, слишком политическая тема

Ну действительно, что автор произведения вообще может знать об описываемом мире? Толкиен вон даже не знал, как правильно перевести фамилию Baggins.

Ни демократии, ни логики там нет, сплошь шантаж, моральное и силовое принуждение.

Т.е. бесконечная вендетта кейпов разной подчинённости — по-твоему, всего лишь "рутинная внутренняя чистка"?

Оставляя в стороне тему "ненадёжности" Клетки, из которой за всё время её существования никто самостоятельно не выбрался, и в которую снаружи не смог вломиться Бегемот, казнь любого кейпа вместо использования его на правах штрафбата против угроз S-класса не выглядит ни логичным, ни демократическим шагом.

И в чём же эта разница, если не секрет? Ответ: "Не знаю, но она есть" — не принимается.

Вот только и автор, и, теперь уже, мы знаем, что Губители и это даёт автору право так считать, а нам — с ним соглашаться.

Не спорю, что у автора предвзятые представления о России и Советском Союзе, но пока он автор, и пока WoG не противоречит впрямую тексту произведения, мир произведения именно таков, каким автор его написал.

Перечитай часть про "меньше кейпов" и "больше угроз". А потом обрати внимание на слово "ВЫНУЖДЕНЫ". То есть не "Руские кейпы увлеченно уничтожают друг друга, а против Губителей выставляют обычные войска", а "русским не хватает кейпов и они ВЫНУЖДЕННО выставляют против них ЕЩЁ и войска".

Про распад СССР вообще смешно - в то время Бегемота не мог остановить ВООБЩЕ НИКТО, включая Триумвират.

Noncraft
как я уже сказал это вопрос политики - ирл даже по поводу документированных эпизодов истории существуют разные трактовки, так что ничто не запрещает иметь разные трактовки малоосвещённого аспекта вымышленного сеттинга


Коррумпированный ПРТ с парачеловеком во главе, Протекторат аффилированный с организацией ставящей Геббельсовские опыты на людях, Контесса-бугимен устраняющая несогласных, мафиозные сделки со злодеями втч с убийцами, заключение в Клетку противоречащее конвенции по правам человека. Политика любого государства строится и на шантажах, моральном и силовом принуждении. Ангажированная пропаганда может как угодно повернуть стрелки не сказав ни единого слова лжи.


И это полнейшая глупость. Суперзлодеи это люди которые хотят навредить России и будь у них возможность, они не станут бороться с Губителями, а некоторые даже будут помогать нанести побольше ущерба.

Существование Мастера способного взять этих суперзлодеев под надёжный контроль, фактически угрожало бы демократической государственности страны. Трансформироваться в монархию с парачеловеком в качестве царя как-то не хочется.


Странно что вы не понимаете такой очевидной вещи. Одно дело считать урон нанесённый на всей территории СНГ в период 1991-2011 гг. Другое дело считать урон нанесённый губителями на территории России в период 1995-2011.

Одно дело опрашивать общественное мнение москвичей в 1996 году когда нападение Бегемота ещё на слуху. Другое дело 2008 году спрашивать общественное мнение в замкадье где губителей в жизни не видели.

Одно дело анализировать политику СССР в отношении паралюдей, другое оценивать политику РФ в отношении паралюдей, и совершенно третье оценивать политику Казахстана в отношении паралюдей.

В чём заинтересованы Губители в каждом отдельном случае нам неизвестно. Известно что они стараются нанести побольше системного урона, но в чём именно заключается этот урон часто становится понятно очень постфактум.

При этом мы знаем что много раз Губители не достигли своей цели, но всё равно нанесли очень дофига обычного урона.

Опять таки, разные правительства могут выстраивать разные стратегии выживания - кто-то пытается спасти побольше граждан, кто-то жертвует гражданами ради спасения инфраструктуры. А кто-то жертвует гражданами и инфраструктурой ради экономии боевых сил. Соответственно в описанной мной ситуации уничтожение целого города со всеми домами и заводами будет долгосрочной катастрофой, но поскольку жители города спасены то этически это может восприниматься как успех.

Вспомнить ту же Лозанну...

Много коментов выше об некоторых из них были разговоры. Собственно, из тех разговоров это вот и растёт.



Но в кадре они только этим и занимаются, что в Протекторате, что в злодейских командах.




А вот для этого и должно существовать измерение способностей кейпа и эксперименты. В тексте ни одна доска так мощно не взорвалась, так что получиться так или иначе - неизвестно, пока не проверят. И будет очень обидно, если разрядившиеся доски просто вырубаются. А даже если и взрываются - так забрасывайте Губителя досками)




Количество урона, нанесённого Губителю прежде, чем он ушёл. То, какой фактор наносил больше урона. Та грань, после перехода которой губитель внезапно меняет поведение и прибивает наиболее перспективного кейпа вблизи. Точки, урон по которым с большей вероятностью тормозят зверя (тот же Легенда стреляет именно по ним, а не куда-нибудь). Куча данных, позволяющих прикинуть, что и как делать в следующий раз.



То есть "средней руки технарь" может снести ему поллица, а влиятельные чины из Протектората с самыми имбовыми силами ничего не могут придумать? О том, что можно сделать, было выше. Сильно выше.



То есть Оружейник - психопат, который лишь симулирует какие-то расчёты? Как его психологи пропустили?

У нас в одной команде есть парень, тормозящий любого (за редким исключением) с одного удара, парень на летучей доске и девочка, мнущая пространство. Попытаться сделать первого более мобильным за счёт полёта от второго, а врагов притормозить выгнутыми в земле ямами? Нет, пусть на своих двоих бежит, замораживает сам себя при любой атаке и стоит, аки изваяние.

У нас есть девушка, способная генерировать пучок плазмы, который прожигает и развеивает почти всё, кроме неё самой. Она будет торчать в плазме только частично, чтобы её было проще атаковать.

И так далее.



При этом заранее известно, что он - НЕХ без эмоций и, скорее всего, без чувства боли. То есть все эти реакции - игра на публику. А вот раны на шкурке вполне поддаются счёту.



А не получается ли странно, что герой-одиночка и преступник, который вообще биться не хотел, наносят больше урона, чем люди, по идее проффесионально занимающиеся борьбой с подобными угрозами?



То есть всю интригу вида "мы не знаем, что внутри, может, ничего, а может, адская бомба, поэтому взрываем наобум" можно было бы решить, если бы какой-нибудь чин просто подозвал всех возможно свидетелей и спросил, не знают ли они что-нибудь про вот этот боезапас? Ну, на случай, если там была термоядерная бомба в маленькой упаковке, вдруг кто-то из общавшихся со злодейкой что-то слышал?

Первичная характеристика делается за считанные часы. Продвинутая - за считанные недели. За пятнадцать лет можно от первых баллистических ракет до полёта в космос дойти.



Но они ведь именно что стоят в строю - пусть не массовом, но на уровне расчёта - вполне. И выполняют приказы. Даже те, которые лично им отвратительны. Просто те, кто приказы отдаёт, находят время для цветов и бабочек, а для тактики - нет.



А какая разница-то? "Начальник" не обязан быть чайка-менеджером. Он запросто может быть "личным тренером" или "ассистентом".



А кто может быть владельцем? Или другой влиятельный кейп, или общая структура, крайне зависящая от кейпов, как от своего главного оружия. То есть в итоге "шпионские страсти" - те же разборки между бандами, только более массовые и активные. Тут скорее не "шардам не выгодно массовое противостояние кейпов друг другу" а "правительству выгоднее, чтобы кейпы оставались сборищем чудаков с весьма малым боевым потенциалом". Но и то - только тем, кто не знает о конце света.



Большинство кейпов имеют выбор, а шарды только подталкивают их к определённому поведению. Полный контроль шарда - это уже что-то к Хохотуну и глубже.

Просто замечу :)
Поскольку сидящие в Клетке никак не включены в текущую борьбу с угрозами S-класса, то разницы никакой. Даже еще и профит есть - не надо тратить ресурсы на Клетку. Да и логичный и совершенно демократический шаг: уничтожить угрозу, даже потенциальную, для демоса, а потому горячо поддерживаемый самим демосом :D
Ну и пока показанное автором (яркий пример - Учитель, 53-тьи) говорит в пользу уничтожения кейпов, т.к. ущерб от их действий не то, что ожидаемый, а реальный.

З.Ы. Это не забегая вперед, без постзнания если ;)

А почему не хватает кейпов???
1. Потому что создана система при которой они уничтожаются.
2. Потому что они уничтожают друг друга.




Это не отрывок из книги, это слова автора. Т.е. они отражают истинную ситуацию.
Не надо додумывать за автора - он сказал именно то, что хотел сказать.



ЧТо значит как понимать??
Автор прямо сказал Россия в наибольшей степени пострадала от Губителей.



Нет в словах автора никакой политики. Это мир автора, он описывает ситуацию в нем. Когда речь идет о тексте в книге (от лица персонажей) можно вспоминать о недостоверности информации, политике и т.д.
Но когда автор особо описывает ситуацию (отвечая на прямой вопрос) - значит ситуация именно такая.



Позвольте я выделю несколько моментов:
"Выше" прямо упоминалось о том, что по результатам боев проводится их анализ который доводится (как минимум) до руководителей команд Стражи.
"Выше" упоминалось, что Стражи (как минимум) отрабатывают групповые взаимодействия.
"Выше" упоминалось, что одни Стражи снабжают других оружием (как минимум Стражи снабжают друг друга и их снабжают кейпы Протектората).
"Выше" упоминалось, что перед боем с Губителем провели инструктаж (как минимум - проинструктировали всех прибывших до начала боя).
"Выше" (или в тексте) упоминалось, что все новые разработки Технарей проходят установленную процедуру аттестации/исследования

Но те, кто обвиняет Протекторат и Котел в нелогичности, почему-то упрямо игнорируют данные факты и требуют организовать "лучше", формулируя самые разные варианты.
При этом напрочь забывая о том, что борьба с Губителями велась более полутора десятков лет. И не учитывая, что нам неизвестно - какие варианты успели опробовать/перебрать за эти 18-20 лет (с 1993). И неизвестно - по каким причинам от них отказались (признали неэффективными).

Ну-у... как бы... за это время даже до жирафа должно дойти, что чем сильнее нападение на Губителя, то тем сильнее его ответка, как и то, что поддерживать низкий уровень конфликта тоже не возможно.

С точки зрения автора Латвия это тоже Россия. С точки зрения автора некая крупная трагедия в Харькове будет трагедией в России. Супергерой в критической ситуации кричит "cuka blat'" - значит он точно русский и плевать что он бурят и уже 15 лет как подданый независимой республики. Где-нибудь в Туркменистане альтисторический Туркменбаши издаёт приказ о тотальном истреблении всех паралюдей - вот ведь русские жестокие!

Говоря "пострадала в наибольшей степени" автор может иметь ввиду комплекс событий составляющих развал СССР, парад суверенитетов, путчи, отдельные гражданские войны, рост преступности.

В СССР было почти 300 млн, в РФ только 145 млн. Окей, так и запишем - 155 млн убыль населения от нападений губителей и S-угроз. Чудовищные цифры, даже в Китае такого нет.

Откуда? Лёва лично справку предъявил?

Добавлено 21.11.2018 - 19:04:

Вообще то именно о количестве приходов Губителей и буйстве угроз S-уровня. Самая большая территория это и самая большая мишень, а Спящий аж целую область зохавал. Не городок, а целый регион. Это и называется "в наибольшей степени".

Вот еще кейп, который меня удивил. Удивил в смысле "блин, да почему ж раньше не использовали ее силу". Виста, девочка которая может:
- не просто сжимать и растягивать пространство, но и менять топологию.
- может делать это на гигантских расстояния и площадях.
Да она же Гублителя может вышвырнуть из мира Бет! Ну трех из пяти губителей. Симург не получится, и того что телепортируется — тоже.

"— Её сдерживает только эффект Мантона, — сказала Сплетница. — Количество людей внутри зоны."

Одно дело на пустой Земле, где половина людей погибла, а половина эвакуировалась, есть где разгуляться, другое - в каком-нибудь городе, на который напал Губитель, с кучей людей и кейпов в районе боя и под завалами. Кстати, на самих Губителей эффект Мантона тоже распространяется, насколько я понимаю, так что поломать их полностью тоже не выйдет. Можно _несколько_ увеличить или уменьшить расстояние между Губителем и атакующим его/ бегущим от него кейпом, не более того.

И существуют. Но роман не про это.

Ага, вот пистолет размером с пистолет взорвался минут через десять, как его взял в руки не технарь. При этом полностью уничтожил десяти- (или пяти-, не помню точно)метровый ОБЧР. Десятая, кажется, арка, когда Неформалы полезли в офис Стражей.

Ага, особенно для героев, под которыми доска вырубится в километре над Губителем. Или просто в тот самый момент, когда нужно будет особенно активно драпать от Губителя. Или просто при первом же не тестовом запуске. Короче, внезапно.

Отличный размен получится. А, главное, равноценный. Так-то, в Москве уже пробовали, напрямую ядрёнбатонами. Бегемот с ворчанием дотоптал всё, что уцелело после подрывов и гордо свалил в закат.

1) Ага, приблизительно, с точностью плюс-минус три порядка. 2) Нет. Дамажат все одновременно, понять кто именно что именно сделал — нельзя, оценить поражающие факторы и уязвимые места можно очень приблизительно. 3) Нет никакой конкретной грани, просто иногда, получив большой урон (разное количество за разное время, никаких точных или хотя бы приблизительных оценок), Губитель перестаёт играть в поддавки. 4) См. пункт 2. 5) Ну вот методом научного тыка постепенно рисуется тактика. Нападение Левиафана на ББ — как раз переломный момент, когда собрано достаточно данных.

Во-первых, так-то "средней руки технарь" входит в топ-7 кейпов Протектората. Во-вторых, с каких это пор урон по Губителю скалируется от звания в Протекторате?. В-третьих, ты вообще понимаешь, как работают технари, и чем технарь-10 отличается от технаря-3?

То есть все технари — психопаты, которые лишь симулируют какие-то расчёты.

Ты не ставь знак равенства между тактическими недочётами и откровенно суицидальным поведением. И не забывай про эффект Мантона, который половину перечисленного делает невозможным, а большую часть остального сильно затрудняет.

Это кому, когда и откуда известно-то? Тем более ЗАРАНЕЕ?

Нет, не получается. Так уж легли карты на раздаче способностей. Ну и плюс технарь — это технарь.

А ты сам-то фугасный танковый снаряд от бронебойного отличишь, не зная маркировки? А теперь представь, что номенклатура насчитывает полсотни видов снарядов, а маркировку придумывали инопланетяне, чтобы удобно было им, а не тебе.
Ну и да, там свидетелей, если брать по минимуму, тысяч десять-двадцать. Большая часть из них — запуганные до животного состояния отбросы общества или рядовые обыватели. Слабо по полторы тысячи человек в день допрашивать? Напоминаю, десять дней между арестом Бакуды и атакой Левиафана. Напоминаю также, что атаковать мог другой Губитель и другой город — заранее никто этого не знал.

Абсолютно нового явления, ага. Наблюдать за которым можно несколько часов в год. За часы и недели. Ну-ну. Оставляя в стороне твою крайне низкую компетентность в истории космонавтики, за пятнадцать лет требуется пройти не от "первых баллистических ракет до полёта в космос", а от гребной плоскодонки до межзвёздных перелётов.

Тебе напомнить, как Рой добилась подчинения от Суки? Как выстраивается иерархия в, например, Бойне (да, крайний случай, но вполне показательный — просто большинство других кейпов немного более разумны и им не капает на мозги Джек)? Отношение Стояка к своему непосредственному руководству из Стражей и СКП? Среднюю численность группировок злодеев в 4-6 кейпов?

Просто продюсер Киркорова тоже нифига не соображает в боевых действиях, зато прекрасно понимает, что если со сцены будет фонтаном литься кровища и лететь куски растерзанных тел, то это не будет способствовать росту рейтингов, а в США земли Бет и так приходится пять злодеев на одного кейпа в подчинении СКП.

Пока они занимаются этим своими силами и в личное время — они делают что хотят, как хотят и сами за это отвечают. Как только им назначают человека, ответственного за подготовку, он должен будет вести подготовку, придерживаясь линии СКП, которая прямо запрещает эффективные методы, если они недостаточно эффектны.

Да какая разница, кто может быть владельцем? Главное, что те десятки (возьмём оптимистично) кейпов, которые будут у него подопытными крысами, будут в этих конфликтах участвовать в лучшем случае в роли пушечного мяса, а в худшем — вообще не будут. "Вы здесь, чтобы вас изучали, а не чтобы вы гибли в боях", ага?

Да нет у них никакого выбора. Что перепало из способностей — тем и пользуйся. Если не будешь пользоваться — кукушку сорвёт. Если будешь пользоваться мало, плохо или слишком осторожно — способности начнут отказывать. Будешь пользоваться как надо — очень быстро наживёшь несколько непримиримых врагов, которые не очень-то дадут тебе время изучать свои способности, вместо того, чтобы применять их для спасения своей шкуры.