Червь (джен)

Где это сказано? Пруф.



Я вообще-то о бомбах говорил. Чуть ранее кто-то сказал, что на бомбы всем было пофиг, потому что это просто творчество "какого-то среднего технаря". Которое нанесло Губителю больше урона, чем Триумвират.



Триумвират имеет имбовые силы. И админресурс, силу которого показывает тот же Легенда. Чутка побольше, чем у любого кейпа-одиночки, кроме Госпожи или ещё кого-то её уровня.



В кадре почти все кейпы ведут себя более-менее в рамках. Даже особо поражённые, вроде Баланса, стараются держаться, уж как могут. Пруф про психопатию именно технарей.



То, что я описал - это тоже "тактический недочёт". Ну, не рассчитал силу взрыва, неправильно оценил область поражения... И вообще, суть измерений/тренировок/применения мозгов к силам - именно исправление тактических недочётов. Швыряться плазмой все умеют итак, это им шард даёт. И стратегию в плане прокачки сил - тоже он. На кейпе - только тактика конкретного применения сил.



Тейлор отличила. В тексте.



Губитель уже напал, вот-вот выйдет. Вы собираетесь подрывать его неизвестным боеприпасом, взрыв которого, возможно, и является частью плана губителя. Люди, в живую видевшие использование подобных боеприпасов их создателем, в одной с вами комнате и готовы сотрудничать (иначе б не пришли)...

Вы о чём? Я про силу кейпа пишу, с точки зрения самого кейпа и его дружественного окружения. Какие несколько часов?



И чем это принципиально отличается от армии в худших её проявлениях? И что их этого мешает организовать те же десяток кейпов более-менее эффективно?



Что не снимает вопроса о том, почему продюссер у кейпа может быть (и его указания кейп может выполнять), а вот советник - нет (потому что кейп не может выполнять приказы, из принципа, вообще!!111).



Что не снимает вопроса о том, почему у СКП именно такая линия.




Выше вы говорили, что исследовать кейпов нельзя, потому что шард не получит конфликта и будет саботировать. И где это отражено в вашем текущем посте? И чем оно отличается от описанного у Баланса/Сердцееда/Джека/Янбань/далее везде? Шард хочет конфликт - получите, и с другими группами, и внутри группы за право быть главным. Кейпы хотят жить - чем больше ты о своей силе знаешь, тем более ты ценен и тем больше возможностей выжить вообще.



Ещё раз, придерживайтесь темы. Выше вы писали, что кейпы делают глупости из-за шарда, и у них нет выбора. Теперь "нет выбора" внезапно относится к характеру способностей, а не к их использованию, а мастерство ограничивается только врагами и опасностью для жизни. Что никак не мешает совершествованию кейпов, добавляя только то, что совсем зарываться не надо.

Выше также было подробно разобрано, почему именно _каждое_ из этих действий сделано плохо даже на уровне стандартной бюрократической некопентности. При наличие ИИ, умников, тайного правительства и прочих ништяков, которые могли бы сделать организацию сверхэффективной.

А что на счёт настоящего выше, то началось всё с вопросов "а почему бы не (хитрый план с применением нескольких сил/лучшей организацией/использованием не-кейпов)". На что был стандартные тупые ответ вида "они это уже пробовали, только автор нам не показал" или "у нас нет такой организации, чтобы собрать целых пару кейпов в одну команду". По первому тотчас начались разборы вида "если читатель этого не знает, то Оружейник/Протекторат/Котёл должны знать, а если они ведут себя так, как будто нифига не знают, и в тексте этого нет, значит, это ваши хедканоны и на самом деле ничего именно такого не пробовали". По второму - десятки очевидных примеров, когда такое же делалось прямо в кадре, и ничего.



Из чего и родился СПГС о том, что Котёл и Протекторать действуют ЛОГИЧНО, а мнимые "ошибки" вызваны тем, что они не раскрывают своих истинных компетенций и подробностей своих планов (удивительно для тайного общества и правительственной организации, не так ли?). Что большая часть инфы о Губителях, предсказаний и прочего такого получается через умников/технарей, то есть крайне небольшого количества людей, львиную часть из которых в кадре не показали. И что неизвестное количество подобных кейпов было создано Котлом и не факт что отпущено на свободу. То есть Котёл имеет возможность как узнать что-то, чего никто кроме него не знает, так и скрыть какое-то знание, принудив десяток известных экспертов сказать нужные слова. И, в этом контексте, им, возможно, вовсе не надо на самом деле "пробовать ранее выводить губителя на вторую космическую/тормозить его во времени/убивать/..." чтобы знать, что это не поможет глобально. Более того, если они знают это - им выгоднее скрыть своё знание, чтобы не допустить паники. То есть сделать аккурат то, что они делают в кадре, только чуть в большем масштабе.

И в результате получается, что все, внезапно, действуют логично. Котёл знает, что очередное отрубание хвоста Левиафану не поможет миру выжить, и тормозит все инициативы, которые ухудшают шансы, но делает это тайно (ибо он сам до поры тайна, да и вообще, говорить о конце света пока нельзя). Простые кейпы и гражданские верят и слушаются приказов. Более сообразительные кейпы а-ля Оружейник тоже верят, но хватаются за голову, и, проклиная бюрократию, пытаются улучшить ситуацию в одиночку, что приводит к планам выноса губителя и, естественно, к эпик фейлам. И никто не тупит - все стараются в рамках того, о чём знают.

А критики тем временем рассказывают о том, что государственная организация не может начать подготовку к стабильно наступающему ЧП заранее. Или что кейпы не могут в бою действовать эффективно, потому что шарды. Или что они всё знают, но ведут себя как идиоты, потому что шард. Или что примитивные эксперименты а-ля "юный химик" требуют научного института и двадцать лет изучения.

Вся моя линия - именно попытки показать поведение Протектората и Котла логичным со всеми его действиями. А мне раз за разом втолковывают, что персонажи и должны вести себя по-идиотски, потому что иначе и нельзя и вообще шарды.

1. Возможно, что нужной специализации - первый, а Зелёная госпожа так говорит, что без поллитры не разберёшься.
2. В смысле "игнорирует"? Если Губителю оторвать лапу, он хуже бегает, если нанести достаточно урона, он свалит, даже не достигнув цели.

Они не психопаты, они просто повёрнуты на работе причём где то рядом с повёрнутостью Баланса. Так то они сравнительно безобидны, но если помешать работать, могут и уе..ать.

Добавлено 26.11.2018 - 11:05:

Тейлор под этими снарядами бегала, с комментариями разработчика. Не у каждого кейпа есть такой опыт.

Добавлено 26.11.2018 - 11:08:

Снизить эффективность в выбивании кейпов-злодеев и ответную агрессию с целью увеличения количества кейпов к нужному моменту. Да, Доктор Мама не военный гений.

Добавлено 26.11.2018 - 11:09:

Нафига? В США интенсивность конфликта искусственно приглушена, для выживания особо напрягаться не нужно. А внешних врагов на гос.уровне, как в Евразии, нет.

Добавлено 26.11.2018 - 11:13:

...до нападения Губителя 15 минут.

Добавлено 26.11.2018 - 11:15:

Вы это серьёзно? Скажите спасибо, что хоть какая то организация всё таки есть. Причины вы сами перечислили - там одних только правительств минимум 2.

И как тогда Сына валить? Давайте всех кейпов поубиваем, чтобы наверняка.

А Сына валить теми немногими, которые выживут и будут натасканы на сражения под руководством. Это компенсирует нехватку количества, тем более толпа против Сына всё равно не работает.
Ибо
1. Доктор Мама не военный гений да и по административной части тоже не самородок;
2. У каждого варианта есть свои плюсы и минусы - в США кейпы могут сравнительно спокойно жить, в России не-кейпы могут сравнительно спокойно жить.
3. И эти системы формировались под своими обстоятельствами.

Не могли бы Вы коротко повторить свои утверждения.
И в частности прокомментировать:
1. Почему Вы считаете, что за 15 лет этот вариант не был опробован.
2. Почему Вы считаете, что этот вариант будет успешен.

Потому что я снова повторю:
есть типичный пример - ситуация в ПМВ. Когда сначала получилась "позиционная война", а потом появление танков.
И в обоих случаях армейскя верхушка более года ничего системного не предлагала, а все меры выживания/противодействия искались на передовой (исключение - немцы своевременно придумавшие ускоренное строительство бетонных укреплений).

Можно привести еще более вопиющий пример - Ливия. Первый тревожный звоночек прозвенел во время войны с Чадом (еще в начале 80х) годов, когда выяснилось, что армейская бронтехника уступает в мобильности "эрзац-бронетачанкам (тойотам)".И несмотря на это, за 30 лет НИЧЕГО не придумали для борьбы против этого (за что Кадаффи и поплатился в конце концов).

На фоне этих случаев - в Протекторате действует прекрасная организация.



С Оружейником хороший пример. И возможно причина спора.
Насколько я понял - Вы считаете, что раз он не знал (не учел), что Левиафан может изменить свое поведение, значит и никто в Протекторате об этом не знал???
Однако - примеры-то есть прямо противоположные (результаты анализа боя довели до Мисс Ополчение вскоре после его окончания + Легенда предупреждал, что Левиафан может изменить свое поведение). Так может быть проблема как раз в Оружейнике???
А о том, что знает и что не знает Протектора/Котел - нам не показали.

1. Скитальцы - жертвы Симург. У каждой такой жертвы на поясе метафорический пояс шахида и это лишь вопрос времени когда они придут в людное место и нажмут на кнопку. Форма и масштаб наносимого урона может сильно различаться, но у Скитальцев всё совсем плохо потому что они нашли флаконы. В диапазоне гипотез можно даже предположить что Скитальцы могут как-нибудь саботировать борьбу с Зионом.
2. Опыт битв с Губителями показывает что неорганизованные паралюди редко оказывают решающее влияние в масштабных битвах. Из-за эгоизма и корысти большинство просто не придут на битву, а те кто придут будут в первую очередь заботиться о самосохранении, а не о победе. Редкий суперзлодей окажется достаточно совестливыми чтобы "не быть как мистер Глэдли".

Отдельный момент логистика - в каждой конкретной битве могут участвовать только местные злодеи, а организация доставки из других мест дело хтонически трудное и требует предварительной коллаборации с этими злодеями.

Практического опыта битв с Зионом у человечества нет. Послезнания о будущих битвах с Зионом у "злых нквдшников" нет. Тем более будет неверным спойлерить о том как эта битва закончилась на самом деле.

Ключевой постулат Вашей гипотезы ПРЯМО противоречит словам Автора и информации, которая будет переведена позднее (в том числе во второй части).
Из уже переведенного - хороший пример ЛОГИЧНЫХ действий верхушки Котла:
у них есть уникальная Контесса с ее Путем к Победе. Какой самый правильный способ ее использовать?? По версии руководства Котла (Доктора Мамы) - она большую часть времени должна работать телохранителем.

Из еще не переведенного (точнее из Стража):
.

Другими словами - многие правильные и хорошие начинания были свернуты/прекращены из-за предательства/дезертирства на высшем уровне или не были начаты из-за нехватки ресурсов.

Мы имеем описания 4 битв с Губителями. Япония, Броктон-Бей, Нью-Дели и появление Хонсю.
В Японии злодей Лун дрался насмерть, в ББ - отличились злодеи Кайзер, Крюковолк (танковали), Рой (контролила Губителя после ошибки Оружейника) и Сплетница), в Нью-Дели - злодеи Фир-Се (сначала), а потом Рапира и Сука сыграли ключевую роль, против Хонсю ключевую роль опять же сыграли Морд_Наг (настоящая злодейка) и злодей из Южной Америки
Вот откуда Вы делаете вывод, что злодеи "будут в первую очередь заботится о самосохранении"??? Если в книге есть прямые примеры обратного????

Из всего перечисленного списка лишь Морд-Наг сделала действительно неоценимый вклад. За этот неоценимый вклад она взяла плату в... непомню толи 5, толи 10 тысяч человек. Позиционировала она себя при этом не как "ведущий антиобщественную деятельность злодей", а как абсолютный монарх суверенной державы.

Позиционирование легальных и нелегальных кейпов индии и пакистана это сложно. Я так понимаю там куча фракций каждая из которых мнит себя героями, а оппонентов злодеями или просто клоунами, и всё это густо замешано на релиозно-политических противоречиях. Также вы должны помнить что изначально Фир-Сё собирался тупо взорвать весь город вместе со всеми жителями, а это между прочим 20 млн.чел.

Самое смешное что вся коллективная работы Рапиры, Суки, Фир-Сё, Эйдолона и Рой нанесла Бегемоту лишь внешний ущерб и немного замедлила. А потом прилетел Зион и по приказу бомжа убил губителя за полминуты.

Кайзер и Крюковолк молодцы, но ничего решающего не сделали. Выиграли по минуте времени до прилёта Зиона.

Рой крута. Продолжать битву со сломанной рукой, а потом ещё и фактически пожертвовать своей жизнью чтобы отвлечь Левиафана и спасти людей в бункере. Жаль не все "злодеи" такие.

Добавлено 26.11.2018 - 21:07:
Ах да, про латиноамериканскую парачеловеческую сцену у Вилдбоу была весёлая оговорка - там злодеями названы паралюди в правительстве, а героями соответственно подпольщики которые против правительства партизанят.

Добавлено 26.11.2018 - 21:15:
Лун суперкрут. Раззадорил Левиафана и вместо обычного разгрома города они устроили серьёзный спарринг и утопили целый остров с 9 миллионами человек.

Нет, я его не обвиняю. Он хотел как лучше и не знал что так получится.

Тем не менее при руководстве добрых нквдшников битва бы закончилась поражением, ибо они просто бы поубивали всех участников до битвы. Ну 8 с 10 точно. Остальные 2 бы просто не догадались действовать творчески, а подчинялись бы приказам, ибо армия. И я искренне не понимаю, как вы можете поддерживать такой подход, когда военные чины решают кому жить , а кому умереть и тупо убивают людей, которые им кажутся угрозой? Тюрьма, клетка, карантинные зоны - кто это придумал если можно просто расстрелять?))

Ну, я неоднократно говорил, что Доктор Мама не гений как в военном, так и в административном плане. В плане работы с персоналом, в общем то, тоже не блещет. Так что скажите спасибо, что хотя бы Эйдолон не свалил.

Добавлено 27.11.2018 - 03:44:

При любых раскладах это полностью противоречит утверждениям от том, что злодеи сражаются с меньшей самоотдачей, чем герои. Злодеи как минимум не хуже, а после кризиса Протектората ещё и лучше организованы.

Вы преувеличиваете. Без предварительных переговоров убивают только явных безумцев вроде Ожог или системно опасных вроде Сердцееда. Всех остальных сначала пытаются вербовать добровольно на условиях честности и достойной оплаты. Если кейп отказывается, то начинают давить - запугивают, шантажируют и проч. Если кейпа нельзя заставить подчиняться, то только тогда убивают.

Иронично что вы упомянули про творческий подход ибо по тексту американские кейпы кроме Тейлор ничего такого не умеют. Мы обсуждали это выше и в числе аргументов звучало что думать творчески мешает шард, что творческий подход намеренно саботируют Котёл и СКП, что творческое мышление требует целого НИИ, что это глупо, неправильно, опасно и греховно.

На этом фоне, Элитная в которой вместо солдата творческим подходом занимается специально назначенный офицер выглядит немного, но всё же лучше. Шутка. Из имеющихся данных сделать выводы о наличии или отсутствии творческого подхода нельзя.

Разговор был о том, что Губитель "кричит" и "уворачивается", значит, он чувствует боль. Вот только любые раны до ухода не влияют на его решимость сражаться. Человек с 10% ожога тела действует ощутимо хуже здорового, в том числе и из-за боли. Губитель с перекрученной головой дерётся ровно так же, как и до этого. Что как бы намекает, что боль ему глубоко безразлична, а крики играют какую-то другую роль.



Напомню, что речь идёт о том, что мне пытаются доказать, что Оружейник саботировал свою же программу, игнорируя данные о прошлых нападениях губителей просто потому, что считал себя офигенно крутым. Дело не в "помешать работать", а "лиройствовать вопреки своей же работе".



Вот именно.



А вот здесь вы начинаете соглашаться со мной, думая, что меня опровергаете. Весь этот разговор, что при _заявленных целях_ в виде борьбы с преступностью и уничтожения губителей, и при _заявленных возможностях_ действия Протектората и Котла бессмысленны. Что органично приводит к тому, что заявленные цели/возможности не совпадают с реальными. В частности, никто и не пытается ни всерьёз уничтожать преступность, ни эффективно управлять кейпами на стороне закона.



Напоминаю, что в этой части обсуждения обсасывается момент с "кейпам нельзя сражаться эффективно, потому что они этого не хотят и шарды будут бастовать". И я доказываю, что шарды будут только за, так как конфликт увеличиться, а кейпам придётся быть за, чтобы жить.

Губители приходят туда, где могут нанести больший урон. С шансами этот урон и будет нанесён при подрыве неизвестного боезапаса от технаря-маньяка. А ещё у вас есть Дракон с многопоточностью и личной связью с каждым участником, и произвольное количество гражданских помощников.



Повторять посты печально, но всё-таки...
Речь не об одном способе. У нас есть большое количество технарей, и большое количество других кейпов, которых так или иначе можно привлечь к борьбе. Многие силы имеют свои фишки, кроме "бить сильно и быстро". Силы можно комбинировать в рамках одной команды. Ещё есть широкое знание способностей кейпов, полное знание способностей тех, кто в правительственных организациях, возможность запланировать заранее силами суперкомпьютеров, кейпов с быстрым мышлением и идеальной памятью и просто госаппарата.

Это как бы намекает, что существуют тысячи возможных комбинаций для борьбы и десятки по-настоящему интересных. Логично было бы ожидать, что к каждому следующему бою будут какие-то новые стратегии на проверку. Десятки, сотни их. Что новые возможности будут обрабатываться и выжиматься всеми силами аппарата. Что Оружейник будет не героем-отступником, а одним из множества тех, кто хочет попробывать какие-то свои идеи. И что ему и прочим не придётся действовать вопреки закону, по крайней мере.

Вместо этого видим: все способы нанесения урона выше среднего реализованы одиночками вне Протектората, а чаще и вовсе против его воли. А ещё 100500 возможных вариантов никто даже не попробовал. Почему так? На это предлагался ответ вида "всё, абсолютно всё уже попробывали, ничего не получилось". Однако герои не ведут себя так, как будто у них есть архив из десятков неудачных попыток за спиной. Наоборот, кажется, что они удивляются вещам, которые должны были бы знать, если бы попытались в полную силу. То есть ни одного доказательства тому, что "уже пробовали".



Во-первых, кто-то таки додумался. Во-вторых, более года - это не 20 лет. В-третьих, развернуть производство нового оружия - это не скомбинировать двух-трёх сотрудников одной организации. В ситуации "мозаика суперсил" попробовать что-то ещё намного проще, чем в реальной жизни. Однако пробуют исключительно те, кто вне Протектората или действует против его воли.

Причина много раньше. Оружейник - контрдовод к контрдоводу.




Противоположных примеров нет. Легенда не говорит ничего о том, что произошло в бою - его слова можно толковать вообще как угодно. "Левиафан хитрая тварь" не равно "Левиафан адаптирует стратегию каждый раз, когда ему наносят серьёзный урон, а обычно дерётся вполсилы". Первое можно (и нужно) толковать просто как "Левиафан достаточно сообразителен". Медведь, к примеру, тоже хитрая тварь. Но поумнения не демонстрирует. Случай же с Ополчение говорит ровно об обратном - если члены Протектората обладают полной и своевременной информацией о происходящем, то удивить их может только что-то, случающееся внезапно и в первый раз. После - уже будут знать и будут начеку.

Рассмотрим конкретно Оружейника полнее, чтобы было заметнее вся странность происходящего:
- существует возможность как наблюдения за боем, так и обработки результатов. Есть и обычные средства наблюдения, и технарские беспилотники, и мощности для обработки информации. Если в какой-то момент Левиафан целых 5 секунд жонглировал машиной - после боя об этом скорее всего будет известно.
- Оружейник использовал и обрабатывал эти архивы, в том числе и с помощью технарской компьютерной техники. То есть был БОЛЕЕ компетентен по вопросу губителей, чем даже Легенда - всё, что Легенда знал, должно было быть в отчётах. И ещё те же отчёты от всех остальных участников и наблюдателей. И компьютерная обработка этого, превосходящая способности к анализу простого человека.
- Оружейник создаёт прототип программы для расчёта действий губителя. В бою с губителем вплоть до принятия им командования программу не используют.
- Приняв командование, Оружейник тайно использует программу для того, чтобы создать наилучшие условия для себя и своей алебарды, а ещё избавится от парочки злодеев. Ещё раз: он не ставит в известность своё начальство заранее, чтобы всеми силами попытаться порубить врага, а делает это в одиночку, когда остальное командование уже выбили. Никто не подозревает о желании Оружейника подставить злодеев, наплевав на договор, до тех пор, пока он это не сделает.
- Когда губитель внезапно умнеет, Оружейник удивляется и фейлит, с фатальными для себя и для плана последствиями. Он поставил на карту саму возможность совместных действий во время борьбы с губителями, значит, реально верил в победу, будучи наиболее компетентным в вопросе, чем кто бы то ни было. И тем не менее не предполагал поумнения.

Почему Оружейник ничего не знает при том, что работал с отчётами? Почему, имея на руках два козыря к победе, он не сообщает о них начальству ни сильно раньше, в целях получения финансирования и поддержки всего Протектората в будущем бою, ни во время начала боя? Почему начальство, зная о его возможностях (прямо сказано, что за тем, над чем трудится технарь, следят), не предприняло попыток использовать это ранее?



Я не раз говорил о том, что основываюсь только на доступном здесь и сейчас тексте. Написано ровно то, что написано, и это говорит за себя. Смерть автора и прочие постмодернистские дела.