Червь (джен)

Karahar
Ещё раз: я не оправдываю этого чувака и эту ситуацию.
Я поясняю свою мысль - насиловать мозги - плохо. Каким угодно способом - хоть эсперскими суперспособностями, хоть наркотой, хоть пытками.

но в данном случае в его личность никакиз изменений не вносилось.
кроме автоматического наказания за "нарушение правил".

я так понимаю большинство читателей, не понимают самого важного принципа устройства человеческих сообществ

и автор увы тоже не понимает


этот принцип - цель не благополучие людей, но создание определённых производственных цепочек


можно прожить всю жизнь без счастья, но без еды жизнь продлится две недели

можно жить без свободы воли, но без заготовленных дров все замёрзнут когда придёт зима

именно поэтому Нерон ИМЕЕТ ПРАВО использовать жёсткие формы принуждения и подчинения - потому что это принуждение не ради лулзов, а чтобы заставить людей выкладываться по полной

конечно, Нерон не альтруист, он думает прежде всего своём благе и выживании, и старается получать максимум удовольствия на своей диктаторской позиции - но фишка в том что даже будучи "плохим" он таки создаёт работающее общество


в противовес же Нерону мы имеем жестоких детишек Сердцееда творящих что называется "беспредел" - они наводят то что считают справедливостью, но по факту просто жёстко уничтожают административную структуру в отдельно взятом человеческом поселении


думаете без Нерона освобождённые люди прям вдруг возьмут и начнут жить честно и по демократически?

да хрен там - никто не захочет пахать на фермерском поле с рассвета до заката, никто не захочет вкалывать на лесоповале по 12 часов в сутки

а те кто всё же могут продуктивно работать, откажутся отдавать результаты своего труда "забесплатно" обществу - при апокалипсисе доллары станут не более чем зелёными бумажками

в результате никто не будет работать и половина умрут от голода и холода

а потом придёт новый диктатор и железной рукой наведёт порядок


примечательно что новым диктатором должен стать парачеловек способный защитить себя от новых "борцов за справедливость"

Проблема в том, что при Нероне сдохнут ВСЕ. Он не способен придерживаться своих же правил и половина передохнет от голода, когда их долю присвоят себе его подручные (это УЖЕ началось и Нерон это ПООЩРЯЕТ), а вторая половина сдохнет в попытке не присоединиться к первой. В итоге выживет сам Нерон, его подельники и их обслуга (в первую очередь сексуальная) из немногих, которых они "допустят к телу". Это факт, потому что это УЖЕ НАЧАЛОСЬ. Он ОБЕЩАЕТ КОРМИТЬ за работу - но его подручные отнимают жетоны и требуют за еду оказывать им ещё и личные услуги ДОПОЛНИТЕЛЬНО. И Нерон это ЗНАЕТ и НИЧЕГО с этим НЕ ДЕЛАЕТ, даже ДЕМОНСТРАТИВНО встаёт на сторону беспредельщиков. Для сравнения - в СССР таких расстреливали, и начальство и исполнителей. За саботаж и спекуляцию.

Ах да, а ещё он подсаживает "паству" на наркоту (и сколько времени пройдёт, пока Нерон додумается, что наркоманы гораздо послушнее?) и неспособен добыть ресурсы. Живёт поставками Учителя (который промывает мозги на регулярной основе, не хуже Сердцееда).

nadeys


Так что с точки зрения управления и выживания Чертёнок как раз ПОВЫСИЛА шансы общины на выживание. Просто внедрив Нерону стимул не допускать беспредела.
А "новый начальник" должен будет в первую очередь НАВЕСТИ ПОРЯДОК. Которого при Нероне НЕТ ИЗНАЧАЛЬНО.

Добавлено 01.09.2019 - 20:13:
По пунктам же:

Отсутствуют. Ресурсы в основном из поставок Учителя. Распределение же ресурсов таково, что община до Чертёнка шансов пережить зиму не имела.

В принципе после этого дальше можно не читать. Вы не обладаете необходимой информацией, но делаете выводы.
Почему Вы думаете, что группа Чертенка не является представителями соседней административной структуры в отдельно взятом человеческом поселении??

А она является. Причем эта группа поселений (Сплетница + Саба + Сука) по факту более успешна, чем банда Нерона.

Почему Вы не учитываете возможность того, что эта соседняя структура (Сплетница + Саба + Сука) попросту очень недовольна поставками наркотиков??
Поставки конечно не к ним, а в еще более крупное поселению (Новый Протекторат)



Да не будет новых диктаторов. Потому что развала власти НЕТ.
Вы не подумали куда едут Чертенок и Сердцееды? Где базируется и чем питается София??

Более того - учитывая информацию из Червя-2 мелкий уголовник Нерон был обречен в любом случае.

Нет, это принуждение, что бы заставить людей подчинятся исключительно из страха, так как Нерон не способен на положительные стимулы - любые "плюшки" отбираются его подельниками, которые вводят дополнительные правила для их получения лично от себя прямо на месте в зависимости от своих хотелок. И подчинённым Нерон НИЧЕГО не делает. То есть ВСЕ понимают, что слова Нерона - пыль на ветру, и обещания сдерживаться НЕ БУДУТ. И наказания применяются не для того, что бы заставить людей выкладываться по полной, а что бы заставить их БЕЗРОПОТНО выкладываться ЗА ПОЛЦЕНЫ или же вовсе ДАРОМ до самой смерти. См. слова старика - они ОТРАБОТАЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, но еды НЕ ПОЛУЧИЛИ, потому что так решили надсмотрщики.

Ну и наконец, большая часть людей до Нерона УЖЕ была в своей общине, которую тот РАЗРУШИЛ и угнал оттуда людей себе в рабство. Так что Чертёнок скорее остановила расползание некомпетентного беспредела. Причём малой кровью и оставив шанс на выживание - потому что естественное развитие банды Нерона - это серия набегов на беззащитные поселения (с регулярным вымиранием захваченных рабов по вышеуказанным причинам) с последующим полным выпиливанием со стороны более компетентного диктатора, а не главы шайки разбойников-беспредельщиков, которым и является Нерон.

Добавлено 01.09.2019 - 20:46:
ПыСы
Выше уже сказали про наркоторговлю - вот ещё одна причина, по которой у "старого" Нерона не было ни шанса на выживание. Это ему ещё повезло, что к нему Чертёнок сгоняла. А ну как Легенда бы профилактическую беседу провёл? Или Оружейник с дипмиссией?

Тогда получается что тут изначально разводили демагогию.

С чего начался разговор? С вопроса о том этично ли избивать/подсаживать на наркотики по сравнению с подчинением/промывкой мозгов используя параспособности. И звучали бессмысленные аргументы о свободе воли и справедливости.

Но стоило копнуть и мы видим что за спиной якобы борцов за справедливость вылезает вполне прагматичная борьба одной политической вертикали против другой политической вертикали.

Естественно я не против свержения Нерона - если ему на смену Сплетница быстро назначит нового диктатора. И наведёт порядок другими, но отнюдь не менее жестокими методами.

Добавлено 01.09.2019 - 23:18:

Любая политическая система обязана обеспечивать привелегии избранному кругу силовиков. Верить что якобы абсолютно все могут быть равны есть незамутнённая наивность. Масштаб и развращённость этих привелегий сообразуются с возможностями общества.

Ваше сравнение маленькой постапокалиптической общины с 200 миллионным неапокалиптичным государством абсолютно неуместно.

Когда ресурсов мало, логично что политическое руководство стремится максимально сэкономить доводя эксплуатацию до предельных значений. И логично что люди жалуются и хотят себе как можно больше. Такое тысячи раз бывало, и тысячу раз будет, и Нерон тут ничуть не хуже и не лучше многих других почитаемых исторических личностей.

Ну и я кагбы и не заявлял Нерона на административно-экономического гения. Да, у него есть провал по части дисциплины подчинённых и по внедрению подданым веры в светлое будущее.

Но идея в том что у Чертёнка вообще никакой административно-экономической мысли нет. Она про благо общин и про организацию производственных процессов вообще не думает.

Она просто цепной пёс присланный Сплетницей с целью совершения "политического убийства".

Именно Сплетница является истинным конкурентом Нерона за власть.

А о чьём благе думает Сплетница известно лишь Сплетнице.

Привилегии и беспредел с безнаказанностью разные вещи. и тут никакого соотношения с возможностями общества нет - они просто творят что хотят без всяких правил. Это именно противоположность порядка. Обычная банда беспредельщиков.

А сравнение уместно - я сказал, какими способами наводили порядок в стране, где не хватало всего. Где обстановку вполне можно было назвать постапокалипсисом. И никакого поощрения беспредела силовиков не было - невинными жертвами сталинских репрессий становиться начинали сразу после революции, никто даже не собирался закрывать глаза на разложение силовиков. Это было и в Гражданскую, и в Великую Отечественную, и между.

Тогда как тут Нерон просто устраивает рабство и работорговлю, еогда о рабах он заботится только на словах, а в реальности не может и не хочет контролировать своих же людей. Он не диктатор, он атаман шайки, угнавшей в рабство людей, и которому пофиг на рабов.

А когда это Чертёнок позиционировала себя как борца за справедливость? она прямым текстом говорит, что ей не понравилась неудачная попытка подражать Рой - та беспредела на своей территории не устраивала и миньонов контролировала, жестоко карая за беспредел.

Добавлено 01.09.2019 - 23:42:

Его никто не свергал - ему дали шанс выжить, которого до вмешательства Чертёнка не было. Почему - я уже говорил. Такая структура - это не диктатура во имя выживания, это попытка наловить одноразовых рабов во имя удовольствий своей банды.


Просто вы перевели разговор на другую тему, с допустимости наказания на вопросы выживания. Проблема в том, что даже тут Чертёнок полностью права и шансы на выживание людей от её вмешательства только повышаются.

Не, Нерон именно что ХУЖЕ. Ибо УСПЕШНЫЕ личности (а другие почитаемыми не становятся) характерны в первую очередь тем, что они ДЕРЖАЛИ СЛОВО, и СОБЛЮДАЛИ свои правила. Нерон же сначала устанавливает планку, а потом даже не задирает её - а просто позволяет подчинённым её задирать ради их личных удовольствий. После чего возникает вопрос - а нафига Нерон вообще нужен? С эксплуатацией его прихлебатели справляются даже лучше.

Добавлено 01.09.2019 - 23:52:

Ты заявлял, что без Нерона все погибнут. Что не так - Нерон только увеличивает шансы на гибель своей неспособностью создать рабочую систему эксплуатации.

А про мотивы Чертёнка я уже говорил. Но на всякий случай скажу про Нерона - насчёт выживания он в лучшем случае заблуждается - реально его методы устроят голодную смерть населения даже во время сбора урожая.

Добавлено 02.09.2019 - 00:00:

Ага, мерялся таракан со слоном. Каким нафиг конкурентом? Нерон максимум мелкая помеха на периферии, устраивает набеги, распространяет наркотики, портит статистику. И даже в самом лучшем случае, если бы Нерон действительно был тем диктатором, про которого вы писали сначала, его смерть - это безусловное благо. Просто потому, что он не в вакууме живёт. Например, рабов и часть ресурсов он получил в результате разрушения другой общины, то есть он сначала поставил жизни под угрозу голодной смерти, а потом начал спасать немногих из подставленных. То есть гибель Нерона - это выживание десятков других общин даже в отрыве от территорий Сплетницы. Которым Нерон до вмешательства Чертёнка тоже потенциально и реально угрожал как минимум наркоторговлей.

Вы незамутнённо наивны если считаете что между диктатором и атаманом есть разница в чём то кроме масштаба государства. Придумывание оскорбительных эпитетов не изменяет политической сути явления ибо ни одна политическая система в принципе не может полностью избежать иерархичности и неравномерности распределения благ. Всегда будет элитная прослойка эксплуатирующая остальных.

И в условиях тяжёлой экономической обстановки рабам всё равно придётся работать по 10 часов в сутки за миску риса, даже если вы назовёте их гражданинами и дадите почётные грамоты.



Чертёнок прямо сейчас делает то же самое - разрушает общину Нерона. Ставя под угрозу жизни кучи людей которые может смогут адаптироваться к новым условиям, а может и не смогут.

И Учитель точно также может обозвать Чертёнка - "атаманом шайки Властелинов порабощающих разумы людей".



Это не я разговор перевёл. Это вы в моих словах увидели совершенно другое и начали со своими фантазиями истерично спорить.



Это вы её начали позиционировать как борца за справедливость. Вы разводили демагогию что вот эти хорошие и поэтому они имеют право лишать свободы воли вон тех плохих.

Только когда я вам напомнил про реальные потребности общества, про необходимость организации труда, про неизбежную социальную иерархию - только тогда вы задумались что Чертёнок может предложить людям и вспомнили о Сплетнице и Новом Протекторате.

И главная мысль что на самом деле важны не добрые мотивы Чертёнка, а только лишь экономическая мошь которую держит в руках Сплетница. Именно экономическая и военная мощь Сплетницы позволяет ей досыта кормить своих подданных и сметать всяких Неронов.

А тяжелую экономическую обстановку можно искусственно создать.
Для начала - ограбить людей (отобрать их жилье и припасы), а потом обратить в рабов.
Вообще-то единственным подтверждением того, что ситуация настолько тяжела являются слова Нерона....
Спойлер - нет, ситуация действительно тяжелая. Но работать по 10 часов в день за миску риса не требуется (в большинстве мест).
У Суки конечно похуже ситуация, но у нее только "выживальщики" отмороженные (которые сами на природу ушли и как можно дальше от цивилизации).



Вы про людей, которые без всякого Нерона прожили несколько месяцев апокалипсиса, а потом были ограблены его бандой и обращены в рабов?
Думаете эти не смогут выжить?




Про это заговорил я. И только после того как начались Ваши доводы про "реальные потребности общества".
Но если всерьез, то Нерон не обеспечивает "реальные потребности".
Он Зачем-то отвлекает свои ресурсы на производство наркотиков.
Он зачем-то начал нападать на иные успешные общины (несомненно - менее успешные, т.к. у них ни кейпов не было, ни поддержки Учителя или кого-то ему аналогичного).
Все же просто - не начни Нерон нападения и производство наркоты - не было бы и визита Чертенка (другой вопрос, что конец все равно был бы один - Валефор и компания один черт большинство небольших поселений скорее всего снесут).




Более важно - то как эти ресурсы будут использованы.
Другие лидеры (поддерживаемые Учителем) почему-то не привлекли внимание Чертенка (может быть они нападать на соседей начали не в начале зимы, а хотя бы уже весной; или может ресурсы на производство наркоты не отвлекали - не знаю).

Вы незамутнённо необразованны, если полагаете, что между бандой и государством нет разницы. Подсказка - разница в том, что государство обеспечивает ДОЛГОВРЕМЕННОЕ выживание своих жителей, а шайка - только атамана и собственно бандитов. То есть разница в том, что у государство есть РАБОТАЮЩАЯ система производства и РАСПРЕДЕЛЕНИЯ продовольствия, а у шайки (вроде банды Нерона) этой системы НЕТ.
И как всегда вы игнорируете обстоятельства и вид эксплуатации, а так же эффективность оной. По сути, вы утверждаете, что эксплуатации рабов достаточно для выживания просто по факту наличия оной эксплуатации.

И главное - вы просто не понимаете, что государство - это не эксплуатация, а СИСТЕМА ВЫЖИВАНИЯ. И эксплуатация - всего лишь ОДИН ИЗ ЭЛЕМЕНТОВ этой системы. Говорить, что государство проживёт на эксплуатации - это как говорить, что машина поедет если у вас есть бензин. Забыв уточнить про наличие мотора, колёс и осей.

Добавлено 02.09.2019 - 19:11:

Нет, я говорил только то, что если кто то начинает подсаживать людей на наркотики, с ним можно делать что угодно. Вы просто начали оправдывать Нерона, переведя обсуждение на тему государственного строительства.

Добавлено 02.09.2019 - 19:13:

Нет, именно вы перевели разговор с темы этичности наказаний на тему допустимости преступлений.

Добавлено 02.09.2019 - 19:13:

Ну да, давая людям шанс выжить, которого при Нероне у них не было.

Нет, просто разговор шёл про допустимость некоторых видов наказания, а вы начали беседу о экономике, резко сменив обсуждаемую тему с допустимости некоторых видов наказаний на допустимость некоторых видов преступлений, оправдывая наркоманию и порабощение обстоятельствами, но настойчиво игнорируя конкретные обстоятельства обсуждаемой ситуации.

Добавлено 02.09.2019 - 19:18:

Полностью согласен с выводом про Сплетницу, но решительно возражаю про "главность" мысли. Обсуждается Нерон, а не Сплетница, и он как раз ни под один параметр экономической мощи, кроме факта эксплуатации своих рабов, не попадает.

Добавлено 02.09.2019 - 19:19:

Ну, возможно, он говорит именно про те общины, из которых он и увёл рабов и припасы.

Одно дело выживать на уровне минимального самообеспечения еда-вода-тепло, и совершенно другое дело для выживания сообщества принуждать людей к делам от которых им нет прямой личной пользы - воспроизводству топливной энергетики и промышленного производства. Создавать инфраструктуру и социальные блага которыми лично работники заведомо воспользоваться не смогут.

Я за Червь2 пока не брался но могу представить много разных сценариев в которых действия Нерона могут быть как абсолютно бессмысленными, так и предельно рациональными.

Например наличие доступной наркоты, борделя и покорных рабов может быть ключевым условием привлечения и обеспечения лояльности-покровительства паралюдей. Постапокалиптический Нью-Вегас сам себя не построит.


А может поселение Нерона просто оказалось ближе остальных географически. Просто попался на пути экспансии. А может Сплетница просто хотела ослабить Учителя.

Эхммм... вообще-то способность Нерона обеспечивает ему как раз уникальную экономическую мощь, которой даже у Сплетницы нет.
Мне вообще странно, почему он с такой силой сидит на собственном поселении, вместо того, чтобы быть запряжённым в единую общую систему.
Но это вормовцы опять на те же грабли имени Котла наступают - вместо того, чтобы использовать все силы в синергии - отпускают их владельцев в свободное плавание.

челодлань.
Где это Нерон создаёт инфраструктуру то? Он примитивно создаёт то самое еда-вода-тепло для того, что бы зиму пережить. И нафига "Создавать инфраструктуру и социальные блага которыми лично работники заведомо воспользоваться не смогут", если их старых ещё дофига? Пусть и полуразрушенных. Вопрос стоит именно в пище.

Добавлено 02.09.2019 - 20:07:

То есть Нерон кретин, не способный понять, что всё вышеперечисленное не только не способно обеспечить лояльность, но напрямую обеспечивает ВРАЖДЕБНОСТЬ паралюдей. ЛЮБЫХ - организованным вроде Сплетницы не понравятся рабы и наркотики, бродячие вроде самого Нерона скорее попытаются у него всё отобрать, сильные и беспринципные вроде Учителя не впишутся., не желая нарываться на прямой конфликт с первой категорией. Не говоря уже о том, что зимой община с такой системой получения и распределения ресурсов (а точнее, с фактически отсутствующей системой распределения) просто вымрет, даже если ресурсы каким то чудом и появятся.

А с этим прекрасно справляется Протекторат (новый) и официальные власти. Обходясь без рабства каким-то образом.



Интересно - а как на это отреагируют Легенда, Мисс Ополчение, Виста, Валькирия (экс- Зеленая Фея)???




И кто Нерону доктор, что он занялся наркотой находясь в пределах досягаемости Чертенка? (которая на наркоторговцев реагирует особо быстро ... в силу личных причин).

Ситуация с Нероном достаточно простая.
Неподалеку от областного центра какая-то банда захватила несколько деревень, в которых начала производство наркоты и набеги на соседние поселения (с целью захвата рабов)
Вопрос - кто на них раньше отреагирует: официальные власти или организованная преступность (области и в первую очередь областного центра).
И, да - в деревнях хреново, они реально вымирают (аналог 90х - канализация/отопление/свет (там где они были накрылись). Но в обл центре все более-менее в порядке.

Нерону еще повезло, что к нему Чертенок пришла в достаточно хорошем настроении. Думаю, что Протекторат действовал бы куда жестче (по отношению к нему).

Короче, Нерон - пидрила.
Мало получил.

Не зря имя такое. Оригинальный Нерон был как минимум также бесполезен для выживания Рима (пожар или продразвёрстка - результат один: голод и смерть)