Ржавчина (гет)

По идееГГ
-много читает в обоих мирах
-должна было знать психологию
-то что Рон подонок ясно на 4 курсе
-тварь продала их за еду - на 7-м
-оскорбления, унижения, использование
=она считает что он её любит? Так спутать Любовь и чувство Собственности?

Ну Любовь=Восхищение(возможно? да!)
Как мне понравилось в одном из фиков "три эмоциональных инвалида". У ГГ нет друзей, нет опыта общения, сближения и разрыва. но вот моральные оценки должны же быть!
РУ - мешает ГП учиться и готовиться к "битве со Злом", лжет ему про магический мир. находится в привелигированном положении- он единственный кто приехал с крысой и ему разрешили( в письма были кошки, совы и жабы).
то как РУ вернулся в 7-й книге-подстава чистой воды и использование Снейпа в пользу рыжих. есть вещи которые можно простить. есть вещи которые нельзя простить. Но если их повторяют...Либо девочка глупа, либо "приворот и "родомагия".
Тем более что ГГ общается только с ТРИ и видит все изнутри, отношение Рона и т.п.

Я был прав, это личное.

Все наши обиды и оценки - личные)

Обиды, но не оценки.
Почему бы Вам не обратить свои претензии к автору, который намеренно исказил поведение героя в личных целях? Почему бы не увидеть, что из всего описания героя следует, что он не мог принять определённого решения, что его заставил принять данное решение автор? Автор, который прекрасно знал, на самом деле, что действует против жизненной правды. Герой, в данном случае, жертва, а не виновник.

Для меня автор ДРоу-линг. А если по англицки то "Row linger"(ряд задержек).
С одной стороны- она написала книги о сыром мире, с другой - влепила туда современную политику. А с третей стороны- фильмы Эммы Уотсон после Гарри Поттера - это шлак и отстой.

Герой жертва. Но если СС или ГП жертвы внешних обстоятельств, то ГГ - внутренних.
Как-то так.

Вы вообще читали, что я написал?

А я, собственно, о чём?!

Я просто с вами согласился, но другими словами)))

Ну, слава богу, тогда!

Отличный фик: характер персонажа сохранен в полном объеме. Хочется продолжения. Тем более, что Джинни тоже не на своём месте.

Благодарю!
Продолжение тут невозможно, открытый финал.

Действительно очень жизненная история. Мне понравилось, хотя, кажется, здесь все-таки присутствует ООС Гермионы.
Насчет Рона и Панси вообще вопросов нет, а Гермиона... В ее стремлении и умении командовать и подавлять канонный характер показан однозначно. Но что касается сексуальной жизни, то она, конечно, могла все делать по книжкам, однако литературу она вроде как умела подбирать качественную. С чего бы ей учиться по книжкам, которые как будто веке в одиннадцатом были написаны причем каким-нибудь церковником? Скорее она бы нашла магловские пособия по сексологии и замучила Рона экспериментами, чем скромничала. Скромностью она же вообще не отличалась. Хотя, конечно, в каноне интимная сторона не показана вовсе, однако она же решительна и рациональна до крайности... В общем, не вижу я ее скромной, скорее бы уж холодной, техничной и критикующей, и поначалу на то и похоже было: "ты будешь сдавать экзамен" - очень по Гермиониному, но потом куда-то в другую сторону пошло. Но это все моя имха и не в качестве критики, а просто поболтать, если автор не против.
Еще интересно узнать, что думает сам автор о чувствах Рона.
Мне лично показалось, что он здесь именно в качестве плохого рассказчика, который искажает факты (возможно и скорее всего не намеренно, но все же). Вот он все время твердит, что очень любил и любит жену. Однако же я вижу только собственничество. Ему с ней неинтересно разговаривать, нехорошо в постели, но не дай Бог прибьется еще к кому-то, а он, получится, такую партию про...л! Вот это любовь?)
И даже, когда она оказывается в Азкабане, у него мелькает, что признайся он сейчас во всем и точно потеряет ее навсегда, т.к. она не простит. Т.е. пусть посидит в Азкабане, зато ни к кому не уйдет от него? Да, он еще и за Панси как будто переживает, что к ней отнесутся без снисхождения, да и преступление само по себе серьезнее, так что не выйдет та и Азкабана вовсе. И это реально так, однако не только этот факт его удерживает. Да и вообще сомневаюсь я, что реально любящий будет жертовать любимым и ни в чем не повинным человеком, ради спасения другого, виновного, от пусть даже гораздо более страшной участи.
При этом я не скажу, что вижу Рона чудовищем. Нет. Он реально запутался. И сам не осознает, что им движет. А движет им собственничество, замешанное на комплексах, которые проявлялись еще в школе: всегда второй, всегда тень кого-то более важного, умного и т.п. И тут в кои-то веки он сорвал куш, его выбрала самая распрекрасная девушка магБритании, как можно ее отпустить и снова выглядеть неудачником? И пусть самому плохо. Пусть ей плохо. Он не хочет, не может отдать свой приз. Психолог ему в общем нужен. Был. А после всего-то уже и поздно, наверное.

"Ну какие заговорщику адвокаты!" :) Хе-хе!

Я рад, что сумел вызвать в Вас такой поток размышлений, но скажу так: на половину из того, что Вы написали, я уже отвечал, и это были буквально страничные беседы. Правда, это было на фикбуке. По поводу другой половины, Вы высказываетесь несколько сумбурно, так что мне не всегда удаётся понять главную суть претензий. Я попробую ответить, но, сразу предупреждаю - это ОЧЕНЬ длинный разговор! Далеко не каждый готов его вести.

По поводу Гермионы - это типичная, если не сказать типичнейшая, ошибка. Я много раз подобное видел. Вообще, являясь едва ли не самым популярным персонажем поттерианы, она постоянно страдает от неверной оценки её личности. Я говорил это много раз и скажу ещё раз: главная причина её неверной оценки - её нетипичность. Проще говоря, таких девушек мало, таких людей мало! Люди же выстраивают портрет по аналогии. Это такой, своего рода, гештальт, когда наблюдая некую последовательность качеств, которые они оценивают правильно, уже только на основании их наблюдения, они достраивают и выстраивают в голове некую личность и некие качества, которых они не наблюдали. Т.е. привычно связывают несвязанное, потому что обычно это работает. И действительно, обычно это работает. Если бы Гермиона была типичной девушкой, картина бы складывалась. Но она таковой не является. Как я как-то отвечал одной женщине: Вы воображаете её умненькой, а она умная! Она не просто типичная отличница, зубрила, выскочка и прочее. Она не учит книги, она их жрёт! Её ум управляет ею от и до, и у обычной женщины нет подобного опыта. Такой ум не допускает конкуренции, именно поэтому у неё будут серьёзные проблемы в личной жизни. Не от недостатка знаний (кому это мешало?), не от робости (инициатива принадлежит мужчине), даже не от неверной трактовки чужой личности (хотя это тоже важно!). Основная и главная её проблема в постели - её ум! Потому что секс предполагает отказ от контроля, выход из человеческого состояния, а значит - смерть ума, пусть и на время. Обычный человек не мучается этой проблемой, потому что секс легко преодолевает это препятствие. В крайнем случае, есть химический метод - алкоголь. Но если ум такой, как у Гермионы - всеконтролирующий, нужны ОЧЕНЬ сильные средства! Если бы речь шла о мужчине, там всё было бы проще - половая дисфункция при полном физиологическом здоровье. Иными словами, в самый последний момент наступала бы осечка, хотя до этого всё в порядке. С женщиной сложнее, потому что самому акту её проблема не мешает, но получать удовольствие - да. Тем паче, ни о каком разнообразии в этом случае и речи идти не может! И да, она бы понимала, что что-то не так, старалась, пыжилась, читала бы тысячи книг, но именно это ей бы ещё больше мешало! Чем сильнее она старалась бы решить проблему, тем хуже всё делалось бы.
Парадоксальным образом, именно её особость, её замечательность, её уникальность стала бы её проклятием.
Скорее всего, Вы не согласитесь с написанным. Решите, что просто не видите в ней такой уж особости, хотя её поведение и её поступки явственно об этом свидетельствуют.

О Роне - Вы верно заметили, что он никакое не чудовище, хотя женщины после прочтения рассказа его частенько так обзывают (и похуже). Он именно что обычный, типичный парень, кем он и является у Роулинг, и каким я его и хотел изобразить. И ситуация почти типичная.
Что касается его слов о любви к жене. Это тоже очень распространенная женская претензия. Дескать, это не любовь. Да нет, вот это как раз любовь. К чему собственничество, когда собственность такая никудышная? И плохо с ней, и унижает, и проблемы от неё, и самолюбие страдает от невнимания, и вообще - не того полёта птица. Но она родная для него, может, вообще самая родная на свете, он бы и заботиться о ней хотел, и хотел бы видеть её всё время, и сексом заниматься, и детей с ней завести, и всё остальное. Т.е. он готов что угодно от неё терпеть, лишь бы быть с ней но... Рад бы в рай, да грехи не пускают! Ну не подходит он ей, не подходит и всё тут! И он сам это уже почти признаёт. Не могут два таких человека жить в счастливом браке! Это не-воз-мож-но! И никакая любовь тут не спасёт, наоборот, всё ещё хуже станет, что я, собственно, и пытался показать.
Что касается Азкабана, скажу, возможно, странную и парадоксальную вещь, но... как бы Гермионе не стало ХУЖЕ после его признания! Хуже, чем даже в Азкабане! Просто представьте себе её состояние, когда она узнает... всё это. И все вокруг узнают.
Нет, я это не очень серьёзно, но доля правды в этом есть.

Pinhead
Спасибо за обстоятельный ответ)
Не читала Вас на фикбуке и крайне редко читаю комментарии к работам, есть такой грех. Просто лень: я ведь работу пришла читать, а не комменты. Так что уж извините. С другой стороны, если что-то сказано уже не один раз и повторяться неохота, то обстоятельно мне отвечать тоже необязательно - не обижусь).
Наверное, в первый раз мне говорят про то, что меня сложно понять из-за сумбурности, но да ладно))
Главное в том, что претензий как таковых не было. Я вообще считаю, что автор волен видеть персонажей так, как он их видит, читатель - тоже, поэтому любые претензии неуместны. Я же увидела лишь повод поговорить, но пользоваться таким поводом для меня имеет смысл только в том случае, если он не доставляет неудовольствия беседующим)
Да, наверное, его не будет. Не потому что длинный, а потому что его смысл в обмене мнениями, а не в переубеждении. Мнение ваше я увидела. Отчасти оно совпало с моим, высказанным в предыдущем комменте, отчасти нет. Если вам интересно, могу уточнить. Если нет, то разговор можно считать завершенным. И еще раз спасибо за историю)

Зачем же извиняться, я же не в упрёк писал, а просто хотел сказать, что это распространенное мнение.
Он и не доставляет. Наоборот. Я просто хотел сказать, что Ваши тезисы требуют уточнения. Что же касается претензий, то тут всё дело в силе заинтересованности. Недаром же слово такое придумали - "фандом". Горячие сторонники обычно спорят. Я собственно, в своё время, начал писать по ГП именно из-за своего категорического несогласия с Роулинг.
Как пожелаете.

>Если бы Гермиона была типичной девушкой, картина бы складывалась. Но она таковой не является. Как я как-то отвечал одной женщине: Вы воображаете её умненькой, а она умная! Она не просто типичная отличница, зубрила, выскочка и прочее. Она не учит книги, она их жрёт! Её ум управляет ею от и до, и у обычной женщины нет подобного опыта. Такой ум не допускает конкуренции, именно поэтому у неё будут серьёзные проблемы в личной жизни. Не от недостатка знаний (кому это мешало?), не от робости (инициатива принадлежит мужчине), даже не от неверной трактовки чужой личности (хотя это тоже важно!). Основная и главная её проблема в постели - её ум! Потому что секс предполагает отказ от контроля, выход из человеческого состояния, а значит - смерть ума, пусть и на время. Обычный человек не мучается этой проблемой, потому что секс легко преодолевает это препятствие. В крайнем случае, есть химический метод - алкоголь. Но если ум такой, как у Гермионы - всеконтролирующий, нужны ОЧЕНЬ сильные средства!

В яблочко. Даже и добавить нечего. По сути все мысли лежат на поверхности, даже странно, что далеко не все их видят. По работе: стабильно перечитываю ваши труды, возвращаясь к ним каждые 3-4 месяца. И всё таки вы невероятный автор. Быть может истинный талант можно выявить именно по этому критерию?

Абсолютно ничего странного! Огромное количество женщин ассоциируют себя с Гермионой именно потому, что они сами, будучи девочками, вели себя, вроде как, похожим образом. Отсюда и частые несправедливые упрёки со стороны в том, что "зубрила", преклоняется перед авторитетами, ограниченная и пр. Им невдомек, что это только внешнее сходство. Гермиона внутри ДРУГАЯ. Это совершенно другой психотип, она параноидал, а не эпилептоид, её усилия не от усидчивости и прилежности, а от непомерного желания быть лучше всех, ДОКАЗАТЬ! Потому она и выстаивает во всех испытаниях, как стойкий оловянный солдатик. Я задолго до всяких уёбищных пьес говорил, что она станет министром, только она, больше некому, у неё просто нет конкурентов. Но с такой себя ассоциировать невозможно, потому что некому. Такие, как Гермиона фанфики не читают. Их читают как раз бывшие отличницы и прилежные ученицы, которые всего добились своим последовательными усилиями.

Вы меня перехваливаете! :) Правда.

Я вот тут взялся на днях снова писать, накатал много, даже разместил, а потом так получилось из-за отзыва и обсуждения, что решил вот сам "Ржавчину" и "КЛиВ" перечитать. И, знаете что, такое говно я оказывается написал по сравнению с ними! Стыдоба! Это просто бывает так, что-то сходится удачно и получается удачный результат, случайность! Какой талант, окститесь?! Талант не зависит от случайностей.

Повезло вам или нет, друг мой, уж как минимум иконой русского фанфикшена вы достойны быть. Да, звание, пожалуй, неказистое, в обществе не похвастаешься, но оно ваше по праву. Перехваливаю ли я вас? Не знаю. Мне так не кажется. Но ваши работы меня действительно увлекли, они на голову выше всего, что обычно пишется фанатами.

Хех, благодарю, конечно! Представил себе эту "икону"! :D

Pinhead
Да уж. Удивили - это самое мягкое, что могу подобрать.
Знаете, мое мнение насчет Гермионы не во всем, но очень во многом совпадает с вашим. И пишете вы реально хорошо, этого не отнять. Однако ясно, что комментировать ваши работы однозначно не стоит, потому что, если кто-то видит персонаж не так, как вы, то этот человек, оказывается, сразу попадает в разряд "ограниченных зубрил", посредственностей, которые могли чего-то добиться только прилежанием и "последовательными усилиями". Угу.
Услышать такое в свой адрес было крайне неприятно (да, в свой: я ведь тоже не вижу "мыслей, лежащих на поверхности", раз не во всем разделяю ваше видение ГГ; а еще я читаю фанфики) и, честно скажу, не ожидала такого от вас

Яросса
Я всего лишь хотел сказать, что таких, как Гермиона крайне немного, и здесь они точно не появятся. Про "зубрил" я упомянул как пример упрека, который (незаслуженно) применяют к Гермионе люди, которые почему-то считают отличников априори ограниченными. Мне не ясно, что оскорбительного в трудолюбии и прилежании. Я не понимаю, в чём состоят истоки Вашей обиды, кроме как, пожалуй, в том, что Вы - не Гермиона!
Вы - Гермиона?
Тезис, что комментировать мои работы не стоит, потому что я сразу навешаю ярлыков, можно легко проверить, прочитав комментарии. Там, где люди откровенно пытаются разобраться или выражают аргументированное несогласие получается интересная дискуссия, а не навешивание ярлыков.
Вам самой я дал развернутый ответ, намекнув, что, если Вы пожелаете продолжить, беседа выйдет длительной.
У меня такое ощущение, что Вы увидели в моих словах что-то, что напомнило Вам о какой-то прошлой обиде. В таком случае, я не специально. Честно!

Pinhead
Я однозначно не Гермиона и даже не хотела бы ею быть, хотя кое-какие черты сходства с ней в себе вижу, хотя есть и принципиальные отличия (на всякий случай: нет, я не "зубрила", более того всегда считала зубрежку чем-то... жалким, пожалуй; хотя отличницей действительно была; принципиальная же наша несхожесть лежит не в сфере учебы вообще).
Зацепили же меня конкретно те слова, которые я привела в цитатах.
Сложилось впечатление, что если человек как-то негативно оценивает Гермиону, то это непременно или потому что сам когда-то зубрил и преклонялся перед авторитетами, либо из зависти по причине собственной несостоятельности. Я не правильно вас поняла, вы не это хотели сказать?
Дело же не в Гермионе конкретно. Просто я вообще не люблю, когда отличное от собственного видение персонажей пытаются трактовать через личные особенности читателя. Мол видишь не так как я, т.е. неправильно, а раз так, то сам какой-то неправильный.
Что же касается обид, то никаких прошлых обид у меня на вас нет. Напротив, я увидела в вас практически единомышленника в политических взглядах, да и понимание характеров персонажей, как я уже говорила, во многом (но не во всем) совпало.

НеТЪ!
Во-первых, дело не в негативности. В Гермионе полно недостатков, как в других, может, даже побольше, чем в других. Во-вторых, я говорил, что люди, которые стараются описывать или оценивать Гермиону - это, как правило, женщины, которые видят в ней собственные черты или сходство с какими-то жизненными обстоятельствами. Именно поэтому я упомянул отличниц как пример. Однако аналогия эта - ложная. Несмотря на то, что, на первый взгляд, она похожа на многих, в действительности она сильно от них отличается. Из-за этой ложной аналогии и допускаются многочисленные и однотипные ошибки в описании её характера и поведения (если речь уже идёт о фиках).
Я Вам в таком случае хочу задать вопрос: а Вы считаете, что объективная оценка персонажа, героя (вообще человека) в принципе невозможна? Т.е. мнение абсолютно любого человека о ком-то можно приравнять к мнению абсолютно любого другого?
Я не имею в виду тут симпатии/антипатии. Нравится-не нравится - тут уж, как говорится, кому чего. Я имею в виду, можно объективно сказать - подлец перед нами или, скажем, порядочный человек? Способен данный персонаж на предательство или самопожертвование? Или же мы будем придерживаться "готтентотской морали"? "Снейп мне нравится - значит он всегда прав".
Я имел в виду не себя (хотя, как мне кажется, на "сумбурность" Вы обиделись:)). Я имел в виду какие-то старые обиды, которые могли найти отзвук в моем ответе. Так бывает.

Pinhead
Но правило не абсолютное, хотя бы потому что вы мужчина (верно?), но тоже оцениваете Гермиону. Кроме того, увидеть в ней черты сходства может не только женщина, поскольку половая принадлежность здесь не главное. Я, например, нередко нахожу сходство персонажей мужского пола с собой, хотя сама женщина (и именно так себя и идентифицирую:) Следовательно, если сама вероятность неких аналогий с собой говорит о ложности представлений, то с таким же успехом и ваши тоже могут оказаться ложными, гипотетически.

Хм. В принципе, возможна, но, во-первых, никогда нельзя быть уверенной в ее объективности, поскольку даже люди, которые много лет знают друг друга лично, иной раз обнаруживают, что ошибались. А уж когда речь идет о персонаже, об истинных мотивах и чувствах которого мы можем только строить более-менее обоснованные предположения, тут уж вероятность появления нескольких равнозначных по степени правдоподобия оценок возрастает существенно. Т.е., конечно, не любое мнение = любому, но и утверждать, что возможна только одна единственная правильная оценка, не приходится.
А во-вторых, человек вообще слишком многомерен, чтобы можно было однозначно охарактеризовать на все случаи жизни. Вот вы говорите: способен на предательство или самопожертвование? А вы считаете, что человек не способен в одном случае на предательство, а в другом на самопожертвование? Для примера, если уж мы говорим о Гермионе, то я считаю вероятность того, что она могла при предрасполагающем стечении обстоятельств стать Темной Леди, заметно отличается от нуля. И это при том, что я в целом нахожу ее положительным персонажем.
Это мой ответ на ваш вопрос.

Нет, конечно. Но разве в моих словах был намек на что-то подобное? Мне, кстати, в ваших работах как раз и нравится то, что при всей вашей очевидной симпатии к Гермионе вы показываете, что она иной раз бывает крупно неправа. Я со своими любимыми персами стараюсь поступать также. А с нелюбимыми наоборот - показывать и положительные их стороны.

Нет, не обиделась. Недоумевала, потому что сумбурности в своих комментах не вижу. Не академическим стилем, конечно, писала, а разговорным, но вроде бы все свои умозаключения обосновывала. Но это уже вопрос восприятия, причем не личности, а действия (высказывания), поэтому какие обиды. Вот тезис: "неправильно оценивают Гермиону только женщины, которые всего добились прилежанием и старательностью" - это было обидно. Но вы уже сказали, что не это имели в виду, так что, проехали)

Бывает. Но не всегда. Это не тот случай.

Я так выразился (о женщинах), потому что самые распространенные и многочисленные ошибки в оценке Гермионы происходят именно по указанной мной причине. Само собой, существует ещё и куча других, в т.ч. и мужских, которые, порой, говорят и пишут такую дичь, что диву даёшься.
Гипотетически можно предположить, конечно, всё что угодно. Бывает, что и корова летает. :)
Что же касается лично меня и моей возможной неправоты, я бы мог, конечно, сослаться на собственный жизненный опыт и всякие разные психологические маркеры разной степени проверяемости, но я лучше так скажу, раз уж мы находимся на сайте народного творчества - вот, поверил читатель в моих героев, значит я прав! Вообще, лучший способ что-то доказать в этой области, не потрясая авторитетами и не прибегая с специальным терминам и толстым фолиантам - это написать знакомых персонажей так, чтобы их УЗНАЛИ!
Собственно, с этого обычно и начинаются все споры после прочтения - поступил бы данный персонаж, как описано в данном рассказе или нет. Я, поверьте, не раз сталкивался с такой ситуацией, когда мне писали что-то типа, автор, так понравилось, такие классные герои, прям как живые, и тут же начинали мне доказывать, что я не прав и что вообще-то герои не такие. Весьма забавно, как люди не видят этого очевидного противоречия.
Вот поэтому я и пишу, как я сам это называю, "варианты". У меня одни и те же герои, оставаясь самими собой, тем менее, в чём-то и непохожи, в зависимости от обстоятельств. Это как раз очень интересно - рассмотреть, как разовьётся личность героя со временем или под воздействием экстремальных обстоятельств. Вот в тех же "Галках" - зачем я так сгустил краски с ситуацией после войны? Да с той лишь целью, чтобы этот безумный пейринг стал бы верибельным, чтобы читатель ПОВЕРИЛ, что могут сойтись два таких разных человека. При других обстоятельствах о таком союзе не могло быть и речи.
Однако тут должна быть некоторая граница, которую нельзя переходить. Всё-таки характеры героев гибки в определенных пределах, нельзя искажать до бесконечности, иначе узнавание исчезнет. Но разве кто-то об этом думает, когда пишет? Нет, просто реализуют свои хотелки.

Однако :)

Вот на это каждый спорщик считает, что может сослаться, не замечали?))

А вот это поддерживаю. Собственно поэтому еще в самом начале общения говорила, что не вижу смысла в спорах. Максимум в обмене мнениями. Мне интересно ими обмениваться, как с позиции автора с читателями, так и наоборот.

Да просто потому что это противоречие есть только для того, кто считает ООС персонажа однозначным недостатком работы. Но это далеко не для всех всегда так. А если читатель не видит в этом ничего плохого, то он может с удовольствием прочитать фик с измененным персонажем, искренне его похвалить, но сказать, что характер неканонный. Такое возможно даже при тотальном ООС. А если, к примеру, взять мой коммент: я сказала, что герои очень узнаваемы, включая Гермиону, но если другие просто на все сто, то ее в одном аспекте я такой не вижу. И что, это как-то противоречит высокой оценке фанфика? На мой взгляд, нет.
Вообще я давно заметила, что при любом описании персонажа существует вероятность, что кто-то найдет его не совсем канонным. Поэтому лично для себя решила, чем каждый раз ломать копья, доказывая вканонность, я лучше при малейшем отклонении от фанонных штампов (которые многие склонны считать канонными) укажу в шапке ООС и от винта. А поскольку я почти всегда отклоняюсь от этих штампов, то и ООС ставлю почти всегда, хотя всегда пишу характеры в канонных рамках (с поправкой на то, что это мое субъективное видение этих рамок, конечно)

Почему ж нельзя? Сама я тоже не любитель читать или писать о нехах с канонными именами, но если кому-то хочется - имеют право)

Нет, не замечал, потому что не каждый.
Чаще всего хочется спорить не тогда, когда есть сомнения, а тогда, когда их нет. В таком ключе, что "как же это можно не видеть?!!!! Это же элементарно!!!!!!"
Ну и потом, есть же не только субъективные, но и объективные моменты. Психологическое правдоподобие, например. Логика. Иногда человек сам себе противоречит.
Я не о таких случаях. Я как раз о таких, когда считает, например, что "прям Гарри!", но тут же "вот этого он не мог сделать".
А я разве говорю, что нельзя. Я говорю, что это хрень!

Pinhead
Да? А вот мне все попадаются спорщики, все как один уверенные, что имеют достаточно и жизненного опыта, и знаний в области психологии)

А если у вашего оппонента их тоже нет? Какой будет результат?

Есть. Например, что Снейп язвительный, а Гермиона умная - это объективные факты. Но если взять что-то более сложное, наподобие: Снейп самоотверженный, а Гермиона милосердная, - и уже спорить можно до хрипоты и ни к чему не прийти.

Очень скользкая штука, по моим наблюдениям.

Ну, если только прямое противоречие своим же словам.

Зависит от аргументов.
На самом деле, нет, конечно, результат будет нулевой. Но в реальности так практически никогда не бывает, чтобы у обоих. Обычно кто-то из двоих либо не уверен, либо просто хочет, чтоб было так, как он хочет, т.е. спорит без аргументов.
Ну, если факты самоотверженности Снейпа ещё можно найти с натяжкой, если поискать, то откуда же возьмутся случаи, когда Гермиона проявляла жестокость?
В неумелых руках.
Часто люди не видят этого противоречия, даже когда ты тыкаешь их в него носом. Я же Вам говорю, в фандомах вообще многие споры идут просто от симпатий-антипатий, там аргументы никого не интересуют. Это называется срач.

зашел в каменты, а там путают умных людей с контрол-фриками. ну вот как так

контрол-фрики обычно не очень умны. их уровень - мелкий чиновник, школьная училка, рядовой бухгалтер. у кого ум есть, тому жалко его тратить на раскладывание бумажек по ровненьким стопочкам

ум - это немного как магия. обычный человек бьется-бьется над какими квантами, не может понять, хоть тресни. а умный помозгует немного, тут-там учебник почитает, и ему уже понятно. вот такой он волшебный. он не поглощает информацию, а особым образом ее перерабатывает - не заучивает, а понимает, как работают вещи

а что умный не может свой ум отключить - а всю жизнь он, по-вашему, что делает? умному человеку большую часть времени скучно, для него мир слишком медленный. ему уже все понятно и с книгой, и с лекцией. а окружающие постоянно тормозят, во всем, им все надо по два раза повторять, да слова подобрать попроще. вот и функционирует умный человек по жизни на четверть мощности, постоянно себя замедляет. когда нужно какую шумерскую клинопись расшифровывать, вот тогда он включит в голове форсаж, который отличает его от других людей, лишенных такой способности. а как расшифрует, так опять выключит голову и пойдет пиво пить или с женой по магазинам. жить на форсаже нельзя, чокнешься еще, как Нэш

Какой интересный феномен вы описываете, хотелось бы почитать о нём. Накидаете источников в личку, где сие описывается? Тоже над этим думал, но, признаться, гуглить было впадлу и если скинете что-нибудь - буду признателен.

Pinhead
Но если человек спорит без аргументов, это еще вовсе не означает, что его возможно переубедить. По моим наблюдениям, эта вероятность только падает с уменьшением фактора "имеет аргументы" и ростом фактора "так хочет". А я ведь говорю о смысле спора не с точки зрения наличия собственной точки зрения, а с точки зрения возможности кого-то переспорить. В чем отличие спора от обмена мнениями? Целью спора является победа, и этой цели крайне редко кто-то добивается в таких спорах, как здесь на фф. В том числе и по той причине, которую вы указали в конце:

)) Вот видите: а по мне так доказательства самоотверженности Снейпа находятся легко, а не с натяжкой. Что же до жестокости Гермионы, то на вскидку: прыщи Мариэтты, обливиэйт родителей. Подозреваю, Вы не согласитесь с тем, что это было жестоко, аргументируя объективной необходимостью так поступить? Но даже если принять "необходимость" (что спорно), то жестокость остается жестокостью вне зависимости от того, насколько она была необходима.
Однако же милосердие - это же не просто "нежестокость", это умение оказывать бескорыстную помощь другим. И с этим тоже казалось бы проблем в поиске доказательств нет (как и с самоотверженностью Снейпа), однако ж, если заговорить о мотивах (которых мы доподлинно не знаем), то при желании можно вывернуть ее так, чтобы все бескорыстные мотивы Гермионы стали не бескорыстными.

А можете привести пример того, как какие-то факты канона в "умелых руках" складываются в бесспорное умозаключение, которого обычно не делают люди "неумелые"?

Пайсано
Вы сейчас Гермиону имеете в виду? Она, на ваш взгляд, не умна?)

voss22

Да я просто веду наблюдения за окружающей средой. Учу студентов и аспирантов в хороших университетах, встречаю на конференциях хороших ученых, нанимаю талантливую молодежь в аспирантуру и на работу.

Яросса

Я имею в виду, что "контролирующий ум" - это неполадки с психикой.
И наличие "контролирующего ума" с мощностью процессора в голове коррелирует скорее отрицательно.
Поэтому силлогизм "если Гермиона умная, то умище будет ей мешать ломать с мужем кровать" неверен.
Наоборот как раз - когда чайник варит, крышка еще как прыгает, напряжению нужен выход. Поэтому в целях воздержания рекомендуют заниматься физическим трудом, а не матан рюхать и не Платона читать.

Не говоря уж о том, что "смерть ума" для секса отнюдь не необходима. Сдуру, как говорит наш мудрый народ, можно и некий орган сломать. Отключишь так ум совсем - а потом ой-вей, вызывай скорую :)))


С умом Гермионы в каноне та же проблема, что с пейрингом ГП/ДУ - и то, и другое нам рассказано, но не показано. Все говорят, что Джинни отличная и Гарри в нее влюбился - но непонятно, с каких грибов и то, и это. Все говорят, что Гермиона очень умная - но случаев включения у нее в голове форсажа хотя бы на уровне Принца-полукровки не зафиксировано.

Это, конечно, не ее вина, а вина автора - ну не видела Роулинг реально умных людей, не с кого ей было их писать. Ей бы с Поппером поспорить, с Толкином покурить - но не те времена, и голова у нее не та. В Оксфорд не взяли, в LSE не попала. Ну бывает :)

Пайсано
Да, согласна. Есть немало примеров, когда умные люди, оставившие и оставляющие след в истории, имели весьма насыщенную интимную жизнь. Правда зацикленность Гермионы на стремлении быть лучшей во всем, о которой говорил автор, действительно может сковывать и очень сильно мешать. Но это качество, не связанное с умом.

Я бы предложила здесь обратить внимание на разные виды ума) Если понимать "ум", как синоним мыслительных способностей, то дальше можно вспомнить, что еще античные философы различали два вида этих способностей: рассудок и разум. Подтверждения высокого уровня рассудка Гермионы Ро дала, чего не скажешь о разуме. Фактов, которые бы доказывали, что у ГГ и эта сторона мышления на высшем уровне, пожалуй, нет.

Зашел к каменты, а тут Пайсано.
Я уже с Вами как-то сталкивался в обсуждениях, речь шла, если мне память не изменяет, о Чехове, представляю, как у Вас голова работает, так что навряд ли тут получится договориться. Я бы даже пытаться не стал, но, как говорится, положения автора обязывает.

Во-первых, снова, как всегда, всё упирается в терминологию. Беда с этим постоянно, потому что язык - это система мнемонических "намёков", создающих нужные образы в голове, а не система передачи информации. То, что Вы описываете (безусловно, правильно), говоря об уме и его способности к отключению - это аналитический инструмент, который зачастую работает вообще без подключения сознания, как Вы написали, "волшебным" образом. Я же имел в виду того постоянного индивидуума, который позволяет Вам, как Вы выразились "вести наблюдения за окружающей средой". Тот, кто говорит "я наблюдаю". Вы ассоциируете его с собой, но, если я скажу, что это не Вы, для Вас это будет пустым звуком.

Во-вторых, та самая аналитическая способность, позволяющая решать сложные интеллектуальные задачи, у разных людей работает по-разному. У шизоида Луны совсем не так, как у той же Гермионы, например. Результат одинаков, а средства и усилия - разные. Оттого у умной девочки Луны никаких проблем в постели не будет, а у умной девочки Гермионы - будут. Недаром я столько раз повторял, что такие, как она встречаются редко. Впрочем, в Англии почему-то как раз чаще, чем в других местах.

В-третьих, хотелось бы спросить - а Вы с теми аспирантами и учёными об их интимной жизни тоже подробно беседуете? Особенно о периоде ихнего в неё вступления.

И последнее, не совсем могу уяснить, зачем при подобном скептическом отношении к автору, читать его работы? По мне, так это напрасная трата времени.

voss22
"Думай медленно… Решай быстро" Даниэль Канеман. Психология.
"Как мы учимся." Станислас Деан. Нейробиология.
Не уверен, что это прям именно то, но тут такое дело, что не всегда знаешь, где найдёшь, где потеряешь.
Можете для прикола ещё с профессором Савельевым познакомиться.

Яросса
Вот, послушайте смешного дядьку Паскаля:
"Если хотите спорить не втуне и переубедить собеседника, прежде всего уясните себе, с какой сто­роны он подходит к предмету спора, ибо эту сторону он обычно видит правильно, затем признайте его пра­воту и тут же покажите, что при подходе с другой стороны правота сразу превратится в неправоту. Ваш собеседник охотно согласится с вами, ведь он не до­пустил никакой ошибки, просто чего-то не разглядел, а люди сердятся не на то, что не все успели разглядеть, а на то, что ошиблись, и объяснить это можно следу­ющим образом: человек по природному своему устрой­ству не способен увидеть предмет со всех сторон, но по той же самой своей природе все, что видит, — видит правильно, ибо свидетельства наших чувств неоспоримы."
Жестокость - это, прежде всего, безразличие к чужой боли. Представьте себе, что Вам нужно отпилить кому-то отмороженную конечность. И из наркоза только водка. А если это будет родной человек? Будете ли Вы безразличны? Получается, напротив, Вы не жестокость совершаете, а подвиг, преодолевая собственную боль за другого. Представьте себе боль, которую Гермиона испытывала, когда "отпиливала" от себя родителей.
При желании и дамбигады пишутся. Всё ж таки необходима некая последовательность в рассуждениях. Если некто ходит, как утка, крякает, как утка, выглядит, как утка, наверное, это утка. Если человек из раза в раз совершает добрые, самоотверженные поступки, а дурных не совершает, наверное, это хороший человек.
Не хочу. Видите ли, я тоже сюда прихожу отдыхать.

Pinhead
Не работает этот метод на практике, чью бы цитату Вы не привели. Точнее работает только в отдельных случаях, когда люди хотят либо докопаться до истины, либо сообща найти объективно наиболее эффективное решение. Мы же говорим о тех случаях, в которых, как вы сказали, человек
а
А теперь Вы говорите, что достаточно показать ему его неправоту, не заставляя напрямую признать ошибку, и он с радостью согласится. Серьезно? Вот это реально смешно)
И еще раз: серьезно? Если я могу видеть яблоко только с одной стороны, то это гарантирует, что уж эту-то одну сторону я вижу правильно? А если я дальтоник и не различаю красное от зеленого? Я все равно смогу точно сказать, какого цвета обращенный ко мне бочок? А если речь не цвете, а о вкусе, то еще чуднее получается: я куснула и мне понравилось: "вкусно, - говорю, - кисло-сладкое, освежает!" Это исключает то, что другой, куснув с того же бока, не скажет: "Фу, кислятина"?
Ну не так же это абсолютно)
Пожалуй, здесь та же проблема с терминами, о которой вы говорили в том же посте, в котором отвечали мне. Все-таки жестокость в наиболее часто используемом значении - это не безразличие к боли, а способность намеренно причинять боль и вред другим. Гермиона способна, как и большинство людей. Иногда она действует прямо с единственной целью причинить боль в наказание (Мариэтта), иногда, полагая себя вправе решать за других ради их же блага (родители), что впрочем ее не оправдывает в моих глазах.
Я могу представить такую боль, но это будет мое допущение, а не канонный факт. Это как раз к тому, что мы никогда не видим личность вымышленного персонажа полностью и многое додумываем. И додумывать мы можем что угодно, лишь бы не противоречило фактам. Поэтому если я предложу другую версию: что Гермиона особо не переживала стирая память родителям, т.к. для нее главным было "поступить правильно", а чувства родителей в расчет даже не брались, то этот вариант будет ничем не хуже вашего. Ведь мы не видим в каноне, чтобы ее так уж волновали когда-то чужие чувства, чужие желания и представления о правильном. Она всегда считала, что лучше всех знает, для кого и что есть благо.
Проблема в том, что человек не утка. Его поведение намного более разнообразно. Сегодня он "крякает", завтра "шипит", а послезавтра "воет". Так кто он?

Во-первых, оценки поступков персонажей зависят от наших представлений о мотивах, которые ими движут, а потому субъективны.
Во-вторых, я уже говорила, что считаю Гермиону положительным персонажем. Но это не означает, что из нее невозможно сделать антагониста, причем оставив полностью узнаваемой и не противореча канонным фактам. В ее поступках много такого, что подобному повороту способствует. К слову, у Вас в галках она, по сути, в такой роли и выступила.

Имеете полное право)) Но бездоказательные утверждения я не рассматриваю как аргументы в дискуссии)

Вы бросились это обсуждать с такой звериной серьезностью, я прямо поражен. Я намеренно написал "смешного дядьку", чтобы подчеркнуть, что вообще не отношусь серьезно к этим спорам, потому что цена им известна. А Вы принялись мне доказывать очевидное. Я знаю, я всё знаю, что Вы написали. Не надо придавать этому такое значение.
Вот именно, что Ваша формулировка неточна. Потому что намеренно причиняет боль другим и хирург. С другой стороны, вред вреду - рознь. Одно дело обворовать миллионера, другое - оглушить бабушку и отнять у неё последние деньги. И там, и там вред, но в первом случае жестокость отсутствует, а во втором она явно есть. Жестокий человек - это не тот, кто просто вредит, но кому при этом наплевать на чувства других. А причинять боль ради боли - это уже не жестокость - это садизм.
Так действует Гарри, когда пытается применить круцио к Беллатрисе. А целью Гермионы было совсем другое. Это был урок. Она же любит уроки.
Вы серьёзно так считаете, или просто приводите отвеченную версию?
Проблема в том, что метод аналогии заключается в применении примитивного примера для упрощения понимания. Чтобы не расписывать километровые посты, а на примере намекнуть на то, до чего собеседник должен догадаться самостоятельно. Намекну - данная поговорка не об утках, а о теории вероятности.
Я снова возвращаюсь к вопросу: по-Вашему объективных оценок человека не существует? Если мы доподлинно не можем знать мотива, значит и суда нет? А как же тогда старинный принцип "Ищи, кому выгодно"? Выходит, все суды необъективны? Нет, есть и такая точка зрения, у Чапека есть замечательный рассказ на эту тему, где Бог самолично выступает свидетелем, но мы же всё-таки не об абсолютной справедливости говорим, а о банальной оценке.
Нет, это невозможно. Чушь это будет полная!
И это мой личный произвол, за который меня не раз пинали. А, если уж рассматривать во всех подробностях, то и там она не антагонист главного героя. Антагонист там вообще не персонифицирован.
Я бы мог у Вас спросить в ответ на это, а "какие ваши доказательства", но не буду. Я и так уже который день не могу как следует начать писать про Алису Селезнёву, всё участвую в Специальной Олимпиаде, то здесь, то на фикбуке.

Pinhead
Я смотрю мода пошла на это выражение. А что плохого в серьезности? Мне привели аргумент, я ответила на него серьезно. Догадываться, когда вдруг оппонент перешел к шуткам, я даже пытаться не хочу.
Вы привели эту объемную цитату с какой целью, если она не была аргументом и не предполагала ответа?
В медицине давно и не зря отказались от практики, когда человека лечили против его воли. Хирург действует с согласия пациента, т.е пациент решает, что для него благо. Хирург выполняет таким образом волю больного. Кроме того, он точно знает, что делает. Гермиона же действовала против воли родителей и не слишком задумывалась о последствиях. Или может быть, она была сертифицированным ментальным магом, чтобы рассчитывать на высокую вероятность благоприятного исхода своего вмешательства?
Это к чему? Насколько я помню, я говорила о намеренном причинении боли в наказание. Ах, да, вы говорите, это был урок. Ну что ж, если такие уроки не жестокость, тогда и Волдеморт не жестокий.
В смысле "отвеченную версию"? Я отвечаю на ваш ответ, показывая, что вы не учли в своем ответе? Или если вы на что-то ответили, то этот пункт закрыт вне зависимости от того, насколько условны ваши аргументы?

Что не исключает существования неудачных и неправомерных аналогий, к каким ваша и относилась. Это как применить законы ньютоновской механики к описанию поведения электрона.
О теории вероятности говорю я)) Ваша позиция ближе к детерминизму, примитивные примеры - туда же.
Что же до уток, то, по-моему, мой ответ явно указывает на то, что я догадалась, о чем вы хотите сказать. Но не согласилась с аналогией, по причине чего возразила в вашем же духе, просто расширив аналогию, чтобы она больше соотсветствовала качествам человека. А Вы не догадались. Вот досада. А менторский тон вместо ответа на вопрос - это плохой аргумент, знаете?
Почему бы вам не перечитать мой ответ на этот ваш вопрос. Он с тех пор не изменился и никаких контраргументов не получал вплоть до вот этого, который вы приводите после повторения вопроса:
Опять ложная аналогия.
Во-первых: судят за поступки, которые квалифицируются как преступления, мы же говорим о качествах личности. Далеко не каждый жестокий человек становится преступником и предстает перед судом, поскольку не каждое злое дело попадает в категорию криминальных деяний.
Во-вторых: суды выносят вердикты на основании доказанности факта преступления и того, что оно совершено подсудимым. Указанный принцип больше работает на этапе следствия, чтобы выйти на след преступника. В суде же может быть только одним из косвенных аргументов для судьи, но никогда единственным и достаточным.
И в-третьих, если уж вы хотите эту аналогию: в суде не сочтут оправданием никакие клятвенные заверения в том, что человек, причинивший серьезный вред здоровью другого человека, хотел на самом деле, как лучше. И тем более таким оправданием не станут его рассказы о собственных душевных страданиях. Максимум - смягчающим обстоятельством. Хотите, как в суде, хорошо: факт совершения деяний несущих в одном случае вред, в другом - угрозу серьезного вреда здоровью есть; факт совершения этих деяний Гермионой не вызывает сомнений. Вердикт?
Произвол, конечно, но вполне обоснованный произвол. И я Вас за него не пинала, и не согласна с теми, кто пинал, если таковые были.
Т.е. вы совершили невозможное?)
Ну, ок, соглашусь, что строго говоря не антагонист, но виновница трагического исхода, причем не в силу слепого случая, а закономерно в силу канонных качеств. Отрицательный персонаж в определенном смысле. Один из ликов деперсонифицированного антагониста.
Ну не будете, так не будете. Но если б спросили, я бы попросила указать мне на то, какие мои утверждения остались необоснованными и требуют дополнительных доказательств))

Я не против свернуть дискуссию, потому что она чем дальше, тем заметнее утрачивает конструктивность.

Потому что, вообще говоря, воспринимать слишком серьёзно фандомные обсуждения и аргументы, которые там используются... ну, это... то ещё занятие! Именно потому, что сама по себе приставка фан- предполагает некую повышенную эмоциональную вовлечённость. Если Вы всерьёз интересуетесь риторикой и правилами дискуссий, ответы точно надо искать не здесь.
А Вы никогда не пробовали поставить себя на её место? Какой бы Вы нашли выход из данной ситуации? Такой, чтобы никому не причинять боли. Рассказать правду и уговорить уехать самим? Вы где видели таких родителей, которые бы бросили своего юного ребенка в смертельной опасности и сбежали? Оставить? И тем подставить их под смертельный удар, и поставить под удар дело, ради которого она и пошла на всё это предприятие. Потому что вариант с шантажом родственниками напрашивался сам собой. Спрятать? Куда? Власть контролировали враги, ячейки сопротивления отсутствуют. Да и времени на это нет.
На мой взгляд, Роулинг как раз нашла вполне изящный выход из положения. Драматический и логичный одновременно.
А Вы считаете, что за предательство надо леденцы выдавать? И потом, ну, мы же говорим о магическом мире, где кости в руке восстанавливают за одну ночь. И здесь, конечно, найдётся какое-то лечебное средство.
Хорошо, я поясню. Вы трактуете человеческую разнообразность слишком расширительно. Так, словно бы абсолютно любой человек может вдруг взять и совершить абсолютно любой поступок. Теоретически такую вероятность исключать нельзя, на практике люди гораздо более "узки". Поэтому, если мы, наблюдая за человеком, раз за разом видим, как он поступает (условно) добрым образом, вероятность, что этот человек - добряк повышается. И чем дальше, тем больше. Да, человек разнообразней утки, но, во-первых, не настолько, чтобы это разнообразие выходило за рамки пределов наблюдения, а, во-вторых, он разнообразен не рандомным образом, а всё равно подчиняется неким внутренним закономерностям, диктуемым его психологией. Поэтому, даже не ведая о мотивах человека, мы можем, судя по его поступкам, с высокой долей вероятности предполагать, что его поступки вытекают из аналогичных мотивов. Чем больше подтверждающих поступков, тем нелепее версии обратных мотивов. Это к вопросу об оценках.
А разве это принципиально для данного разговора? Что, разве на суде качества личности преступника не становятся очевидны по мере разбора дела? Согласен, бывают и исключения, но в подавляющем большинстве случаев всё очевидно.
Вы докапываетесь до столба! Под словом "суд" я подразумеваю не конкретное делопроизводство, а всю процедуру. Тем паче, если брать суды не современные, а сильно старше, процедура дознания как таковая им очень часто не предшествовала.
Это если будет сам факт иска. А Вы считаете, что родители Гермионы подадут такой иск?
Учитывая привходящие обстоятельства: невиновна!
Да, потому что "Галки" - это в чистом виде романтизм, и там требовалось погрешить против психологической достоверности в пользу стиля. Но больше я себе такого не позволял.
Я совершил глупость.
Пример "скользкой штуки". Но я не прошу.

Pinhead
Я всерьез интересуюсь и ищу ответы вот здесь?! С чего Вы взяли?! Это что, самомнение такое? Я вообще изначально не хотела спорить, потому что это бессмысленно, но Вы все попытались мне что-то доказать, ну а я отвечала. У меня вопрос: с чего вы взяли, что я не знаю, где мне при случае поинтересоваться риторикой? И что я нуждаюсь в советах на этот счет? Если Вы уверены, что Вы прям дока в риторике, то и доказывайте на деле, вместо того, чтобы с бухты-барахты начать играть в ментора.
Знаете, в чем проблема этого разговора? Вы упорно наставиваете на том, что только вы видите рамки человека правильно. Вы говорите о вероятностях, но при этом отметаете любые версии, существенно не совпадающие с вашими как чушь, потому что... И вы опять говорите про вероятности. А вы не видите противоречия в том, что, признавая ненулевую вероятность какой-то, тут же утверждаете ее невозможность?
Но это бы все полбеды.
Что еще хуже, в вас постоянно сквозит высокомерие, вы сами себя назначаете в споре более опытным, сведущим, умным и то и дело вместо возражения по существу пытаетесь ввернуть какое-то поучение. Я вам пыталась на это намекать мягко, надеясь, что вы как-то станете себя сдерживать, но нет, не работает. По моим наблюдениям, Вы действительно эрудированы и умны, но дискутировать с Вами невозможно, потому что Вы не уважаете оппонента (сразу поясню: если вы отказываетесь говорить на равных и пускаетесь в поучения, это признак неуважения).
А потому, если б по существу, я могла бы вам и дальше возражать, про то, что используя аналогии, нельзя игнорировать сущность того, что вы этом качестве привлекаете. И что "нет иска - нет вины" - это вообще особый перл. Но смысла не вижу.

Яросса
Я знаю в чём проблема этого разговора - Вы за деревьями не видите леса.
А ещё проблема в том, что я-таки был прав, и Вас задел ещё тот, мой первый ответ Вам. С тех пор Вы всякое моё обращение воспринимали исключительно в обидном для Вас ключе, тщательно сдерживали своё раздражение, хотя оно буквально сквозило в Ваших ответах, но, в конце концов, не сдержались и вывалили на собеседника поток необоснованных обвинений.

Pinhead
здрасте вам! я читал вас, на самом деле, очень давно, и тогда вы показались мне довольно молодым человеком - ну примерно как ваша Беллочка (прикольная, кстати, девчонка, такой зажигательный у нее юношеский цинизм). а сейчас вы всплыли в "активных обсуждениях" - ну то есть я не знал, что это вы, ан глядь - вы опять пишете в каментах о "выходе из человеческого состояния" при простом человеческом сексе. а ведь уж, поди, чуть не десять лет прошло. я-то думал, вы с тех пор женились :)

вы напрасно приписываете редкость Гермионы (если таковая есть, разумеется) ее уму, ну или устройству ее ума. с этой стороны она не очень редкая, есть куда более редкие индивидуи. а если вы считаете, что у нее как-то очень заковыристо протекла крыша - ну я не мозгоправ, но вообще-то в условиях всякой охоты за хоркруксами и резни в Отделе Тайн да в Хогвартсе выживают обычно люди с очень крепкой крышей. стопроцентно нормальные, как Сэмуайз Гэмджи - или как товарищ Сухов. а все эти модные акцентуации характера - они ж человеку вредят. не только в спальне, а по жизни, на него надавишь, он и всё. то у него голова не отключается, то он сам за собой наблюдает, то оценивает себя постоянно - вот все здоровье в трение и уходит. для хорошей аспирантуры и то крыша должна быть крепкая, а мы ведь никого не убиваем, только отчисляем нещадно и безжалостно статьи критикуем

Луна полностью фэнтезийная, примерно как рыжеволосые эльфийские принцессы без веснушек. уж на что научный мир богат чудиками, а Луну я пока не видал
вот всякие истории про личную жизнь умников - этого порядочно слыхал. больше по молодости, конечно - ну компании были такие: кто из школьного ЧГК, кто ездил на чемпионат России по шахматам, кто в СУНЦе учился, кто так, красный диплом на мехмате-физтехе получил или со всероса в школьные годы что привез (диплом, в смысле, а не триппер - хотя...)

если обобщить, то сексуальных проблем у умников меньше, чем у других. во-первых, многие из них немного социопаты, до них мораль и правила если и доходят, то поверхностно и через голову. вот все это "приличная девушка не должна..." - да никому умники не должны, многие из них не чувствуют себя кому-то должными. с ними трудно, да, зато им легко
во-вторых, у многих умников (опять же, не путать с ботанами и задротами) овердофига уверенности в себе. они же всегда были лучшими учениками, никогда не боялись ляпнуть на уроке не то и получить двойку. у них наоборот, олимпиады, грамоты, директор в коридоре лично подходит осведомиться об успехах. семьи хорошие, опять же, родители гордятся успехами, да и сами родители часто не из последних
вот чего еще у умников меньше - это зависимостей, в том числе сексуальных. озабоченными их все же не назовешь, потому что у них занятия поинтереснее есть. пи-страдать они, как правило, не будут

вы, кстати, зря спорите с тем, что у канонной Гермионы эмпатия практически на нуле. она поэтому и с людьми не ладит, что их боль не чувствует. Рону от ее поведения в начале первого курса постоянно было обидно - Гермионе это пофигу, она ж считает, что права. на третьем курсе кот ее собирается у Рона крысу сожрать - ну так и черт бы с ней, зачем ты из-за своей дурацкой крысы трогаешь моего хорошего кота? "сразу видно, доброй души человек" :)) и Невилла она может Петрификусом приложить, и Мариэтте лицо изуродовать, и даже Скиттер ее побаивается - чувствует, что этот человек ее не пожалеет, какие подходы ни ищи. я, кстати, без осуждения, Гермионка же не злая, чужими страданиями не наслаждается. нужно предателя наказать - накажем, нужно Скиттер в бараний рог скрутить - скрутим. такие люди полезны. а то развелось ранимых натур, некому курицу прирезать.

потом этот прекрасный образ Роулинг стала портить, когда в роль резонера, которую Гермиона периодически играет, включила части про запутанные девичьи эмоции. ну никого другого не нашлось, чтобы Гарри про Чжоу рассказывать, поручили ей. и кстати, в эту почти нулевую эмпатию прекрасно вписывается образ спасительницы домовых эльфов, которую сами эльфы не любят и которая и пяти имен их не знает, не говоря об их индивидуальных проблемах. типичная такая революционерка, которая хочет перекроить мир по лекалам справедливости, обрезав все выступающие части. но, к большому счастью, вместо вождя у нее есть живой и теплый Гарри, так что способы канализировать эту решимость ко благу - есть :)

Пайсано
Спасибо уже хотя бы за то, что не обижаетесь! А то я от этих обидок в последнее время стал уже порядком уставать, взрослые люди всё больше ведут себя как школьники.

Я не совсем понял, как я у Вас "всплыл" в связи с "Галками", хотя это совсем другой рассказ и написано позже. Ну, это ладно.

Что касается моего возраста, то спасибо, конечно, за своеобразный комплимент, боюсь, однако, на деле всё значительно мрачнее, чем кажется. А тот, якобы, задор, который Вы обнаружили в "Галках" - это как раз следствие того, что я пытался Вам объяснить в беседе про Чехова, что пишут-то не головой.

По поводу Ваших рассуждений могу сказать, что они совершенно рассудочные, и потому поверхностные. Вы путаете психологию с психиатрией. Никакая крыша у Гермионы не потекла, акцентуация не является диагнозом, и вообще, подобные проблемы могут возникать у самых разных совершенно здоровых людей по разным причинам. У Вас же всё просто как дважды два.

Относительно Ваших бесед и наблюдений могу привести анекдот:
"Приходит 80-летний дед к доктору.
- Помогите, у меня в постели проблема. Не встаёт.
- Так и не должен, возраст же уже.
- А мои друзья - ровесники - говорят, что у них всё в порядке.
- Ну, и вы говорите!"
Вы реально думаете, что люди станут в салонных беседах рассказывать про свои проблемы в постели? Поверьте, у самых благополучнейших с виду людей ТАКИЕ, порой, встречаются загоны, фантазии не хватит, чтобы подобное выдумать. И это, повторяю, абсолютно здоровые, НОРМАЛЬНЫЕ люди, даже без выраженной акцентуации.

И далее, Ваши рассуждения про умников. Те умники, которых Вы описываете, и которые как раз составляют большую часть этой пресловутой категории, это как раз типичные шизоиды. Рейвенкловцы, проще говоря. И Ваши наблюдения по их поводу вполне справедливы. Даже про девиации. Ничего удивительного, что Вы, имея прямое отношение к научной деятельности, постоянно с ними сталкиваетесь. Гермиона же - не шизоид, ни в коем разе, она параноидал, причём в высокой степени. По Вашей классификации, она, собственно, и не умник вовсе! Но, Вы не представляете, чего в действительности может добиться ярко выраженный параноидал с помощью самоконтроля и концентрации! На самом деле, вряд ли Вы когда-нибудь общались с таким человеком, потому что, скорее всего, он сидит где-то там наверху и Вами руководит. Или Вы думаете, там только посредственности? Что же касается подобных женщин... это отдельная песня.

Относительно Луны. Разумеется, это слегка утрированный образ. Но вполне справедливый. Шизоид чистейшего разлива, в концентрированном виде. В жизни такие действительно очень редки. В чем Роулинг надо отдать должное, помимо её неуёмной фантазии, так это в наблюдениях за людьми. Она замечательно сумела описать характеры, очень точно, видимо, сказывается её опыт работы в педагогической системе. И Луну она описала замечательно. Все герои описаны достоверно, но вот с пониманием психологии у неё проблемы, поэтому она и не смогла их правильно развить. И в чём-то не захотела. Но Луна вышла как раз на удивление удачно.

Что касается эмпатии Гермионы, я не понял, где Вы увидели, что я спорил по этому поводу. Я спорил по поводу оценки её поступков. С эмпатией у неё проблемы, я согласен, не на нуле, конечно, но проблемы есть. И это тоже оборотная сторона её натуры и тоже будет приличной проблемой в отношениях.

Pinhead
я же вам говорю: при выраженной акцентуации слишком много энергии уходит в "трение". если человек, например, слишком много думает о том, как он "должен" и "хочет всем доказать", если для него работа = "сверхценная идея", то он просто перегорит, сам себя съест. тогда как стопроцентно нормальный человек будет переть себе к своей рассудочно поставленной цели, не отвлекаясь на "акцентуации"
если это вам не так заметно, то только потому, что серьезная наука - это как спорт высших достижений (на Уолл-стрит или в big law во многом то же самое, хотя и по-другому). энергии на то, чтобы и работу работать, и "акцентуациями" страдать, просто не хватает. в школе и даже в хорошем бакалавриате это еще не так, реально умный чудик, "шизоид" он там или "параноид", может выехать просто на мощи интеллекта - половину времени чудить, половину времени дело делать. но потом-то, если он не собирается просто трубить от 9 до 5, он попадет туда, где все работают на полную, время попусту не тратя, и где все умные

вы себе не представляете, сколько умных людей в науке ничего не смогли добиться только из-за вот этих "акцентуаций". когда надо было разбираться со статьями, они разбирались с собой. страдали перфекционизмом, страдали impostor syndrome. не будучи математиками по первому образованию, пытались добиться математической строгости, потому что "так правильно, так научно". пытались запихать статью в топ3-журнал (что очень важно, конечно), а, получив из этих трех журналов три отказа, отчаивались, разочаровывались и нигде ее не публиковали, потому что, утрируя, "нобелевка или смерть, не хочу быть плохим ученым". хотя запихали бы статью даже в топ12, уже была бы им польза, не говоря о топ5
возможно, в том числе поэтому мне кадры типа Луны не попадаются, я тусуюсь с успешными учеными. слишком странные люди отсеялись если не в аспирантуре, то почти сразу после защиты. хотя скорее всего дело в том, что образ Луны окарикатурен до уровня (других) стереотипов "рассеянный ученый" или "у интеллигентов ногти крашеные" - ну вот совсем никого похожего на Луну вокруг себя не наблюдаю. а вы говорите, "ваши умники - типичные "шизоиды"". окститесь
полагаю, похожим образом должны отсеивать чудиков и суровые приключения типа тех, в которые влип наш Гарри. в таких условиях морочить голову самому себе времени/возможности не будет

что касается руководящих должностей - чтобы дотуда добраться, нужно уметь выстраивать отношения с людьми. с удовольствием и с толком тусоваться, иметь хороший эмоциональный интеллект, легко нравиться и заводить друзей. канонной Гермионе никакая руководящая должность не грозит никогда, поверьте человеку, который учит МВАев не первый десяток лет. МВАи совсем на нее не похожи, ну практически ни один. МВАи скорее похожи на близнецов Уизли. эти да, эти могут не только магазином рулить, они и на выборах голоса соберут, и в совет директоров их пригласят. не удивлюсь, если бы в нормально, реалистично устроенной МагБритании Джордж стал директором Хогвартса, Министром магии или председателем Визенгамота. в реале политиков и ректоров из числа бывших бизнесменов сильно дофига

под пиво-водочку и/или у костерка можно услышать много интересного. я и слышал - вероятно, у меня располагающее к доверию лицо и я излучаю уверенность и благополучие. до смешного доходило: у меня спрашивали совета по альковным делам тогда, когда опыт мой был очень невелик, а возраст еще меньше. сейчас вспомнишь, каких советов плюс-минус сверстники ждали от меня 17летнего, так пробивает на ржач. а тогда не знал, как выкрутиться
ну а уж не на свои проблемы, а на чужие пожаловаться и выболтать всякое про свою "не такую" любовницу - от этого вообще не знаешь, куда деваться. я, кстати, не одобряю такое поведение - и этически, и эгоистически: не дай Б-г в жизни выслушивать монологи о "сложной совместной жизни"
хотя если Гермиона не относится к "умникам" (Роулинг вот пишет, что относится, но в тексте фактических подтверждений нет) - тогда вам стоит прислушаться к "девочкам-отличницам". возможно, они дело про нее говорят

вы сами дали определение - "Жестокость - это, прежде всего, безразличие к чужой боли". если у Гермионы, как мы с вами согласились, мало эмпатии и чужую боль она не чувствует, значит, жестокость ей свойственна. она безразлична к чужой боли в силу своей эмоциональной слепоты. не чувствует ее, вот и безразлична. фактическая картина такова: маленькому Рону или более взрослой Мариэтте больно, а Гермионе на это пофигу. каждый скажет вам, глянув на это, что она проявляет жестокость, и будет прав. "она восхитительна, но иногда бывает просто жуткой", говорит нам Рон - и это, как по мне, прекрасно и весело

ЗЫ если с компа заходить, на фанфиксе есть справа такой блок, где всплывают залайканные блогопосты, или активные обсуждения в блогах, или "новые авторы", или активные обсуждения фичков. вот этот ваш фик там всплыл, в последней категории. а ваш фик про Беллочку я читал много лет назад. кажется, искал пейринг Гарри/Белла и нашел. задорная Беллочка мне нравится, если ей не 40-45, как в каноне, то так даже лучше. а каким образом это "не 40-45" будет достигнуто - хроноворотом, рассказом про времена Мародеров или она сорокалетняя будет вести себя на 20 - мне все равно, it's magic. мне правды не надо, если мне в жанре fiction складно врут - то и хорошо

Я понимаю, у вас тут серьезное обсуждение, но все же вмешаюсь: почему?)) Если женщина сорока лет интересна и красива, то это добавляет шарма))) Хотя это чисто субъективная хрень, возможно возрастная. Я молод и милфы мне нравятся)) Другой вопрос, что Беллочка после Азкабана скорее всего далеко не топ тир красавица, к тому же ебнутая...

Пайсано
Если бы мы столкнулись на обсуждении этой темы, ну, хотя бы, пять лет назад (а лучше семь), я был бы сейчас, скорее всего, доволен, и бросился бы с воодушевлением разбирать характеры так и этак. Но сейчас у меня уже, честное слово, никакого настроения на это нет, тем более, что вместо того, чтобы писать то, что сейчас идёт, приходится думать о том, что уже ушло.

Я веду здесь обычные салонные беседы, потому что вот это всё - мой побочный интерес, моё хобби, я не хочу себя загружать, поэтому многие рассуждения могут казаться просто взятыми с потолка. Тем более, что я не утруждаюсь поисками полемических приёмов, чтобы кого-то в чём-то убедить.
Вы, очевидно, считаете психологию какой-то ненужной хренью, а Ваши рассуждения о характерах поверхностны, и исходят из привычной Вам логики, которая в данном случае не работает, но Вам она удобна, потому что позволяет всё объяснить простым и понятным для Вас способом. Чтобы раскрыть Вам, как работает психология, и какая логика применяется, придётся выйти за рамки салонной беседы, потому что Вам простых рассуждений на эту тему будет мало. Я этого не хочу, и мне этого не нужно, тем паче, что если человеку удобно жить с каким-то представлениями, то зачем ему голову морочить тем, что ему не нужно. Цитируя одного персонажа их компьютерной игры: "Им хорошо там, где они есть".
Собственно, я начал-то только из-за того, что положение обязывает. Если хотите, я могу извиниться, что не стану продолжать полемику.

А вообще, как я уже говорил, раз уж это сайт творческих потуг, вместо того, чтобы тут копья ломать, просто зайдите и почитайте, ну, хотя бы, "Кровь, любовь и виски". Если я Вас убедю, то и ладно, а не убежду, так хоть подивитесь, что можно из подростковой книжки высосать.

Ну, я всегда рассуждаю таким образом, что у магов гораздо больше средств для сохранения собственной внешности.

voss22
жениться вам, барин, надобно, а то у вас все милфы на уме :)

мне без разницы, кто из героев как выглядит, я НЦу не пишу - да и не читаю особо. захочу посмотреть на красивую женщину сорока лет - спущусь из кабинета в гостиную, поищу жену. реал - он вообще-то краше фанфиков, не говоря уж о том, насколько краше НЦа не на бумаге :)

если человеку за 40 - в этом ничего плохого нет, мне вот тоже за 40. но когда я был вдвое моложе, я был энергичнее и веселее. человек к сорока годам тяжелеет, у него появляются устойчивые привычки, которыми трудно поступиться, ему многое надоедает, потому что нет ничего нового под солнцем. начиная стареть, человек теряет способность "родить танцующую звезду". да и небольшие неполадки со здоровьем начинают покусывать по мелочи, не зря Юрий Иосифович пел "там каждый шаг дороже ровно вдвое..." мне самому, конечно, про людей, которым за 40, писать проще, про ровесников всегда проще писать - но хочется иногда почитать про юных и задорных

хотя погодите, я вот как упорюсь сейчас опять по пампкинпаю, как вспомню молодость и какие мы с женой были прикольные - ух, накатаю тогда про молодежь :))

Pinhead
кмк, вам так нравятся психологические модели, что вам недосуг соотносить их с реальностью. вы не математик, случайно? а то у них часто так бывает, "если схема красивая - значит, она правильная"

я вот эмпирик, я привык к тому, что данные никогда полностью не ложатся ни в какую модель - но правду все же нужно искать в данных, а не в моделях. модели это только способ думать, способ подмечать в данных закономерности куда эффективнее, чем поиском наобум. поэтому, как видите, я аргументирую наблюдениями, а вы - терминами. реал, увы, не собирается слушаться терминов и в них укладываться, будь это ваши термины или мои. он разбивается на набор более мелких, хотя и более надежных, закономерностей

например, вам явно нестерпима мысль, что характеры в книге могут быть внутренне противоречивы - в силу того, скажем, что автор накосорезил. и что, опираясь на канон и взяв там тот набор фактов, который непротиворечив, можно настрогать трех-четырех разных, но вполне канонных Гермион. чем мы тут все с удовольствием и занимаемся - и как эмпирику мне это весьма понятно, мои коллеги творят с данными куда более черные вещи :) а в вас в такой ситуации просыпается схоласт, и вы пытаетесь все факты интерпретировать так, чтобы они улеглись в одну модель (ну или там психотип, это ж тоже модель)

кстати, в этой вашей Крови, любови и виски (это ж там, где вампира ловили, я правильно вспоминаю?) у вас Гарри прям с первых страниц в сфере магии ведет себя так, как положено вести себя одаренному человеку. а Гермиона так себя нигде у вас не ведет, хотя и Роулинг божится, что Гермиона "самая умная студентка Хогвартса", и вы пишете постоянно, что она "умная, а не умненькая". Гарри, конечно, не мозгами, он магией одарен, но отношение к жизни у него в вашем фике очень узнаваемое, как в анекдоте про выпускника мехмата: "вы умеете играть на скрипке? - не знаю, не пробовал. думаю, что умею". таковы все одаренные люди, пока их жизнь не столкнет с такими же одаренными и не наставит шишек - да и после они меняются неохотно. и это поведение растет не из их психологии, а просто из их опыта. если всё всегда получается просто, человек к этому привыкает и ведет себя соответственно (например, меняет родителям память в уверенности, что все получится откатить обратно). опять же, я это тестировал эмпирически на довольно большой выборке - еще студентом тестировал, ну а после 15 лет преподавания, сами понимаете, уже глаз-рентген

надеюсь, вам это все когда пригодится, не одним же ГП-фандомом жив человек. мне вот пригодилось :)

Пайсано
Вы пробуждаете во мне добродушие, что мне обычно несвойственно. :) Вы упёртый, как слон. "Я самый большой, у меня есть чудесный хобот, я топчу эту поляну, я хитро поглядываю на вас всех, разве может быть кто-то счастливей меня?" Надо Джавада с Вас написать. :)

"это поведение растет не из их психологии, а просто из их опыта" - это гениально! Я знаю людей, которых можно троллить этой фразой. :)

Я же уже написал, что не буду ничего аргументировать. Я и до этого ничего не аргументировал, откуда Вы это взяли вообще, что я "аргументировал". Я вёл салонные беседы. Обычно людям этого достаточно в подобных местах, особенно, если им намекнуть, что здесь и здесь надо задуматься. Если Вы дожили до какого-то возраста (хотя, чёрт Вас знает) и считаете, что люди устроены так, как Вы описываете, Вам точно не на этом сайте надо об этом беседовать. Тем более, что Вам оно и не нужно - все эти контраргументы, слону хорошо там, где он есть. :)

Pinhead
ОК, приведу простой пример: люди мнительные или просто аккуратные в Москве постоянно носят с собой зонт. ну действительно, а вдруг дождь. а другие обычно не носят, только если реально льет. климат на всех один, а люди разные, и ведут себя по-разному
а в южной Калифорнии дождя не бывает с апреля по ноябрь, поэтому там никто не носит с собой зонт. даже очень мнительные люди, ждущие от судьбы подлянку в любой момент - и те не носят. это и есть тот случай, когда опыт перебивает психологические особенности. климат такой, что даже разные люди ведут себя одинаково
поэтому если вы напишете рассказ про аккуратного человека, который летом ходит по Сан-Диего с зонтиком, вам из Сан-Диего в ответ могут написать, что таких чуваков у них не бывает. и ссылки на психологию тут будут лишними. лучше послушать, что пишут из Сан-Диего

ровно так же утверждения Роулинг, что Гермиона именно самая умная, самая одаренная, а не самая усидчивая, не бьются с Гермиониным мандражом перед экзаменами. тут тоже ее опыт должен перебить ее психологические особенности. для реально умного человека порвать школьный экзамен на тряпки - так же легко, как Терминатору надавать лещей бомжу. КрабоГойлам тоже ведь аттестат надо как-то получать, для них экзамены и составляют. я вот четверть века назад, когда еще не было ЕГЭ, выпускной школьный экзамен по математике решил за 10 минут - но на мехмат в МГУ поступать не стал, я в школе ходил на Малый Мехмат и понял, что математика из меня не выйдет. и в Йель меня потом в аспирантуру не взяли, висел у них на waitlist и пошел в другое место

но то Роулинг, у нее где сказка, где роман взросления, а где рыбу заворачивали. а вы пишете постхог, претендуете на реализм и пытаетесь мне рассказывать, что люди, подобные Гермионе, руководят мною с таких высот, что я с ними даже не общаюсь. "вы изволите не знать, кто я такой", как писали в олдовом ЖЖ. министр магии, учитывая малочисленность магБританского сообщества, это не такой уж уровень. даже на ректора крупного университета не тянет, на проректора разве. свой первый дом я купил как раз у проректора крупного университета. вон, слышали, как у нас тут сенатор от Небраски на должность ректора сбежал? вот такого примерно университета. а вы как поживаете - у вас много знакомых проректоров? или там долларовых миллионеров хотя бы? случалось проверить свою теорию на практике, как раз на том уровне, относительно которого вы делаете утверждения?

хотя, конечно, вольному воля, можете брать характеры не из реала, а из психотипов. лучше, правда, сделать тогда Гермиону простой девочкой-отличницей. чтобы никакого необычного опыта, определяющего поведение, у нее не было. девочки-отличницы вас, конечно, после этого завалят претензиями, это я понимаю :)

Пайсано
Примерно года в три я думал, что ветер дует оттого, что деревья качаются. Мне это было совершенно очевидно, и я не мог понять, почему взрослых смешит подобная точка зрения. Моя логика была внутренне непротиворечива, всегда, когда я видел качающиеся деревья, поднимался ветер.
Ваша проблема в том, что Вы, имея совершенно правильные наблюдения, построили на них собственную логически непротиворечивую систему, в которую потом начали встраивать все обнаруженные факты. И всё бы хорошо, кроме самого главного - система работает НЕ ТАК!
Те причинно-следственные закономерности, которые кажутся Вам непротиворечивыми и подтверждаются Вашими наблюдениями, покоятся на ложных посылках.
Мотивы и поведение человека определяется не его осознанными решениями, а процессами, либо находящимися вне его контроля, либо представляющимися ему совсем не тем, чем они в действительности являются.
Если бы Вас это действительно интересовало, Вы могли бы сами ознакомиться хотя бы с основами того, на чём базируется человеческая психика, и быстро убедились бы, что это не какая-то муть, а наука, и Вам, с Вашим опытом, не составило бы труда уяснить логику процессов, действительно управляющих человеком. И все Ваши правильные наблюдения тут же получили бы подтверждение в этой логике, вот и всё.
Но Вам этого не надо, Вам достаточно собственной системы, потому Вам так УДОБНЕЕ!
Честное слово, мне правда больше нечего сказать на эту тему!

Pinhead
да я и сам из социальных наук, только более математизированных. скажем, работы Канемана я читал - только не совсем про то, про что вы. но зато читал в виде статей в академических журналах, а не научпопа :)*

я вам открою один профессиональный секрет: человеческая психика вообще-то никому не интересна :) интересно человеческое поведение, а модели, ну скажем, человеческой психики дают его среднее значение. просто экономисты усредняют на уровне рынка, социологи - на уровне общества, а психологи - на своей выборке, ну уж кто им там в выборку достанется. злые языки говорят, что в выборке у психологов студенты-быкалавры, которым удалось впарить анкеты :) а те психологи, которых я знаю по работе, маркетингом занимаются, анализируют офигенные массивы данных в несколько терабайт. вот вы покупаете в магазине хлебушка, куру и пивка, а они всё это записывают, ваши покупки на кассе же для них просканировали :)

из этого есть два следствия. во-первых, модель должна давать хорошие предсказания, которые подтверждаются данными, и всё. модель при этом может основываться на совершенно бредовых предпосылках. у макроэкономистов, в моделях экономики в целом, вместо населения страны с его радостями и горестями единственный вечно живущий потребитель решает задачу динамического программирования и оптимизирует потребление, представленное одним параметром (к вопросу об "осознанных решениях" и "психических процессах", да - вы записываете уравнение Беллмана для составления семейного бюджета? и я нет, а макроэкономисты предполагают в модели, что мы это делаем - и модель работает! бесовщина, казалось бы, но в науке всегда так). на их уровне абстракции/усреднения макроэкономистам такой модели "человеческой психики" хватает, у них там вылезают из модели экономические циклы, процентные ставки, цены рисковых активов и офигеть можно что еще. и поправки в эти изначально бредовые допущения они вносят небольшие, если вносят. у Канемана все точно так же - он вам рассказывает свою модель человека, которая генерирует достаточно точные и интересные предсказания, а не то, как человек устроен На Самом Деле. вероятнее всего, по сравнению с тем, как На Самом Деле, предположения Канемана об устройстве психики столь же бредовы, сколь и предположения макроэкономистов - мы только не знаем, как оно На Самом Деле, и не узнаем никогда (я понимаю, что вам от этой последней мысли больно, вы же даже с существованием пары-тройки канонных Гермион не можете примириться, вы всё истиной обладать хотите - но увы, "добро пожаловать в реальный мир, Нео")

во-вторых, если модель в среднем работает, то она годная - и здесь мы подходим к вопросу выборки. модели верны в среднем - относительно вас они могут ошибаться в одну сторону, относительно меня - в другую, и довольно сильно. но в среднем, когда мы предсказываем поведение ста человек подряд, выходит вроде ОК. главное только не перепутать - в той ли выборке мы собираемся применять модель, в которой ее подгоняли к реальности. модель поведения, подогнанная к среднему быкалавру, может дать офигенную ошибку для выборки нобелевских лауреатов или офицеров спецназа. и усреднять не поможет, потому что все ошибки в этих необычных выборках очень может быть что будут в одну сторону. поэтому я вам и советовал писать про девочек-отличниц, на них как раз психология работает. а вы к заведомому outlier (как по-русски, статистический выброс?) хотите модель свою применять. у вас ошибку прогноза в стратосферу вынесет. вы в институте на матстате доверительный интервал для прогноза вокруг всей прямой строили? как сейчас помню: нарисован наклонный отрезок, а вокруг него две дуги - над ним выпуклая вниз, под ним - выпуклая вверх. что-то вроде сильно наклоненной рукописной Ж. вот она самая, Ж, на краях отрезка с точностью прогноза и происходит

поэтому вопрос о том, видели ли вы пореаловый аналог министров магии, лучших учениц Хогвартса за дцать лет и ветеранов магических войн - он не праздный. на этой выборке стандартная модель человеческого поведения может начать сбоить так, что придется писать новую (и чем больше вы настаиваете на том, что Гермионка такая особенная-особенная, тем больше вы у себя выбиваете почву из-под ног и заставляете усомниться в своих стандартных тащемта моделях, которые вы к ней лихо применяете). ну а поскольку выборка "особенных-особенных" маленькая по определению, точность подгонки любой модели там будет дрянь, и модель для "особенной" выборки поэтому можно сляпать на коленке (в статьях мы вместо "на коленке" элегантно пишем "ad hoc"). можно вообще без модели психики, на одних корреляциях вытянуть. я вот пытаюсь, и для моих бытовых нужд оно работает - с наблюдениями согласуется, что еще-то нужно. собственно, профессионально я делаю что-то похожее и публикуюсь ну не как Канеман, конечно, но имею уважение солидных ученых

возвращаясь к вашей аналогии: убедиться в ошибочности детской модели "ветер дует, потому что деревья качаются" можно и не забуряясь в устройство атмосферы. достаточно постоять на ветру в пустыне или на вершине высокой горы, где рядом деревьев нет. но это, конечно, выходит за пределы детского опыта. поэтому я и спрашиваю: а вы так уверены в богатстве своего опыта? особенно опыта релевантного? может, вам тоже нужно на вершине горы постоять, чтобы увидеть, что там работает, а что нет. ну и я всегда готов поделиться наблюдениями, и вот делюсь. а дальше остается вопрос - вы готовы свою модель психических процессов на основании этого необычного опыта отвергнуть - или хотя бы усомниться в границах ее применения? я-то готов, я эмпирик. у меня ничего святого, даже модели нет. одни наблюденные корреляции :)

Отвалите от автора.. он создал как видит и создал хорошо,раз народ зацепило.. просто примите должное что Рон и изначально был таким..

Princeandre
Да ко мне особо никто не подваливал. :)

Pinhead
😁🍷🥞

Princeandre
Спасибо!

Вам спасибо за удовольствие чтения!🔥🍷

На редкость симпатично. Спасибо.

YelloRat
Вам спасибо!