Было не было приснилось (гет)

Мышилла

О, понятно.
" Вроде бы. Как бы. Наверно." - блин, это удивительно точное описание. Я серьезно, если воспринимать технически, то формулировка неясная, конечно, но вот вложенный смысл передает полностью. У вас так часто, и часто точнее, чем если сформулировать технически-верно.

*Надеюсь, я еще на ясную голову напишу про Азкабан*

Круги на воде
:)))
спасибо. И буду ждать про Азкабан.

О Гарри, Беллатрисе и Азкабане.

В целом мне нравится идея, что наказание должно как можно более точно соответствовать преступлению. Что досталось жертве, то же и преступнику - насколько точно получится воспроизвести. Принцип талиона, в общем. "Очень справедливая система". Хотя и не универсальная, и в отдельных случаях можно запутаться, накосячить или переврать.
В случае с Беллатрисой это может быть столько часов в Азкабане, сколько часов страдали ее жертвы. Волшебники, имеющие статистические данные, могли бы относительно точно подсчитать, я думаю. Я, конечно, не могу. Но я думаю, что Азкабана ей хватит.

А Азкабан, если знать и вдуматься, что это такое, - это настолько ужасно, что иной раз кажется, что даже для Пожирателей чересчур. Это рукотворный ад, созданный людьми, которые в его использовании порой превышают полномочия.* Странно, что аналогия нацизму - Пожиратели, но концлагерь создали и поддерживают все добропорядочные люди, которые никогда не задумывались над этим.*
(*"Превышение полномочий" - в том, что Азкабаном пользуются по любому поводу. У них же НЕТ ДРУГОЙ ТЮРЬМЫ. За любое преступление - Азкабан?? Хагрида посадили до полного прояснения обстоятельств, Дамблдора на пятом курсе собирались отправить...
*В "ГП и методах рационального мышления" на этот счет достаточно сказано...)

Я к тому, что добавлять к Азкабану еще и кошмары - это слишком.

А о разнице между Добром и Злом здесь можно сказать еще одной неуниверсальной формулировкой: если Добро, осуществляющее возмездие путем насилия, получает от этого удовольствие, то оно уже Зло.

Круги на воде
с наказанием за преступления тут дело такое. Надо учитывать, что тюремное заключение - это не только возмездие, но и изоляция того, кто опасен для общества, от этого самого общества.
И тут у меня возникает подозрение, что другой тюрьмы, кроме Азкабана, не существует, потому что не существует другого такого места, которое было бы надежно защищено от чужого колдовства, стихийной магии, магических существ и всевозможных других средств, которые могут помочь магу сбежать.
(Этот тезис легко опровергается существованием подвалов Малфой-мэнора, а также фактом побега Блэка, и все же).
А по существу-то я согласна, просто как тут не докопаться.

"Очень справедливая система" - как будто что-то хорошее. Зуб за зуб, да? Преступник убил семью потерпевшего - убьём его семью? Нет, в нормальном обществе преступники изолируются - просто потому что нефиг тратить на них ресурсы, а пахать пусть пашут на каменоломнях - особо опасные просто убиваются. Наконец, те, кто способен осознать, должны перевоспитываться. Конечно, это идеал, но. Но даже у нас - уже далеко от средневекового представления, которым пользуешься ты.

Добавлено 16.10.2016 - 16:48:

"если Добро, осуществляющее возмездие путем насилия, получает от этого удовольствие, то оно уже Зло" - если Добро делает возмездие, вместо того чтобы думать, как сделать мир лучше (и что делать с преступниками - это часть этого большого вопроса), то это не Добро, а что-то другое.

Матемаг
Я сказала, что это не универсальный принцип? Сказала. Все.

Добавление можно добавить, да; отчасти.

Имхо, это не просто не универсальный. Это дурной, плохой принцип. Мало того, что это банально делает человека мстящего примерно таким же козлом и прививает ему такие же ценности вплоть до простоты применения насилия, так ещё и тупо неэффективно - тратить ещё ресурсы на причинение боли! Лучше напротив, повыжимать с них ресурсов для общества, да поболе.

Матемаг
Его можно по-разному воплощать, в том числе и в ресурсы перевести, если подумать. А ценностный аспект сильно меняется в зависимости от ситуации, и тут можно долго перебирать литературные примеры.
И чтобы ты не размышлял в неверном направлении, уточняю, что разумное воплощение не подразумевает ущерба для посторонних людей.
Но если ты хочешь поспорить, то это не ко мне.

Мышилла
А не будь у них беспалочковой магии, все было бы гораздо проще. Изолировать где-то без палочки и артефактов, и все.

Круги на воде, суть в том, что месть не добра. То, что называют (по крайней мере, называешь здесь ты) справедливостью, по сути, является местью. Мне надо обосновывать, почему месть - это никогда не добро как мотив? Как реализация - да, она может нести добро. Но как мотив...

Матемаг
Обосновывать не нужно. Справедливость, милосердие, добро - не всегда синонимы, я в курсе. Но польза от справедливого наказания есть. Польза тоже не всегда синоним.

Давай не будем тут флудить про абстрактное.

"польза от справедливого наказания есть" - так мы с точки зрения пользы или с точки зрения справедливости? Зачем приплетать справедливость, если нам нужна польза? Не понимаю, ну да ладно, пусть Мышилла попросит это всё удалить, раз ты так волнуешься за зафлуживание. Или сам попрошу, или ты.

Матемаг
Круги на воде
отставить удалить! Оно все по теме )

Ну мы так потихоньку на обсуждение моралей и абстрактное их конструирование перейдём, в область высокой философии, хех.

Матемаг
Ты вроде как тоже о пользе упоминал, когда о ресурсах на благо общества говорил. Только как ты собираешься получить ресурсы от Беллатрисы, например, я не представляю.

А дикие нравы диких веннов, конечно, не слишком гуманны, зато эффективны в мире, где о гуманизме мало кто слышал.

"как ты собираешься получить ресурсы от Беллатрисы, например, я не представляю" - заставить её горбатиться на гоблинских шахтах, разумеется. А если не способна - редукто в голову и похороны в закрытом гробу.

Так мы пытаемся сделать норм общество или выжить в жутком обществе? Это, конечно, разные вещи. Но в фике у нас Гермиона вроде как к гуманному обществу принадлежит, разве нет? Разумеется, не идеальному, но явно не дикие венны.

Так, а какое именно общество считаем за норм?
*Ибо сама по себе фраза "норм общество" имеет мало смысла.

"*Ибо сама по себе фраза "норм общество" имеет мало смысла." - анархист-кун, бро, неужели это ты?:)

Очень гуманно)

Лично я сейчас ничего не пытаюсь. И Гермиона тоже. В фике у Гермионы проблема не с обществом, а с Гарри.
Кстати, мой пост был привязан к ситуации в фике. Не без отвлеченных рассуждений, конечно. Типа лирическое отступление. Ты сейчас взялся теоретизировать совсем уж глобально, это не то что лирическое отступление, а совсем другая история.
Я не собираюсь разрабатывать Теорию Построения Справедливого Гуманного Общества. Для этого надо проанализировать огромное количество информации, рассмотреть основные закономерности и кучу частностей, чтобы исправить искажения смысла, возникающие при приложении основного закона к этим частностям и исключениям, и в итоге все равно всего не учтешь и где-то эта система будет работать неправильно. Я не знаю ни одной идеальной системы общественного устройства, которая бы не глючила. Какой тогда вообще смысл.
Вообще все принципы, которыми ты руководствуешься, должны быть тебе интуитивно понятны, а не записаны в книжке с инструкциями.
Короче, я не вижу смысла дискутировать об абстрактных вещах. Это даже к фику уже не приложишь (и какой тогда смысл).

ПС. Про диких веннов, кстати, более чем наполовину ирония была. Хотя это уже неважно.

Нет, я не о том. Если мы не вводим никаких уточнений - то норма определяется обществом. Получается тавтология.

А у Гарри как раз проблема с обществом. Нет, не так. У общества проблема с Гарри. Потому что Гарри не всегда будет делать справедливость преступникам, ага. Власть развращает.

"Я не знаю ни одной идеальной системы общественного устройства, которая бы не глючила" - аналогично.

"Вообще все принципы, которыми ты руководствуешься, должны быть тебе интуитивно понятны, а не записаны в книжке с инструкциями" - уже, и?

"Это даже к фику уже не приложишь" - к новому - почему нет?

Там не было таблички *ирония*:(

Да, у общества проблема с Гарри. Оно, правда, пока еще не знает, но потом может и узнать.

"уже, и?" - это было к тому, что систему фиг разработаешь.

Хм, побуждение к новому фику? Это дело достойное (флудера) :) но я, видимо, не очень буду участвовать.

Не узнает.

Что мешает интуитивно понимаемым принципам быть при этом формализуемыми?

Нет, недостойное, по крайней мере, не для меня. Но, возможно, кого-нибудь читающего коммы побудим?

Позволю себе вклиниться в ваш диспут.



Для меня вот это не очевидно. Я, например, понимаю, что такое гуманизм и могу его формализовать. Я также понимаю, что такое справедливость, но формализовать ее не могу, поскольку она разная в разном контексте и в каждом отдельном случае. И в отличии от гуманизма отчасти применима на практике, поскольку учитывает интересы сторон, а не только общечеловеческие ценности.



А чем вам матрица не нравится? Люди счастливы? Счастливы. Другое дело, что человек вообще не предназначен для счастья. Но это уже вопрос иного рода.

И последнее. Считаю, что дискуссия имеет прямое отношение к работе - обсуждается морально-этический вопрос, поднятый автором, а именно правомерность и справедливость наказания за преступление. Мне кажется это и было основным лейтмотивом работы, только до конца не понимаю, какой позиции придерживается автор.

Матемаг
Будем считать, iliqqq ответил, что мешает. Я бы не стала тратить время. (Даже если получится - как будто кто-то кроме меня им будет пользоваться))


"А вы поезжайте и спросите". Спросите персонажей, чем им Матрица не нравится. Чего они против своего счастья три фильма борются.

О смысле дискуссии. Я особого смысла не вижу, потому что обсуждать справедливость абстрактную весьма сложно. Слишком много частностей. А поскольку люди не обладают способностью абсолютно верно понимать друг друга, то даже когда один участник делает обобщение (допустим, делает верно, но не раскрывает подробностей), другой обязательно не поймет, ошибочно причислит к этому обобщению неподходящую частность и начнет ее отрицать. Поэтому, имхо, имеет смысл только брать конкретную ситуацию и ее рассматривать, даже если теоретизировать - то опять же исходя из нее.

Ну если они не знают, что они в матрице, то вполне счастливы. Это как "О дивный новый мир", если нет альтернатив счастья, то не к чему стремиться. Просто счастье не есть цель для человека)

И на счёт дискуссии. Вашу логику легко расширить на иные сферы человеческой деятельности, например, на науку. Зачем рассуждать об абстрактных вещах и строить никому непонятные теории, а потом ещё пытаться доказывать их кому-то? Легче просто решить практическую проблему замены колёса у телеги и не рассуждать, что абстрактная планета круглая. Если не рассуждать об общих понятиях, то теряется смысл и философии и литературы, как таковых.

"понимаю, что такое справедливость, но формализовать ее не могу, поскольку она разная в разном контексте и в каждом отдельном случае" - следовательно, нужно формализовать условия, которые определяют, какая будет справедливость. В сложном случае - задать функцию справедливости от условий, возможно, плавную - и это тоже будет формализация. Безусловно, очень сложная и обычно того не стоящая, но.

"в отличии от гуманизма отчасти применима на практике, поскольку учитывает интересы сторон" - не учитывает. Справедливость построена на компенсации, в сущности, ином названии мести. Справедливость, как и ПРЯМОЕ применение т.н. "общечеловеческих ценностей", отрицает возможность считать вперёд (за исключением кровной мести, которая считает не на шаг, а на два вперёд... и ничего хорошего из неё не выходит, ага) и учитывать интересы сторонних (не ввязанных в некое нарушенное равновесие - справедливость всегда о некоем нарушенном равновесии) людей и общества в целом. Соответственно, при её применении, конечно, общество может выиграть. Или проиграть. Никаких гарантий, зависит от ситуации и вида справедливости. Иными словами, справедливость может быть как вредной, так и полезной. Не отрицаю, что её можно навесить поверх каких-то других норм, но оставить одну...

"только до конца не понимаю, какой позиции придерживается автор" - а почему автор должен придерживаться какой-то позиции внутри своей работы? Имхо, не должен.

Добавлено 19.10.2016 - 12:50:
""А вы поезжайте и спросите". Спросите персонажей, чем им Матрица не нравится. Чего они против своего счастья три фильма борются."
Вообще, это элементарно решается. Свобода. Ценность добра, стоящая выше (конечно же, имхо) ценности уменьшения страданий. Но вообще говоря, в матрице нет ничего плохого. Просто людям не нравится, что они не могут выбирать себе виртуальность - или её отсутствие - а в имеющейся что их контролируют машины. Проще говоря, это те же самые мотивы, из-за которых будут сопротивляться тоталитарному раю. Не потому, что он рай, а потому, что тоталитарный. Отдельно замечу, что в матрицы люди НЕ счастливы. Матрица отражает мир прошлого, ага, а не рай на земле.

А вот не получится нормально формализовать условия, потому что часто в одних и тех же обстоятельствах применение понятие справедливости будет разным. И я не вижу вообще необходимости что-либо формализовываь в данном случае. Справедливость не закон, поэтому в судах работают судьи, которые в идеале и есть меры справедливости в каждой конкретной ситуации.



Не знаю никаких видов справедливости, она просто есть в моём понимании. А об интересах я говорил в прошедшем конфликте, о будущих конфликтах, безусловно, говорить глупо. В любом случае любой акт справедливости есть узаконенный акт насилия, так что кто-то все равно проиграет, а скорее всего проиграют обе стороны, иначе компромисс по определению невозможен.



А я считаю, что если автор поднимает какой-то вопрос, то желательно иметь свою точку зрения, пусть и не высказанную. Я лишь указал, что не понимаю её.

И на счёт матрицы. Естественно имеется ввиду, что люди в матрицы счастливее, чем вне её. А за что борются все три фильма и так очевидно

Попозже отвечу.

Те, кто не знает - да.
Что есть цель для человека - вопрос отдельный, и на него нет и не может быть одного ответа.

Нет, мою логику не легко расширить, и не надо этого делать. Это размывание тезиса, граничащее с подменой.

А раз очевидно (с Матрицей), что мы вообще обсуждаем? Оо Какой тогда смысл (с)

Круги на воде
На сколько я понимаю, мы обсуждаемых этические и моральные стороны применения различных наказаний за преступления и теоретическую возможность формализовать справедливый подход к ним. По отношению к матрице мне показалось, что имеет место недопонимание терминологии, и я попытался её разъяснить.

Добавлено 19.10.2016 - 18:15:
Относительно вашей логики, я рад, что вы понимаете её границы.

Тут такая дискуссия развернулась, мне аж неловко совать свой нос. Потому ограничусь лишь своими ощущениями.

Я люблю ваши работы. Перечитываю, сохраняю в закладки, выделяю любимые.
Но эта серия...
Тот случай, когда стало жутко без кровькишок и пыток.
Тот случай, когда самая обычная житейская ситуация в самом необычном для нее образе.

Мы ведь живем с ними, этими мастерами снов. Мы делим с ними завтрак и постель, ходим за покупками, знакомим с родителями. Мы планируем будущее с ними, не задумываясь, что из этого на самом деле наше, а что - их.
Страшно.

Фантастическая работа, спасибо!

как то фу
нет, фф хороший, но в том то и беда
получается прав тот, кто сильнее, тот кто может изменить реальность под себя
прав и имеет право
ну как то нет
эти вот товарищи нам не товарищи!

7th bird of Simurg
Так об этом, собственно, и речь. Автор поднял проблему, проблема стоит как подняли, автор доволен)
opalnaya
Значит, цель достигнута. Спасибо большое :)

7th bird of Simurg
А что разве оно на самом деле не так?
Тот, кто сильнее всегда прав, до тех пор пока его не могут призвать к ответу.

так да


вы как то странно выразились
что вы имели в виду? мб "тот кто сильнее прав до тех пор пока не найдется кто-то сильнее его"?

7th bird of Simurg
Ну, я имел в виду именно то что сказал)
"Нашёлся кто-то сильнее" - это частный случай.

Жутковатая история. Пугает даже не сила Гарри и то, что он делает, а то, как он относится к Гермионе: как к не совсем дееспособному человеку, за которого можно и нужно решать. Как к неполноценному созданию, которое не знает, как лучше, с которым можно не спорить, а вместо доказательств просто усыпить. Жаль, что эта история закончилась так...

Ну, а как ещё она могла закончиться? Разве что два с половиной варианта окончательного расставания...

Как видите, варианты есть)

Конец показывает, что веселой или доброй эта история не будет и от этого немного жаль, потому что первые части были несколько иными.

Хотя, когда я читала, подумала, что Гермиона достаточно умна, чтобы спустя какое-то время догадаться и вполне возможно, что она попытается встать вровень, стать такой же хитрой и сильной, и, возможно, у нее бы получилось, и это было бы очень интересно, учитывая ее характер)

Amalia_Vilson
А не факт что они есть. Ну т.е. там все варианты сводятся к очень жесткому разрыву хотя бы с одной стороны.
Но учитывая приход Мэри - уже на тот момент вариантов по уму и нет.

Опять же, у меня сложилось впечатление из текста, и вроде бы подтверждённое автором в комментариях, что Мэри потенциал в Герм увидела. Т.е. вероятно у неё на самом деле есть шанс встать, ну если не вровень, то на сравнимом уровне. Но ещё не сейчас, далеко не сейчас, она никак не готова. И этот вариант возможен только при такой концовке

Я как раз имела ввиду со временем, потому что сейчас она явно слабее, но хочется верить, что раз есть возможность, Гермиона ей воспользуется, с ее характером как не попытаться стать сильнее, умнее... Так что именно в будущем, я думаю, это было бы возможно

Amalia_Vilson
Не только слабее. И даже не столько.
Я скорее про готовность принять другие правила игры, не те, которые вбиты детским воспитанием.

Ну... Возможно, учитывая как в каноне она агитировала за правила, а потом понеслась... Смена каких-то внутренних убеждений, если есть цель, которая ей симпатична может произойти очень быстро

Amalia_Vilson
Да и позиция "я лучше знаю как тебе будет лучше, и сделаю чтобы было именно так" для канонной Герм вполне себе является допустимой)

Это да, достаточно вспомнить, как она обошлась с Неввилом на первом курсе.

Amalia_Vilson
Да там много что можно повспоминать, включая и стёртую память родителей, и попытки эльфов освободить невзирая на их желание и всё такое прочее...

Да это не мистика, это хоррор какой-то. Окутывает сонмом успокаивающих слов, запутывает, заставляет усомниться и поверить в происходящее.
Угнетающая история, но в этом и ее прелесть.

Уууууууух..... Ясно-понятно, что Гарри уже не совсем человек, и подходить к нему с человеческой этикой неправильно. А вот Гермиона ещё человек или уже потихоньку меняется?

Severissa
Думаю, что она, скажем так, в начале пути. Еще немного - и начнёт начинать меняться.

Severissa
а кто есть человек?
а разницу между человеком из маггловского мира и человек из магмира куда?
или человеком пошедшим ещё дальше?

XOR
В данном случае, мне кажется, человек тот, кто опирается на человеческую этику.
Игнорирование этого обычно выводит человека из общества. А вот куда он идёт потом, это уже вопрос

Severissa
ха, вот только этика зависит от общества.
А общество тут не одно - минимум три разных.

upd. К тому же эти общества между собой пересекаются достаточно слабо.

Какая жуткая история выходит.
Хотя радует, что не было всех этих ужасов

Whirlwind Owl
... Были.

Мышилла
Ээх

Whirlwind Owl
ага. Это правда очень грустная история.