Странно, почему я не заметил ника? Или она позже добавила? Потёр.

Эхм.
Вообще, женщину в министрах обороны в нормальном государстве, для которого этот пост не является пустой формальностью, я бы не ожидал не из-за каких-то объективных показателей, а исключительно из-за консенсуальности. Да, армейская "реальность консенсуса" состоит из средневековых взглядов и поверий. Ритуалы зафиксированы в уставе, симпатическая магия - в бережно передаваемом, хм, фольклоре, а уж о своде суеверий я вообще молчу. И представительность вожака вполне себе служит характеристикой подчиненных: армию, возглавляемую победным генералом или хотя бы бывшим пожарным, будут опасаться больше, чем армию, возглавляемую женщиной или директором магазина мебели. И, наоборот, служить в ней охотнее. Вы хотите это изменить? Удачи.

Я? Изменить? Простите, вы ошиблись дверью.
Я лично хочу изменить совсем другое - ибо это как раз преспокойно изменят без меня.

> Я? Изменить? Простите, вы ошиблись дверью.

я не к конкретно вам
это так, размышления на тему "как плохо думать о том, что женщинам не место на таком-то посту"

и вообще, все это от экономики, как говорил злой волшебник Карла-Мырла. Все от экономики.

Arbel, вы конечно утрируете, но в в чем-то вы правы. Я действительно так думаю. Ибо знание положения дел приходит с опытом. Моя хорошая подруга (она работает в банке) начинала свою карьеру с нуля. Пришла простым операционистом и училась-училась-училась всему прямо на рабочих местах: и кассир зала, и валютный отдел, и отдел кредитоваия. Должностные обязанности на каждом рабочем месте знает не понаслышке. И знаете, ей обидно, когда приходит какая-нить цаца с, типа, дипломом о высшем образовании, а потом моя подруга вынуждена была всему обучать этих "подготовленных" девиц, рассказывать, показывать, разжевывать. Они через несколько лет занимали должности зав. отделами, а она так и вкалывала. Ей надоело, и она пошла учиться, чтобы получить диплом. Сам по себе в профессиональном плане он ей ничего не дал. Только возможность занять место, которое она заслужила по праву, поскольку в самом деле знала всю подноготную работы.

Facensearo
Лично мое мнение - думать, конечно, плохо, но этот ветряк прекрасно изрубят на общественно полезные дрова и без меня.
Меня волнуют факты несколько перпендикулярные - и то, что чем дальше, тем больше мне кажется, что волнуют они лишь меня одного.

Да показывали тут по телевидению (я постараюсь поискать ссылку на видео), как многие военные (мужчины) этих стран скептически относятся к этому всплеску феминизма. И да, хоть убейте, хоть кем меня считайте, я думаю, что неглупые мозги и организаторские способности - это одно, а особенности психики, протекание различных психических процессов, обусловленное принадлежностью именно к конкретному биологическому полу - это другое. И да, я считаю, что есть какие-то весьма важные вещи, которые определяются этой принадлежностью. Например, есть нечто, что нельзя простить мужчине, и можно простить женщине, и наоборот.

Мне лично на административные способности этих тетенек глубоко начхать. Ибо и в военных кругах, и в обществе вообще в мозги людям втемяшивается требование быть толерантными и изживать в себе сексизм. Потому и подчиняются. Вон, кое-какую забавную информацию о способах отражения пресловутой российской агрессии сегодня ночью тут обсуждали (http://ria.ru/world/20150511/1063915983.html). А случись что-то серьезное, вроде настоящей войны, без шуток, тут (полностью соглашусь с Facensearo), вряд ли эта "свадебная генеральша" сойдет на роль настоящего военачальника.

Ну, это лишь мое ИМХО! Дремучее, зашоренное, но моё.

С одной стороны, вы, в некоторой степени, правы. А с другой - корелляция не есть функция.
Лично я ненавижу как в патриархате, так и в радфеминизме подмену корелляции функцией.

Facensearo
В цивлизованном мире уже давно "кого больше боятся" сменили на "чего".
Принятие решений в одно рыло это верный признак третьего мира и поэтому всю госсистему там стремятся выстроить таким образом, чтобы максимально избежать централизации власти.

> тут (полностью соглашусь с Facensearo), вряд ли эта "свадебная генеральша" сойдет на роль настоящего военачальника.

не-не
я не говорю, что она негодна
я говорю, что пусть даже некая женщина на посту министра будет объективно годнее вообще всех потенциальных кандидатов сразу, её просто не будут воспринимать всерьез: субъективность реальна.
нет, это сопротивление преодолимо (и в случае успешного преодоления пол будет играть даже в плюс, что-то в духе не менее архетипичного культа прекрасной дамы), но зачем?

Arbel, это хорошо и правильно в условиях сытой стабильности, а вот когда требуется мгновенная консолидация общества для избежания самой настоящей энтропии, увы, эти принципы и такая вот госсистема не прокатит.

> В цивлизованном мире уже давно "кого больше боятся" сменили на "чего".

покажите мне такой цивилизованный мир?
и, пожалуй, статистику по его войнам

в итоге все равно всегда и везде воюют люди, а у людей есть тараканы
зачем их трепать почем зря?

> Принятие решений в одно рыло это верный признак третьего мира

я ничего не говорил о принятии решений
пафосный орденоносный генерал на посту может быть сущей говорящей головой, но с ним моральный климат будет лучше, чем со скромным серым эффективным менеджером

на этой фигне уже схлопотал кучу проблем Рейх, с его сбойным отделением штаба от армии
оно надо, заново набивать грабли?

Facensearo, опять соглашусь с вами. Я не говорю, что те же Екатерина 2 или Елизавета Тюдор были негодными государынями. Там просто сработали коллективные представления о легитимности власти, вроде тех, о которых вы говорили. Помните, что сказал Панин Екатерине, когда та заикнулась о возможности выйти замуж, соединиться узами брака с любимым человеком: "Императрица может поступать, как ей угодно, но госпожа Орлова никогда не будет императрицей российской". Вот и все! И плевать на то, что дама то волевая, умная и решительная.

Элоиза,
---это хорошо и правильно в условиях сытой стабильности, а вот когда требуется мгновенная консолидация общества для избежания самой настоящей энтропии...

Сытая стабильность не устанавливается за один день и уж точно не даруется сверху сильными лидарами государств и их наводящими ужас военачальниками.
Это не то, что трофеем принесешь с войны.
Культ сильного правителя, создание мифических врагов, внешних и внутренних, способно консолидировать разве что африканское племя, цивилизованным людям следует немного сменить ориентиры.
Что, собственно, очень наглядно и демонстрируют в упомянутых вами Норвегии, Швеции, Нидерландах и Германии

Arbel, ну, ведь бывает, что мифические враги становятся настоящими. Или их таковыми делают. И вот тогда среди цивилизованных людей начинается раздрай.

Что ж, каждому своё. Я, в отличие от многих пребывающих здесь, в блогах, мужчин, держала в руках АКМ. И стреляла. Я - военнообязанная, и случись что, хотела бы, чтобы армию возглавлял умный, сильный, харизматичный лидер.

И добро бы, эти дамы имели соответствующую подготовку, были военными. А то ведь вон в Чехии с 2007 по 2009 год министерство обороны возглавляла бывшая джазовая певичка. Все прям, как по Ленину: про кухарку и управление государством.

> Что, собственно, очень наглядно и демонстрируют в упомянутых вами Норвегии, Швеции, Нидерландах и Германии

Норвегия.
Не воевала никогда. Вот совсем, как в 1905 году отделилась, так и ни одной войны - ПМВ нейтрал, ВМВ - быстрая оккупация и освобождение сторонними силами.

Швеция.
После цепочки неудачных войн XVIII века — долгая традиция нейтралитета.

Нидерланды.
Не стяжали особенно успеха в колониальных войнах; в ПМВ - нейтрал, в ВМВ сметены незамеченными.

Германия.
Семьдесят лет последовательного приведения военных сил в контролируемую небоеспособность: десятки военных баз чужого государства на территории.

Я считаю, восхитительные примеры.


> Я - военнообязанная, и случись что, хотела бы, чтобы армию возглавлял умный, сильный, харизматичный лидер.

Вот, правильное слово, харизма.

Прочёл пост. Прочёл тред.
Хочу похлопать Матемагу: он единственный разглядел главную абсурдность - женщине по закону против женщины нельзя применить оружие.

:)

Это не забавный пустяк. Представьте себя на месте какого-нибудь злоумышленника-мужчину, которому надо применить силу к женщине и выйти сухим из воды. Что он сделает, если внимательно почитает закон?
Правильно. Оденется и загримируется под женщину или пошлёт на дело сообщника-женщину... Да таким способом и подставить легче лёгкого.

...и даже в комментах к этому посту ухитрились найти дискриминацию ЖЕНЩИН...

Мне почему-то смешно.
Если применение оружия к женщине произошло в месте без камер и свидетелей, мужчине всегда можно наврать, что женщин он видел двух. И тогда всё по закону)))

А если серьёзно, то этот закон говорит только о применении оружия. Которого нет у 90% населения России.
Обороняться от женщин с помощью подручных средств не запрещено. А ведь эти подручные средства могут быть ого-ого как опасны для жизни и здоровья.
Короче говорят, ваше садисткое воображение (если оно есть) - ваше главное оружие.

Facensearo

Ну какбэ я тут уж час доказываю, что бряканье орденами и готовность вскинуть шашку наголо по любому поводу или даже способность убедить своих солдат добровольно поиграть в пушечное мясо не есть признак эффективной военной политики.
А о эффективной военной политике в стране, где с 1905 года не ведают что такое военные действия, наверняка знают намного больше, чем мы с вами.
Или вы снова попытаетесь меня убедить, что война это нормальное состояние здорового государственного организма?

Давайте же послушаем, почему женщина с куевой тучей разных научных степеней, с многолетним опытом в политике, на счету у которой главные посты в разного рода министерствах, глава партии, победившей на народных выборах, потомок семьи с поколениями госдеятелей не может быть харизматичной, умной и сильной.

Про женщин-министров обороны. Выскажу, возможно, непопулярную точку зрения. Министр обороны должен быть военным, желательно действующим, но хотя бы бывшим. Или (как вариант) представителем других структур - полиции, ФСБ, войск МЧС и т.п. Т.е. должен иметь соответствующее образование и опыт для занимаемой должности.
Я предпочту министра обороны-женщину с военным образованием и опытом службы в армии министру обороны-мужчине с не военным образованием.

Arbel, я, например, говорила как раз о том, что неплохо бы женщине, если она занимает пост в этой сфере, иметь конкретный опыт (я не случайно Валентину Гризодубову упоминала). К тому же есть женщины, которые, дай им даже квадратный метр власти, руководствуются не здравым смыслом, а эмоциями. Или, того хуже, дурными наклонностями. Эти тети часто злобные, неудовлетворенные всем вокруг (читайте: мужиками) даже при довольно высоком уровне жизни. Потому что страшные, потому что нелюбимые, потому что сами готовы порушить всё, что идет вразрез с их представлением о правильном и приемлемом. Про фрау Кох напоминать не стану. Да и пытки в Гуатанамо вроде как лично Кондализа Райс санкционировала. В пень таких особ, тем паче на политической стезе.

*ацкий, ацкий фейспалм

Аналогично.

Боцман с Утонувшего Брига

Военное образование это хорошо, но в реалиях этих ваших Европ, где министры сменяют друг друга каждые 3-4 года, получая под руководство то одно министерство, то другое, это послужит скорее ограничением.
Скажем так, это специалисты очень широкого профиля, как правило обладающие юридической и-или экономической степенью.
Тут не был поднят вопрос о том, хороша ли данная система, тут обсуждается конкретное высказывание о том, что "такие посты должны занимать только МУЖЧИНЫ!!!", "этим бабам место в кабаке мужиков снимать", "вообще сидели бы дома, воспитывали детей, вязали носки, то бишь делали бы то, к чему их природа предназначила" и что они "случись чего" не способны напугать врага и заставить утонуть своих солдат в собственной крови.

И, раз уж мы режем вдоль гендера, просто для сравнения:
Томас де Мезье
Предшественник нынешней министра обороны Германии. Ни военного образования ни даже службы в армии...

Эмм, а ничего, что военный министр не для военных действий нужен? Это либо комиссар правящей партии, контролирующий исполнение военной политики, либо наоборот, лоббист армии в правительстве.
>Или (как вариант) представителем других структур - полиции, ФСБ, войск МЧС
А вот этим кадрам там точно не место, какого бы они не были пола.

Arbel
Реалии Европ, которые вы описали, я не считаю правильными от слова совсем)) Конкретное высказывание мне тоже не нравится от слова совсем)) Я придерживаюсь позиции "каждое место должен занимать специалист этого или наиболее близкого профиля, а его пол не важен, если только это не космонавтика/что-то подобное, где с вопросами пола такие же медицинские заморочки".

Fluxius Secundus
Министр нужен для того, чтобы армия была в постоянной боевой готовности на случай нападения врага в любой момент. Лучше если он будет военным или представителем близкой профессии, хорошо представляющим себе, что такое военные действия, и что для них необходимо в любой момент.

Боцман, для этого нужен Генеральный Штаб. А министр - для того, о чем написано выше.

Вам виднее) Хотя, по-моему, один человек в теме разберётся лучше, чем много, но уж как практика исторически сложилась, так сложилась.

С точностью до наоборот.

Спорить не буду, в разных местах может быть по-разному.

Боцман, единоначалие против коллегиальности - это скорость против качества (объяснять нужно?), а для подготовки/поддержания скорость решений не нужна.

Во многих вопросах один будет дольше разбираться, чем несколько. Всё индивидуально.

Если ему нужно еще собрать рассеянную информацию. То есть по сути работать коллегиально с самим собой во времени. Но мы говорим об армии.

Конкретно в армии рассеянной информации не должно быть, угу.