технически, в каноне упоминалось свободное существование большого количества разнообразных квазичеловеческих существ которые не получают социализации и правового образования в хогвартсе. Им никто не рассказывает про статут, про методы сокрытия от магглов, про то что можно делать и что нельзя. Из чего следует что они социализируются и узнают о законах магмира от родителей/репетиторов и поскольку министерство не видит в этом проблемы, то значит такое репетиторство вполне удовлетворяет нормам магмира.

Не-а. Законы же по контролю за существами, привет Амбридж.

Не указана. Но обратного не сказано тоже.
Кстати, как Вы считаете: иллюзия на Хогвартсе и магглоотталкивающие чары — это единый комплекс мер, или они дублируют друг друга?

Три рубля, при обсуждении данного вопроса - безопасность отправки ребёнка в Хогвартс - мне уж точно плевать на все пальцепотолочные фантазии про "может быть". Только гарантии, что я могу туда попасть в любой момент - а их в тексте нет. Про чары посмотреть надо, что там сказано, не помню этот кусок.

Я не этот вопрос рассматриваю, я о принципиальной возможности/невозможности маггла преодолеть магглоотталкивающие чары. Моё утверждение: оба варианта вероятны.

Три рубля, мне неинтересно это обсуждать применительно к канону. В фике сделаю так, как мне надо.

*равновероятны

Так именно в каноне оба этих варианта и вероятны. А то, что "не может", это уже фик. Равно как и "может".

Матемаг, вот тут не берусь утверждать. Неопределённость ведь на то и неопределённость.

Три рубля, если нет аргументов ни за, ни против, то это равновероятность по определению.

Три рубля, у нас с вами разные понятия, что такое анализировать. В каноне нет никакой информации, из которой можно было бы делать выводы о проценте вероятности.

А я о проценте и не делаю выводов, о чём только что и сообщил Матемагу.

Incognito12
"Или встречу, или не встречу" же, 50/50))

"нет никакой информации, из которой можно было бы делать выводы о проценте вероятности" => равновероятность:) Опять же, если мы рассматриваем с точки зрения следователя.

Shad, только не надо бестолковым баяном прикрываться.

Shad, извините, но я всё же не блондинка. :)

Три рубля, опять же, мне неинтересно это обсуждать в таком ключе.

Матемаг, вот такое соображение. То, что на Хогвартс наложены И иллюзия, И магглоотталкивающие, говорит о том, что каждой из этих мер самой по себе недостаточно. Смещает ли это процентную чашу весов?

У нас нет инфы, что наложено на Хогвартс. Иллюзия может быть частью магглооталкивающего. У нас нет инфы, как конкретно действует магглоотталкивающие, бывают они разные или различаются только масштабом, etc, etc, etc.

Инкогнито, Вы только признайте, что утверждение "маггл не может преодолеть магглоотталкивающие чары" неканон, и всё.

Три рубля, и не подумаю. Только если мне это опровергнут прямым каноном, на худой конец сойдут допы от Роулинг.

Ну ок. А как вам наличие смотрителей-магглов на Чемпионате? Причем кучу времени они провели даже не в центре (сдается, подобные чары скорее по периметру накладываются, внутри или отсутствуют, или хотя бы слабеют), а на самой периферии? Да и после внутри оказались - навряд ли ПС в ночи вышли за периметр, незаметно приволокли все семейство в лагерь, и только потом разбудили и начали издеваться.

Ээээмммммнннн, г-жа Инкогнито ВНЕЗАПНО сменила точку зрения на следователя с картографа. Однако.

Shad, принципиальная возможность вывести маглов из-под действия этих чар - канон, не вопрос, см. пример с родителями Миртл. Вот только это не их инициатива, они не из хрустального шара узнали, что случилось с дочерью.

Кроме того, возможно, что они просто в обход чар прошли. Через камин, не защищённый магглоотталкивающим, сразу внутрь Хога.

Если родители Миртл - в обход, через камин - то отменяется "принципиальная возможность вывести маглов из-под действия этих чар - канон".

Иллюзия возможно просто внешний эффект маглооталкивающих чар.

Кстати. Относительно возможности выведения из-под действия чар... Что проще - регулярно обливиейтить-конфундить упертого родителя, заморачиваться с репетиторством/отводом от запрета колдовать дома, или же выдать особо истеричным амулетик с пропуском? Сдается, именно последнее.
Причем оно логично - вот вспомните, вам когда-нибудь вообще заранее угадать количество тетрадей-ручек, которые понадобятся на полгода? А тут еще и доп факторы - родители магглорожденных НЕ знают, сколько в школе писанины, НЕ знают, насколько крупным будет почерк ребенка с непривычными писчими принадлежностями. Да и поломать перья тоже можно... И что - к деканам детям с подобными проблемами обращаться? Логично дать родителям возможность как минимум до Косого дойти, чтобы купить и с совой отправить.

Капитошка, это только один вариант.
Шэд, именно. Ясно только, что ничего неясно.

Привлекая допы, доказать верность позиции "маггл может преодолеть магглоотталкивающие чары" просто: тыц.
Но у меня имеются претензии к самому принципу. Ничего не известно? Значит, ничего определённого сказать нельзя, и это единственный канон.

Вообще-то нам известно о маглоотталкивающем довольно много.
Мы знаем, что оно воздействует на желания маглов, внушая им, что туда-то им не надо и вообще они утюг забыли выключить (а не на способность воспринимать и обрабатывать информацию, как ненаходимость). Мы знаем, что даже необученный ребенок-маг может провести магла через него, просто взяв за руку.

Так что по крайней мере на Косой знающий и мотивированный магл, полагаю, пройдет.

А вот камином самостоятельно воспользоваться не факт, что получится.

Fluxius Secundus, об этом говорили выше, Инкогнито считает, что сие не есть аргумент...

Три рубля, это про обливиэйт же.

Fluxius Secundus, название книги глянь (-:

Шад, в контексте отправки ребенка в Хог же. Там она продекларирована, что намерена исходить из худшего варианта из возможных.

Три рубля, которые умеют - подмножество маглов.

А какое касательство к канону имеет то, из чего она намерена исходить?

Не факт, что родители маглорожденных в него входят. (Хотя и вероятно)

Ну так умеют же, верно? Значит, высока вероятность того, что магглоотталкивающее как минимум не против всех магглов работает (правда, я считаю такие экземпляры магглорожденными сквибами).

Сначала говорили о резонах отправки ребенка. По ее мнению, родители обязханы исходить из худшего. Потом перешли на Маглооталкивающие безотносительно отправки. Я говорю Шад, что аргумент Инкогнито не распространяется на второй вопрос.

Я для себя тоже, но это не факт. И не факт, что родители маглорожденного - оно.

Офф. Инкогнито, капитошка, а сами вы бы поехали? (вам физически 11, память канона при вас, Том мертв, возможности экстерната пока не наклевывается, силой не потащат, но память о себе и ваших способностях если что подотрут)

Fluxius Secundus ко мне нетипичный вопрос. У меня были настолько плохие отношения с родителями, что "Ты знаешь, главное - прочь, а там все равно." © И если бы я не знала что будет дальше со мной здесь, то согласилась бы. Если бы знала - нет.

Капитошка, вы-нынешняя - попаданка в девочку из Англии. Родители и круг общения похожи на реал, с поправкой на то, что юкей, а не юкрейн. Сами думайте, какие перспективы - _в той ситуации_

Но сам факт стирания памяти и существования чудовищно могущественного сокрытого мира рядом - вас не смущает?

а, нет.

Смотрите, всегда можно попасть под каток государства и без магии, где вероятность больше, где меньше, но все же... Если я правильно поняла, то мне стирают память о возможности жить в магмире, но оставляют меня в покое? Годный обмен.

Три рубля, принцип у меня иной, и это так и останется. А в приведённом источнике, во-первых, имеется какое-то шаткое предположение без объяснений, во-вторых, массовый обливиэйт не очень состыкуется с каноном.



Fluxius Secundus, в 11 лет на сказку купилась бы. Но мне повезло родиться у разумных и ответственных людей.

Икогнито, так и отправляетесь в Хогвартс вы нынешняя, пусть и в теле одиннадцатилетки.
Капитошка, у вас блокируют способности, но не меняют гены. То есть ваши потомки с шансом будут магами.

Fluxius Secundus, мне нынешней давно не 11 лет. И жить в описанном у Роулинг мире - нафиг-нафиг, перспективы магловской Британии намного завлекательнее. Особенно если у меня семья хотя бы а-ля Грейнджер.

Ваш принцип — "я права".
Если канон — это голый текст, то никаких выводов делать нельзя. Вы говорите, что канон — это голый текст, но выводы неизвестно из чего делаете.

Три рубля, именно так, если угодно. Из текста можно делать выводы, если у вас это не получается, то не мои проблемы.

Incognito12, не-а. Ваши рассуждения (написанные - в голову вам я влезть не смогу) - раз чары магглоотталкивающие, и в Хог не заглядывают массово любопытные - магглу самостоятельно туда не попасть. После чего говорите, что можете изменить мнение, если будут предоставлены пруфы на канон/допы. Примеры привели - вы утверждаете, что все это исключения, и продолжаете стоять на прежних позициях.

Инкогнито, а кто заставляет жить в магмире после школы? Вы не настоящая одиннадцатилетняя школьница, вы попаданка.

У нас текста на тему "что будет, если в Хогвартс попытается попасть маггл, которому известно о том, что он там есть" нет. Так из чего же Вы делаете выводы?

Shad, приведите что-нибудь опровергающее - будет разговор. А пока у меня материалы только из канона - прецедентов преодоления магии маглом в каноне не приведено вообще, в допах - какое-то не очень уверенное предположение, которое само по себе плохо состыкуется с каноном. Для разумной оценки уровня безопасности этого более чем достаточно.

Fluxius Secundus, физически мне 11 лет, то бишь, в такой реальности я ещё никто и звать никак. И такой и останусь, если поеду в Хогвартс - нехилые проблемы с документами мне гарантированы, да и мозги за семь лет бездействия пострадают.

Три рубля, из текста, где сказано, что Хогвартс защищён от маглов. Без каких-либо оговорок. Единственное исключение - очень явная инициатива магов.

>что-нибудь опровергающее
Робертс же. Обливиатор ничего не говорил о том, что ему понадобился еще какой-то антидот к мощным магглоотталкивающим - только что память ему приходится изменять очень часто.
Сперва вы говорили, что на допы согласны, теперь - что нет...

>нехилые проблемы с документами мне гарантированы
Да? А как тогда Рон с помощью единственного Конфундуса права получил? При том, что у него ни паспорта, ни свидетельства о рождении - у вас же, как у магглорожденной, они будут.

Upd
Вот, кстати, задумалась. А провожали ли родители-магглы своих детей непосредственно до платформы? Если да - то как возвращаться, не имея пропуска/пропуска-автомата благодаря ЗНАНИЮ о проходимости стены?..

Shad, во-первых, мы за Хогвартс. Во-вторых, где там написано, что он сам эти чары преодолел, а не его провели или не включили внутрь периметра при установке?

"А как тогда Рон с помощью единственного Конфундуса права получил?"
У Роулинг спросите. Видимо, так же, как умудрился ногу под Ивой сломать.

У него, очевидно есть все необходимые базовые документы. Но вообще чистые документы с магией - не проблема.

*представил себе Рона, крафтящего пачку счетов от коммунальных служб, которые у англов вместо прописки*

Обращаю Ваше внимание на то, что магглоотталкивающие чары не описаны, как непреодолимые.

Три рубля, мне важно, что они не описаны как преодолимые. Точка. Ваша любовь к фантазиям мне не очень интересна, извините. А начинать вообще надо с вопроса, что местонахождение Хогвартса известно только крайне приблизительно - и Хогвартс-экспресс мне явно никто не предоставит. Камины включают только по особым случаям - это точный факт.

Три рубля хогвартс ненаносим, обращаю ваше внимание.

Инкогнито, что это за дихотомия? А как же сфера возможного?
Дело в том, что невозможность преодоления магглоотталкивающих чар — это Ваша фантазия. Я же утверждаю, что на материале канона однозначных выводов по этому вопросу делать нельзя. О да, фантазия бьёт ключом. Проблема нахождения Хогвартса к обсуждаемому вопросу не относится, как и его ненаносимость.

>хогвартс ненаносим
Ненаносимость и Фиделиус - разные же вещи. Одно дело - карта, другое - приехать в Хогсмид и спокойно по дорожке дойти до Хога.

Три рубля, я хз сколько вам объясняла, для чего Я применяю сферу возможного. И дальше буду, это не изменится. Опять же, точка. Оговорки по поводу преодолимости я принимаю только от автора, а ваш подход, опять же, считаю и дальше намерена считать пальцесосанием. А вопрос был о возможности попасть в Хогвартс для родителя-магла, так что неизвестность его местонахождения к нему имеет прямое отношение, в отличие от ваших фантазий.

>Камины включают только по особым случаям
А Сириус тогда как к камину гриффиндорской гостиной подключился? Без связей, будучи ограниченным во времени, из случайного дома.
Incognito12, вы сперва хотите пруфов, а потом им не верите. Ваше применение сферы возможного - это выдавание хэдканона за изначальный канон(

Ммм, вообще-то я говорю и говорил о ситуации "магглл пытается пройти в Хогвартс", подразумевая, что он уже идёт и знает, куда идёт.
Можно спросить, что же именно я высосал из пальца? Из пальца высасываете Вы — высасываете невозможность преодоления магглоотталкивающих чар, о чём в каноне ни гу-гу.

Shad, подключение есть на разговор и на попадание. Что на попадание хогвартские камины были подключены только по особому случаю - точный факт канона. И моё применение сферы возможного - сказанное в тексте, но не описанное с достаточной степенью подробности. В отличие от "может быть что угодно, если автор прямо не запретил", это - анализ текста, а не фантазирование.

Три рубля, я говорила о безопасности отправки ребёнка туда, куда для меня попасть нереально.

>Что на попадание хогвартские камины были подключены только по особому случаю
Не помню. Где такое?
>И моё применение сферы возможного - сказанное в тексте
У нас есть только два описания действия магглоотталкивающих чар. Ни одно из них не является непреодолимым препятствием для человека, который точно знает, куда идет, и имеет достаточную мотивацию и выдержку, чтобы игнорировать мысли о забытом утюге.
>В отличие от "может быть что угодно, если автор прямо не запретил", это - анализ текста
Ровно такая же фантазия.

Shad, шестой том, возвращение с рождественских каникул через камин. Прямо сказано, что это по особому случаю из-за ситуации в стране.
"У нас есть только два описания действия магглоотталкивающих чар."
Их более чем достаточно, учитывая источник. Пока обратное не сказал автор. И самое существенное препятствие - третье.
"Ровно такая же фантазия"
Анализ. Разница только в том, что мне отличия ясны, а вам нет.

Мб это не технически, а административно особый случай?

Суть в том, что обычно камины в Хогвартсе на проход закрыты - что сказано и в каноне, и в допах.

Для учеников закрыты. А я про преподавательский состав.

А я к преподавательскому составу не принадлежу. Так что ожидать в любой момент открытого камина - я ещё головой не ударилась.

>Их более чем достаточно
Да почему же? Одно - глюки (развалины и пр), другое - тревожность (тот же утюг. Или газ). Что из этого непреодолимо?..

Инкогнито, так против их желания вы так и так не попадете. Но осведомить их уже о своем желании вы можете.

"Да почему же?"
Потому что магия. Пример, когда мощнейшая мотивация не позволяет преодолеть воздействие на мозг, в каноне есть. И повторяю, третье препятствие.

Fluxius Secundus, и на этом вопрос об отдаче туда ребёнка по моей собственной воле можно закрывать. Между безопасностью и магией однозначно выберу первое.

>третье препятствие
Какое?..

С каминами - да, аргумент принят)

Shad, неизвестность местонахождения Хогвартса. Детей туда возят паровозом или иногда прочими магсредствами. Мне их никто не предоставит.

StragaSevera здесь бы процитировал Франклина.

Incognito12, Хогсмид наносим. Есть на картах. Совместить карты магической и волшебной Британии - и все прекрасно.

Fluxius Secundus, мне плевать, что бы процитировал человек, на полном серьёзе задвигавший мне о преимуществе магмедицины на примере укуса змеи.

Shad, во-первых, сие неизвестно, а во-вторых, что туда ходит? Метла? Так я не волшебница.

>что туда ходит? Метла
Внедорожник, арендованный в ближайшем городке.

Shad, где этот ближайший городок искать?

Где-то в Аргайлшире?

А хрен его знает. Как родитель я точно этой информацией не владею. Плюс это столь же информативно, как "где-то во Владимирской области".

все эти "ближайший городок" это сплошное пойди туда, не знаю куда.

А Вы согласны поговорить о чистом случае?

Нет, не хочу. У нас принципиально противоположные подходы, так что никто из нас противоположную точку зрения серьёзно воспринимать не будет.

Incognito12 стала попаданкой в девочку волшебницу. Когда к ней пришло письмо из Хогвартса она с возмущением отказалась. Преподаватель Хогвартса стёр воспоминания о письме, о Хогвартсе и вообще о магии. Incognito12 прожила довольно неплохую жизнь полную сломанной бытовой техники, галлюцинаций и вечного чувства сожаления том что в её жизни не хватает какого-то очень важного кусочка.

Я для начала не свихнулась за семь лет в этом Хогвартсе. Что при поставленных условиях задачи очень важный фактор.

Проблема в том, что Ваш подход неправилен и представляет собой химеру из двух подходов, направленную на то, чтобы выдавать хэдканон за канон.

Три рубля, проблема в том, что ваш подход неверен и представляет собой в чистом виде сосание пальца. Поэтому вашу аргументацию я как таковую не воспринимаю и не собираюсь в дальнейшем.

Прежде, чем заявить, что я что-то высосал из пальца, неплохо было бы уточнить, что именно я высосал (-:

Подход в целом. "Всё, что не запрещено прямо, возможно" - это оно и есть. Я в таком ключе книги не обсуждаю в принципе.

Беда в том, что у Инкогнито нет подхода как такового, а есть "как удобно мне", что выдается, с какой-то стати, за подход. Нет единообразия.
Подход математика: "Всё, что не запрещено прямо, равновозможно".
Подход картографа: "Всё, что не упоминается прямо/косвенно, отсутствует".
Подход следователя: "Всё, что не запрещено прямо, возможно с некоторой вероятностью, которую следует считать, исходя из совокупности факторов".
Соответственно, Инкогнито просто перемешала подход следователя и картографа так, как ей удобно - а потом выдаёт это за канон.

так народ, тема была об "отпущу не отпущу" а не о том насколько кто редиска.

Все редиски. Инфа 146%.

Вы их обсуждаете в ключе "чего не написано в каноне, того нет", если я правильно понимаю.
Ну так вот, про невозможность преодоления магглоотталкивающих в каноне ни слова.

Я их обсуждаю, что любое "может быть" следует из позитивного тезиса в тексте того или иного вида.

"следует из позитивного тезиса" - кажется, я понял. Это подход глупого следователя. У него своих идей, как могло б быть и своих версий - он может только работать с версиями, которые выдели участники происшествия.

Может быть != да.
А у нас недостаточная предметная область, в которой следует применять неконкретную логику.

"Может быть" то, на что автор намекнул. Точка. Я всё обсуждаю только с этой позиции, пример был приведён на СП. Снова точка. И никакие ваши умствования этого не изменят.

все просто. В такой ситуации я буду исходить из худшего. Мне недостаточно простого "может быть" Мне нужны твердые гарантии, а их нет, значит и разговора нет.

Три рубля, глупые следователи неубеждаемы:)

>В такой ситуации
По-моему, от ситуации отправки детей в такой Хогвартс давно уже отошли, и вопросы рассматриваются уже абстрактно...

Три рубля, подобные пассажи я даже читать не буду. Что и как я делаю и намерена делать дальше, вам уже подробно изложено, снова пытаться что-то вам разъяснять у меня нет ни малейшего желания.

А терпеливые картографы?

Инкогнито, Вы таки опять отрицаете логику.

Shad я не рассматриваю их здесь абстрактно, а только исходя из ситуации отправки. И позвольте напомнить что ТС тут я, и я решаю устраивает меня направление беседы или нет. Если я не прерываю жестко беседу ушедшую от темы это не означает, что я забыла стартовую точку.

Три рубля, картографы не обязаны быть терпеливыми, и, в любом случае, Инкогнито - не картограф, а глупый следователь.

Я отрицаю ваше понимание и применение логики. Ваши проблемы, что вы его вбили себе в голову как единственно правильное. Чистите свои мозги без моей помощи.

Проблема, увы, не в этом:(

kapitoshka
>только исходя из ситуации отправки
Тогда споры бессмысленны. Если пришли и предлагают, вопросы вроде "а могу ли я при необходимости до Хога добраться" - уже не предмет гадания, а всего лишь вопрос, который задается пришедшим. Также, не принимая еще окончательного решения, можно и попробовать самостоятельно добраться хотя бы до Косого.
Как каждый поступит в случае различных ответов - собственно, все уже высказались. А сейчас идет каноносрач обыкновенный, именно потому, что конкретно к нам не приходили, и задать вопрос/попробовать пройти по карте не можем.

Персик, не в ту тему. И, нет, В МАГМИРЕ КОТЫ КАСТРИРУЮТ ТЕБЯ!

PersikPas
Подозреваю, зависит от того, есть ли у хозяина знакомый хороший зельевар/деньги на всякие антисексы или контрацептивы)

Персик, твой провайдер забанил луркоморье, лол. У меня открывается. А так? В МАГМИРЕ КОТЫ КАСТРИРУЮТ ТЕБЯ!

Хех.

nadeys стал попаданцем в Колина Криви, не согласился и погиб в 97-м году от во время терракта устроенного пожирателями
nadeys стал попаданцем в Колина Криви, не согласился и побиг не сумев защититься от дементоров терроризировавших англию
nadeys стал попаданцем в Колина Криви и погиб от того что его убили обычные преступники
nadeys стал попаданцем в Колина Криви и погиб от того что кирпич на голову упал

Я могу до посинения перечислять форсмажорные ситуации, но если глянуть статистику то шанс умереть в обычной автокатастрофе выше чем шанс умереть от василиска. Шанс умереть от рук наркомана сопоставим с вероятностью умереть от рук Фенрира. Шанс что в школе меня шантажом и угрозами подсадят на наркоту больше чем шанс что меня завербуют в волшебную террористическую организацию.

А разнообразные возможности намного лучше в магловском мире. В ситуации же с попаданством это просто вопрос последующего психического здоровья.

Да в том то и дело что возможно открываются просто опупенные! Маггловские учёные веками бьются над законами физики, а выпускник Хогвартса их походя нарушает.
Да с помощью магии можно даже политическую карьеру делать!
А без магии вы всю жизнь проведёте как обычный унылый обыватель который бессмысленно барахтается пытаясь хоть немного вырваться их опостылевшей рутины.

Ну если вы барахтаетесь, пытаясь вылезти из опостылевшей рутины, то это ваши проблемы. У меня и в нашем мире прекрасная интересная жизнь. А в ситуации с попаданством, повторяю в третий раз, первая задача - вообще не рехнуться. Хогвартс в решении этой задачи однозначно мешает.

Надейс, но риск соответствует, к слову.

Риск риском, но в условиях задачи где-то выше упоминалось, что мы рассматриваем Хогвартс без войны. А в этом случае риск невысок.

А эти дебилы очень быстро наживут себе ещё одного Лорда. Потому что дебилы необучаемые.

да ладно, там и без войны общество говно. так как оно устроено будет плодить лордов, что грибов после дождя. Если верить интервью Ро, то после второй магической они хоть чуть-чуть почесались, а без войны то же болото и было бы.

А это уже другой вопрос - оставаться ли в таком обществе. И он отнюдь не идентичен вопросу о поступлении.

Идентичен. Потому что обратной дороги нет уже после шести лет учёбы - см. пример Дина в каноне.

А ему вообще-то достаточно было переехать с засвеченного в минмагии адреса и положить палочку в стол, чтобы его не нашли - разве что по очень неудачной случайности. Но он по лесам бегает. В семнадцать лет ему уже нет места в магловском мире. Плюс в обсуждаемом случае - сама проблема с попаданчеством, которая в Хогвартсе не решается точно.

>>>А эти дебилы очень быстро наживут себе ещё одного Лорда. Потому что дебилы необучаемые.

т.е. если у них был Волдеморт, то они все необучаемое быдло. Если у них произошли пара преступлений, то у них чудовищное общество их которого надо бежать.
А у нас прям вообще идеал, никто не воюет, никто никого не угнетает. В нашем обществе конечно же не рождаются каждое новое поколение очередные гитлеры, бин-ладаны, дудаевы.

При всё уважении, я в принципе не могу принять точку зрения что кому-то риск получения повестки на Донбасс предпочтительнее чем получение письма в Хогвартс.
Единственное чем наше общество лучше чем у них - магглов больше. В остальном у среднестатистического волшебника с мозгами приспособляемость и выживаемость выше чем у маггла.

Ну да, ну да - в маггломире настолько нет места, что уж лучше по лесам бегать. Вы сами-то в это верите? Вечерние школы, репетиторы, самостоятельные занятия - и вот через несколько лет он нагнал бы магглов в учебе. Так что его беготня - это как раз четкая отсылка к тому, что не особо-то он стремился из магического мира уйти.
Кстати, абсолютно этот момент в каноне не освещен - в качестве переехавших указаны только родители Гермионы. А всех детишек при этом ловят по лесам - вместо того, чтобы приманить на родителей. Ну идиотизм же!

Косяк с прятаньем в лесу это общий косяк Ро, его следует вообще игнорировать. В хэдканоне я 7-ю книгу вообще склонен игнорировать.

PersikPas, другого канона у нас нет. Бред, конечно, но что написано пером...

nadeys, если не извлекли уроков, то быдло - а они ни черта не поняли. Что вы можете и не можете принять - ваши сложности, просто смиритесь с тем, что ваши восторги не всеми разделяются.

>они ни черта не поняли
Во-первых - где доказательства, что не поняли и не приняли к сведению? Поствор практически не показан ни с политической, ни с экономической, ни с социальной стороны.
А во-вторых - история учит нас тому, что ничему она нас не учит (с). Маггловская фраза, к магглам имеет прямое отношение.

Incognito12
но ведь магглы же тоже совершенно не извлекают уроков! Абсолютно все те ужасны на которые вы здесь разводите панику происходят каждый день и в маггловском мире. Уровень жизни в магмире - выше чем в среднем в маггловском мире!

>Прятаться в лесу - это вообще феерично
О да) Это почти как баобаб в деревне прятать)

Shad, мне вполне хватает хорячьей вони на платформе в эпилоге. И жупела в виде Слизерина.

nadeys, магглы при этом быстро развиваются. В отличие от. И наша жизнь давно уже удобнее, чем магическая - по части быта мне только заклинаний для уборки не хватает, всё остальное давно заменяет техника.

PersikPas
Ага) Подкустовный симфонический оркестр)

>хорячьей вони на платформе
В чем именно "вонизм" состоит?
А слизеринский жупел... Ха! Могу с ходу кучу причин придумать, почему именно Альбус опасается поступать именно туда. И к политике они иметь отношения не будут. Что угодно - от семейной традиции и до приблизительного представления, кто именно может в этом случае стать его одногруппником.

Incognito12
магглы развиваются технически, но социально мы просто толпа обезьян готовая убивать друг друга по любому поводу.
И маги тоже развиваются - идёт разработка новых заклинаний, магисследователи наверняка чё-то там копают, в каноне упоминался журнал "Трансфигурация сегодня".

Но это всё не важно, я не вижу смысла субъективно разделять два общества. Нет ничего плохого чтобы отучившись в Хогвартсе, доучиться в обычной школе на вечерних курсах и потом пойти университет. Сочетать достоинства магического и маггловского мира вполне возможно - тем более что отделены они друг от друг лишь символически.

Shad, в его присуствии. Сидеть он должен, а не сынка в Хогвартс провожать. И если в нашем мире подобное хотя бы не считается правильным, то там и вопросов нет. Ну и отношение к маглам красноречивое.

nadeys, маги в социальном плане ещё хуже. И в культурном. Вы не видите - на здоровье, я вижу, и я их просто пошлю.

>в его присуствии
Больше 20 лет сидеть?

>маги в социальном плане ещё хуже. И в культурном
О, да. История маггла-сироты с проблемами в семье и с гопниками так много нам расскажет о жемчугах и изумрудах мировой культурной классики...

Shad, там только 19 прошло. И по-хорошему его дела на пожизненное тянут. А общий вид Хогвартса прекрасно показывает, что у них с культурным уровнем - средневековое иудейское гетто.

Incognito12 нет, тут вы не правы, далеко не во всех странах такое драконовское законодательство как нам привычно. Так что по "западным" меркам ничего особенного, что он не сидит нету. А вот противостояние между факультетами очень показательно.

О возможностях. Нормальный родитель, к которому пришли с предложением отдать ребенка в специализированную школу, задаст вопрос, что в этой школе изучают и кем ребенок сможет работать по окончании сего учебного заведения. И если в обычном мире ребенок закончил колледж, но работать по специальности по какой-то причине не смог, то переучиться на другую много времени не займет. Если же по окончании Хогвартса он не сможет устроиться в магмире (выбор профессий невелик, к тому же магглорожденные обычно большой силой не отличаются), то нормально устроиться в немагическом будет, мягко говоря, трудновато - семь лет насмарку, надо учиться всему заново. При этом учтите, что прогресс на месте не стоит, ребенок уже отстал и от обычной жизни.
Ребенка предлагают отправить в другую страну, куда вы попасть сами не можете, прав там никаких не имеете, связаться с ней обычными способами тоже никак в случае чего. (Свое правительство, свои законы - другая страна, и неважно, что на территории Великобритании). И ребенок будет там на положении иммигранта. Представьте, что в МГИМО приедет ребенок из Киргизии или какой-нибудь африканской страны - весело ему будет учиться, да? А ведь там не современные "толерантные" преподаватели и студенты будут. С длиной жизни магов у них нравы начала двадцатого века в ходу, в лучшем случае, а то и девятнадцатого.
Хогсмит. Поскольку это единственное английское поселение только магов, весьма сомнительно, что от магглов оно не скрыто никакими чарами. Да еще и дети там периодически гуляют, те, которые студенты. Кто ж туда пустит магглов бродить? И какой будет реакция на бродящего маггла (которому до Хогсмита еще как-то добраться надо) первого же мага? Тот же Конфундус или Обливиейт и приказ убираться туда, откуда пришел, в лучшем случае. Если маг законопослушный. Если нет, маггла могут и на ингредиенты пустить.
А способности, если их не развивать, со временем угаснут. К тому же у магглорожденных они, как правило, невелики.

>его дела на пожизненное тянут
М-да? Неудавшиеся (!!!) покушения, совершенные под давлением?
>А общий вид Хогвартса прекрасно показывает, что у них с культурным уровнем - средневековое иудейское гетто.
Э?.. Чем, как? Они умудряются отапливать огромный каменный замок (и не говорите мне про камины, это капля в море), офигенно развита живопись (прикиньте приблизительно размеры Хога и попробуйте посчитать, СКОЛЬКО там висит портретов), есть сортиры и ванные (в большом каменном замке их организовать совсем непросто).

kapitoshka, я про их собственные законы. По которым за Непростиловку дают пожизненное.

Взрослому и совершеннолетнему.
Собственно я к тому что западный читатель не увидит ничего удивительного в том, что он сидит пожизенно. Как раз в этом плане мыы диковаты :)
А вот длительные внесудебные посадки в Азкабан это они диковаты.

Shad, и чо? Какую часть из этого они у маглов позаимстовали? По допам канализация была сделана в восемнадцатом веке, как раз когда она стала появляться у нас в новое время. Живопись, причём порой весьма крутая, была у первобытных людей.

kapitoshka, так эпизоды и после совершеннолетия были. И вообще-то неизвестно, есть ли у них скидки такого рода.

Shad не говоря уже о нагло слямзеном принципе железной дороге, автобус и машины.

Incognito12 ну вот собственно вполне в британских традициях http://www.fanfics.me/index.php?section=blogs&message_id=87930

kapitoshka, я это читала. Но мы же о нашем восприятии говорим? Я не считаю дикостью желание наказывать преступника по справедливости. Это у современного западного читателя уже сильный перекос в сторону "гуманизьму".

luchik__cveta
У вас слишком много допущений. Тот же вопрос об угасании сил, или малом их количестве у магглорожденных - фанон.
Продолжаю придерживаться мнения о оптимальности совмещения образований, хотя бы до уровня СОВ в Хоге и окончания обычной школы, пусть даже и с потерей нескольких лет.
Почему именно ехать для этого в Хог - во-первых, с новым неизвестным обществом надо ознакомиться, а во-вторых - возможность нанять репетиторов по магии для ребенка весьма сомнительна.

>По допам канализация была сделана в восемнадцатом веке
Но при этом есть туалет, в котором есть кран со времен Основателей. Нестыковочка...

>за Непростиловку дают пожизненное
А точно ли? Помню, что сажают, но разве указаны точно сроки?..
Кстати, Гаррика в таком случае тоже сажать надо)

>Живопись, причём порой весьма крутая
Абсолютно другие принципы. Другие цели этих рисунков. Полное отсутствие портретной традиции.

>нагло слямзеном принципе железной дороге, автобус и машины
Которые не особо нужны, поскольку прекрасно заменяются каминами и аппарацией. Введены скорее лулзов для и любопытствующих ради.

не гуманизм, а здравый смысл. Что делать с людьми просидевшими хуеву тучу лет в тюрьм и утратившими остатки социализации? Дожидаться рецидива и опять сажать?

Мы так и делаем, а выходит полная фигня. Закон не обязан карать строго, а вот неизбежно - обязан.

Shad, в тех самых допах говорится, что это не со времён Основателей. И у Гарри с Макгонагалл есть реальные смягчающие обстоятельства. В отличие от Малфоя.

kapitoshka, я про пожизненное говорила. Так что ничего не делать, похоронить, когда помрёт.

>реальные смягчающие обстоятельства. В отличие от Малфоя.
То есть давление и угрозы - это НЕ смягчающее?

А доказать, что они были? Чего-то незаметно, что он на задание подписался со страху.

в самом деле, так мы договоримся до того что "десять лет без права переписки" вполне адекватная мера. В магмире херово то, что право избирательно, а не то, что Малфой не сидит.

Отсутствие принципа неотвратимости наказания даже в теории - это тоже хреново.

>в тех самых допах говорится, что это не со времён Основателей
То есть в 18 веке пробили в камне полноценные канализацию/водопровод? Да они офигенно круты. Хотя я все равно не понимаю, КАК можно было сделать это и не заметить василиска. Даже если сам уполз - следы его жизнедеятельности должны были остаться. Да и ведет труба прямо в Тайную Комнату - и ее при этом не заметить умудрились?

Относительно культуры. Повторюсь, если вам о ней не рассказывали родители - много ли вы узнаете из стандартной школьной программы? МХК есть далеко не всюду в программе.

>Чего-то незаметно, что он на задание подписался со страху
Угу. Отец и мать практически в рабстве, отец дополнительно еще и в опале - и тут тот, кто может убить тебя и родителей в любой момент, дает приказ. Действительно, полная добровольность.

Shad, из стандартной школьной программы я очень много узнаю - хотя бы имена великих художников, архитекторов, писателей и композиторов. В Хогвартсе на подобное ни намёка. А насчёт василиска Роулинг пишет, что в том туалете поработал Корвин Гонт.
"Отец и мать практически в рабстве"
Уже бред. А радостное хвастовство - канон.

Инкогнито, не существует какой-то специфической моей логики. Логика — она и есть логика. Не моя и не Ваша.

У вас явно существует. И порождает подход в виде "пососём палец, раз нет жёстких ограничений".

Если это так, значит, моя логика дефектна. Найдите в ней дефект.

Я уже сказала, кажется, что мозги свои извольте чистить самостоятельно, а у меня нет ни малейшего желания что-то вам втолковывать? Повторяю, если не дошло с первого раза - всё именно так и обстоит.

>>>> Если же по окончании Хогвартса он не сможет устроиться в магмире (выбор профессий невелик, к тому же магглорожденные обычно большой силой не отличаются), то нормально устроиться в немагическом будет, мягко говоря, трудновато - семь лет насмарку, надо учиться всему заново.

Нам не известно как там с профессиями. Гораздо вероятнее что рабочих мест вполне достаточно - в министерстве, во всяких фермах и заповедниках, в торгово развлекательной сфере, в собственном бизнесе.

С другой стороны человеку обладающему магспособностями работа в общем то и не обязательна - основные жизненные потребности он может удовлетворить с помощью тех или иных магических приёмов которым его научили в хогвартсе. Деньги? Деньги волшебнику в общем то нужны лишь на очень малый перечень вещей.

Опять таки, человек обладающий магспособностями среди магглов становится практически суперменом. Взрослый волшебник сдавший СОВ может делать почти что угодно если это не угрожает нарушением Статута - один только конфундус даёт просто эпичные возможности для карьеры бизнесмена.

Incognito12, далеко не во всех школах.
Кстати, вполне вероятно, что об этом на истории магии рассказывали - а ведь мальчишки на ней спали откровенно.
Напоминаю - нам ведь не рассказана история максимально объективно, она дана с точки зрения Гарри. А он о существовании молодежной-то популярной группы узнал, только когда "Ведуньи" в Хог приехали, что уж про классику-то говорить.

>"Отец и мать практически в рабстве"
Уже бред. А радостное хвастовство - канон.
Почему? Смерть сбежавшего Каркарова - канон. Хвастовство можно вывернуть как нежелание палить страх перед потенциальными ПС и детьми ПС. Грамотный адвокат давление докажет-распишет, как нефиг делать)

Применение неконкретной логики я логически обосновал, и Вы с этим ничего поделать не можете, разве что снова удариться в отрицание самой логики.

>>> Ребенка предлагают отправить в другую страну, куда вы попасть сами не можете, прав там никаких не имеете, связаться с ней обычными способами тоже никак в случае чего.

Ради знаний и специальных способностей вполне можно потерпеть небольшой период бесправия. В конце концов уровень толерантности в Хогвартсе ничуть не ниже чем наших российских ВУЗах - те же неконтролируемые общаги, тот же расизм, та же коррупция.
С другой стороны выпускник сдавший экзамен на аппарацию будет волен абсолютно в любой момент времени лично посетить родителей никак не ограниченный расстояниями.

Три рубля, она стоит на доминирующей позиции в том смысле, что "это вы ищите баги в моей логике, мне ваша безразлична". ИЧСХ, это было бы ня, не выдавайся эта позиция за канон. В любом случае, аппеляция к багам в твоей собственной логике бессмысленна - ей она безразлична.

Три рубля, я ваши "обоснования" даже читать не собираюсь, о чём тоже было сказано. И что я буду и не буду делать, повторено уже тысячу раз. Кончайте уже суетиться, как шлюха под клиентом.

Shad, бред - потому что папаша в тюрьме, а мамаша очень даже смылась, когда ей понадобилось. Захотела бы - приняла бы те же меры, что Билл в седьмом томе.
"далеко не во всех школах"
Что, у нас в каких-то школах литературу с историей отменили? И музыку? Ну надо же. И того, что показано в этой истории, мне вполне достаточно для однозначных выводов - никаких Хогвартсов, только домашнее обучение магии.

nadeys, и даже не просто выпускник, а 6/7-курсник:)

И да, если бы наши школы находились не в унылых серых коробках, а в классических замках, то это было бы суперкруто! Типа прививать вкус к архитектуре, знание истории и традиций.

Матемаг, Инкогнито не картограф. Но я-то картограф.

Три рубля, ты следователь, она глупый следователь. Вы не договоритесь.

Я следователь? О.о Я никогда не причислял никакие "может быть" к канону, только хэдканон и хэдфанон.

Имхо, зашли в полный и окончательный тупик. Incognito12 аргументов просто не желает видеть(

О чём сразу честно было сказано - аргументацию в пользу высасывания из пальца я не принимаю.

Три рубля, если ты строишь хэдканон - ты уже не картограф по определению. Картограф не строит хэдканон, он рисует его карту и работает с ней, не заполняя пустые точки... кроме как надписями Terra Incognita. Математик и следователь достраивают в хэдканоны, но по разным принципам. Точнее, у математика принципов нет, а следователь руководствуется вероятностями. Степень достройки - это уже "полномочия следователя", если хочешь.

>аргументацию в пользу высасывания из пальца я не принимаю
Но используете

Инкогнито, вы высосали из пальца невозможность преодоления магглоотталкивающего заклинания. Об этом ничего не говорилось в тексте канона, значит, в соответствии с Вашим же принципом, это фанон.
Я ничего из пальца не высасывал, ибо утверждаю, что канон на этот вопрос ответа не даёт. Вообще никакого.

Shad, и не использую. Я оперирую только данными текста - в каноне нет оговорок по поводу преодолимости маглоотталкивающих чар и преодоления ментального воздействия при сильной мотивации. Для второго имеется пример обратного.

По поводу непреодолимости также ничего не сказано.

"Срок жизни удлинить не могут." - а вот здесь неверно. Дамблдор в чорт знает столько лет ещё и активно с Волди схватился, ещё и прогнал его прочь. 100+ лет, лол.

Эммм, а куча народу, которые "принимали экзамен ещё у Дамблдора" - тоже мимо, да?:) И ведьма, уж не помню имя, которая застала молодость Дамби взрослой и жила в Годриковой Лощине - тоже мимо? Как минимум среднестатистически там возраст повыше нашего годков на 30-50.

Ещё Гризельда Марчбэнкс. Но на кучу в самом деле не тянет.

GreyDwarf, скажем так - достаточно там народу. На фоне того, сколько вообще в каноне магов показано (очень мало) - более чем.

Батильда экзамены не принимала. В отличие от Гризельды Марчбэнкс)
Итого, Дамбу больше сотни - то есть этим, как самый минимум, по 130. Много вы деятельных магглов в таком возрасте готовы назвать?

Incognito12, присоединяюсь к Три рубля. Непреодолимость недоказана. Раз уж Империус можно побороть - то мнительность тем более.

>Трансфигурация - опять же спорна, иначе Малкин делать было бы нечего.
Трансфигурация временна. Это ж походы с собой ничего таскать не надо. И половину инструментов дома не держать можно.

>отсутствие бабушек-дедушек у Гарри? Неизвестно толком, от чего умерли родители Джеймса.

Shad, непреодолимость Хогвартских чар для маглов задаётся исходными установками, так что доказывать надо обратное - что при определённых условиях можно преодолеть. На это в каноне нет ни намёка. Империус перебарывают единицы, и это сплошь маги.

GreyDwarf, ну например, сморила их какая-нибудь магическая болезнь. Или случайно кто-то колданул поломанной палочкой, а та возьми - и взорвись. Почему нет-то?
"- и как они выглядят?" - про это ничего не говорил. Говорил о том, что живут дольше, и жизнь эта активная.

>непреодолимость Хогвартских чар для маглов задаётся исходными установками
Подобные исходные установки слишком часто в каноне спускаются в утиль, чтобы не сказанное прямо считать хоть как-то однозначно.

>домашнее обучение магии.
щось крупне в лісі здохло.

Нет там никакой исходной установки. Или же дайте цитату.

> - и как они выглядят?
Как принято выглядеть у магов в данном возрасте.

Fluxius Secundus
"— Учеба стала обязательной для любого юного волшебника и волшебницы, — ответил тот. — Об этом объявили вчера. Серьезная перемена, раньше никого учиться не заставляли. Конечно, почти каждый чародей и чародейка Британии заканчивали Хогвартс, однако родители имели право обучать их и дома или посылать, если им так больше нравилось, за границу"
7 том, 11 глава
Но, понятно, это для как минимум полукровок.

Shad, звиняйте, что в тексте есть - то там есть. Даже если это феерический бред про Кингсли в охране премьера. Приходится принимать как факты.

Fluxius Secundus, вы просто невнимательно читали. Про репетиторов сказано было хз сколько комментариев назад.

Аберфорт ещё. И та же Гризельда. Нет, процент активных долгожителей там выше, не вопрос.

>что в тексте есть - то там есть
В тексте есть, что чары таки имеются; и что Запретный Лес с непроходимыми тоже очень способствуют отсутствию кого бы то ни было лишнего. Раз упоминается второе - может, первое не дает 100% результата?

>есть еще Минни
Она 35, что ли, года рождения... То есть, в 90-х ей 60 с копейками. На долгожительницу не тянет от слова совсем)
Риддл - аналогично.

Так что пока - братья Дамблдоры, Гризельда, Батильда.

Shad, в тексте ещё есть описание действия этих чар. Без каких-либо замечаний, что ты только сконцентрируйся - и всё будет пучком. Более того, в тексте точно есть чары, направленные в иную сторону - магглам не мешают, а вот части волшебников да.

>Без каких-либо замечаний, что ты только сконцентрируйся - и всё будет пучком
А на кой такое упоминать, если разговаривают два волшебника, которые не планируют проводить магглов через такие чары?

>в тексте точно есть чары, направленные в иную сторону - магглам не мешают, а вот части волшебников да
Э... Кровная защита Лили, что ли? Так про нее никто толком ничего не понимает. Да и был ли мальчик...

Я просто не представляю, как подобная защита может быть настолько тонкой, чтобы одиноких магглов отпугивать всех и разом, но магглов, идущих рядом (максимум - под ручку) с ребенком-магом не трогать. Получаются не столько отталкивающие, сколько глазоотворящие чары.

Shad, мне не важно, кой или на кой. Мне важно наличие какой-либо информации в каноне, не совпадающей с исходными установками. Её там нет. На этом точка. Что мы плохо представляем механику описанного (включая Роулинг) - отдельный вопрос.
"Кровная защита Лили, что ли?"
Ну да. Можно скептически относиться к тому, КАК её показывает автор, сама из той же породы, но существование автор подал как факт.

GreyDwarf, работа в Визенгамоте и экзаменационной комиссии. Во второй она точно не для галочки.

>Гризельда, на мой взгляд, прекрасно вписывается в образ пенсионерки-преподавательницы
Блин, серьезно, назовите мне хотя бы одну 130-летнюю преподавательницу-магглу!

- зато в финальном "бою" она участвует.
Но при этом она таки выглядит на 60.
Ну да. Активная тетечка постарше средних лет. Хотя Слизнорт тоже участвовал - а он и старше (вроде как), и уж точно менее активен)
Если они в старости бодрые - можно или забить на внешность, или хлебнуть какого молодящего зелья (пусть даже только внешнего действия - они ж и так ого-го))

>КАК её показывает автор
Судя по всему, нечто отдаленно напоминающее Фиделиус, направленный исключительно на меченых (ибо привет дементорам).

Ладно, попробую с другой колокольни. Вы согласны, что магглоотталкивающие - более простые и менее надежные чары, чем Фиделиус?

А шут его знает. Нет точек для сравнения.

GreyDwarf, реально там работать не так просто. :)

>А шут его знает. Нет точек для сравнения.
Просто вот смотрите. Фиделиус вроде как непреодолим для всех, но, ухватившись за идущего в дом, можно оказаться внутри (кстати - странно, что с Поттерами такого не проделали). И запомнить это место на будущее, и вернуться потом.
Магглоотталкивающие же (как минимум - в Косом, если они разных типов бывают), изначально рассчитаны на то, что как минимум с магом маггл может зайти. Если принцип тот же, то и далее заходить он сможет без проблем, благодаря знанию о том, что и где именно тут расположено.

> Fluxius Secundus, вы просто невнимательно читали. Про репетиторов сказано было хз сколько комментариев назад.
Вы были настолько против контактов с магмиром, что и сами, взрослый человек, учиться в Хоге без Томов и василисков отказывались наотрез.

Shad, попадание в дом на хвосте Хранителя - частный случай общего принципа действия заклинания. Вероятно, что для маггллотталкивающих чар мы можем принять за общий случай возможность попадания по инициативе магов - прецедент есть. Но по поводу самостоятельного - вообще ничего. Ни единого намёка.

Fluxius Secundus, я отказывалась киснуть в Хогвартсе несколько лет - почувствуйте разницу. Условия поставленной вами задачи - дополнительное противопоказание.

Incognito12, отвлекаясь пока от чар... Почему вы даже в ситуации попаданчества не хотите в Хог? Ведь магглошкольные знания у вас уже и так есть, вспомнить-выучить то, что отличается - вот совсем ни разу не проблема. Экстернат в помощь - и двойное образование на руках!

Shad, потому что само по себе попаданчество - это та ещё жопа. Надо объяснить, почему так? А Хогвартс её только усугубит.

Incognito12, что само по себе жопа - это понятно. Но зато не придется много лет подряд учить уже давно известное, а жизнь вдалеке от родителей тела, да и вообще - вдали от привычных условий вполне может эту жопу уменьшить. Когда меняется все и сразу, это зачастую легче принять, чем если меняется только часть. Опять же, поток новой информации не даст много времени на излишние рефлексирования.
Да и потом... Неужели было бы неинтересно узнать, какой мир еще бывает, чего вы о нем еще не знаете?

народ, мне этот спор давно надоел. Но я понимаю, что вам хочется доспорить здесь, поэтому ПОЖАЛУЙСТА не оскорбляйте друг друга.

Shad, вы, кажется, не поняли, в чём жопа. Уменьшить её можно только в магловском мире - в Хогвартсе не будет отдушины, где я могу побыть собой. Не тратя силы на мимикрию под ребёнка - а мои актёрские таланты на уровне драмкружка, так что сил на это уйдёт очень много. И да, как уже справедливо отмечено выше, идея ходить в школу в моём возрасте не очень привлекает. В родном мире я хоть срок смогу уменьшить.

Инкогнито, в каноне сказано только, что маггл видит развалины и "вспоминает" о чём-то важном.

Большая разница. В их описании не сказано, что они гарантированно разворачивают маггла. Описано лишь собственно действие.
Возможен, например, вариант, что иллюзия на Хогвартсе — это как раз дополнительная мера, призванная замаскировать цель. Это конкретное предположение — хэдканон, но равно хэдканоном является предположение о непреодолимости магглоотталкивающих.
Чудеса тут ни при чём. Проблема лишь в определении границ канона.

>Не тратя силы на мимикрию под ребёнка
Лол) Вы правда думаете, что изо дня в день притворяться перед родителями будет проще, чем перед незнакомыми людьми? Которым на вас пох по большому счету?

Вот в такой формулировке — да, канон.

Shad, притворяться по-любому будет сложно - со своей нынешней моделью поведения я ни в каком окружении за ребёнка не сойду. Но в магловском мире есть личное пространство и есть отдушина, где можно вести себя в соответствии с ментальным возрастом - и я совершенно не уверена, что даже в этих условиях можно выдержать такой прессинг. В Хогвартсе нет ни того, ни другого, плюс есть чисто детское/подростковое окружение со всеми прелестями возраста. На семь лет. Лесом-лесом.

>есть личное пространство и есть отдушина, где можно вести себя в соответствии с ментальным возрастом
Задумалась... А где у вас в 11 будет такая отдушина? В одиночестве?
Бедные-бедные тогда родители тела. Мне их искренне жаль. Был нормальный ребенок, а превратился безо всяких внешних причин невесть во что.
В обществе же, где личной приязни к вам пока никто не испытывает, вы можете вести себя как угодно - вплоть до сведения общения к абсолютному мизеру. Пока не нарушаете правил общежития (и это я не про спальню) - всем_пох.

Shad, Интернет, где все видят аватарку и текст, а не детское личико. В одиночестве у меня личное пространство - своя комната с вероятностью будет. И да, родители бедные - и тела, и меня реальной. Как и прочие члены моей семьи.
"В обществе же, где личной приязни к вам пока никто не испытывает, вы можете вести себя как угодно"
Очередная утопия. Если я начну вести как взрослая тётка, повышенное внимание окружающих гарантировано. И очень вряд ли доброжелательное. Да и общаться с кем-то надо - а не с кем в реале-то. Опять же, в любом окружении.

Какое счастье, что у меня в 11 лет не было инета.

Incognito12, то есть лучшим вариантом вы полагаете постоянное зависание в Инете, сведение к минимуму личное общение, включая родню и "ровесников", и экстернат? Как бы по психологам не затаскали)
>Если я начну вести как взрослая тётка
То в первую очередь это заметят те, кому вы важны. Родители те же самые. В коллективе же это будет смотреться скорее комично - но не подозрительно.
Задумалась, а чем так критично отличается поведение взрослого от поведения ребенка - с учетом, что зона взрослой ответственности слетает автоматически... Фразопостроение, практичность, некоторый цинизм - собственно, вот и все. Ничего катастрофического не вижу.

Shad, я лучшим вариантом при такой заднице полагаю ускоренное, по мере возможности, окончание школы и поступление на вышку, отличную от моей актуальной специальности - там, вполне возможно, уже и про общение с кем-то на равных можно будет говорить. С психологической разгрузкой в виде походов в сеть. Если к этому прилагается возможность факультативно магию изучать - хорошо, нет такой возможности - ну и шут с ней.
"То в первую очередь это заметят те, кому вы важны."
Все это заметят. И если папа с мамой обеспокоятся, то в коллективе, скорее всего, последствия будут фиговые.

Incognito12, велика вероятность, что папа с мамой деятельно обеспокоятся.
А самое страшное, что может устроить детский коллектив - это бойкот.

Shad, ну ой, беспокойство родителей практически неизбежно по условиям задачи - им для этого и летних каникул хватит. А в Хогвартсе есть учителя, есть детки, способные не только бойкот устроить, но и доставать, как Луну, есть ограниченное пространство и малый круг возможностей, и нет личного пространства, возможности побыть собой и нормально пообщаться хотя бы с кем-то (а в современных условиях я могу и со своими близкими связаться). Никакие чудеса мне этого не перевесят.

Incognito12, за полгода в новой обстановке дите как раз сильно поменяться может, это нормально. Но на ровном месте - не верю.
М-да - видимо, тут тоже хоть какого-то согласия достичь нереально... Потому что то, что вы предполагаете в такой ситуации делать - это ближайшие несколько лет сидеть на попе ровно и не высовываться, исключительно для имитации "активной учебы".

Shad, не настолько. Ключевое отличие ребёнка от взрослого у него никуда не исчезнет. И да, мы по этому вопросу не договоримся - мне магические бонусы неинтересны, мне интересно скорейшее и наименее затратное возвращение к нормальной взрослой жизни с попутным использованием возможности узнавать новое - а с ней в магловском мире намного лучше.

...какие-то неинтересные срачи пошли, выродилась тема; попаданцы - зло.

>скорейшее и наименее затратное возвращение к нормальной взрослой жизни
Возраст все равно никуда не денете, а он все же имеет значение. С тем же успехом к 17-18 можно к ней вернуться, попутно изучив даже не то, до чего раньше руки не доходили - а то, что было недоступно по определению.

Нахуй детей. #явсесказал

Shad, если в 15 лет пойти на вышку, то уже легче - а вроде в Британии можно сдавать А-левел раньше. Это менее затратный путь. Хогвартс предполагает кучу лишних затрат, которые не окупаются.

Incognito12, а что мешает-то? В 16 сдаете СОВ и параллельным экстернатом - и поступаете на вышку. Год разницы - некритично. Зато ознакомитесь с другим миром, узнаете много разного и интересного - ну, и всякие плюшки, от возможности моментально прирастить отлетевшую пуговицу или не промокнуть под дождем до сращивания перелома и отдыха после трудового дня на пустынном берегу моря.

Магия во вселенной Поттера отвратительна и ничтожна, она недостойна моих вероятных детей

Все те маги будут повержены, стоит лишь мне захотеть

Матемаг, Инкогнито отошла за линию фронта, вот он и утих (-:

Shad, я написала в 15 (пятнадцать), может, и чуть раньше выйдет - не могу прикинуть, сколько уйдёт времени на подтягивание магловской программы. И я НЕ ХОЧУ пять лет париться в этой вонючей казарме, даже года не хочу - мне важнее мой душевный и прочий комфорт. И напрягаться, объясняя магловским властям, где я была, тоже НЕ ХОЧУ. И не буду.

Удивляет, что все так уперлись в маглоотталкивающие. Если школа собирается играть честно - вы их пройдете, даже если технически нельзя. Если не собирается - преодолеваемость вам ничем не поможет.
Икогнито, а если есть надежда, что с помощью магии можно вернутся в родной мир?
Забавно, что в качестве аргумента "не ехать" никто так и не вспомнил Шляпу.

Fluxius Secundus, ключевое слово "если". И кагбэ если я знаю канон, то в курсе, что в прошлое вернуться нельзя - а что я найду по возвращении?

Причем тут прошлое? ГП - другой, параллельный мир. Ни вас, ни ваших родных в том мире просто нет.

Этого в условиях задачи не было. Будем оценивать перспективы этого "если".

Fluxius Secundus а что с моими родными в этом мире? я для них умерла?

Incognito12
По вашим словам получается, что для вас отсутствие личного пространства важнее всего. И новых знаний, и новых умений в частности. В Итоне, к слову говоря, насколько я знаю, тоже не все комнаты одиночные.
А если отдельной комнаты у вас-попаданки не будет? Делите ее с сестрой-другой?

Shad в меня тоже не влезут новые знания и умения, если мне будет максимально не комфортно психологически.
И даже комната с сестрой лучше чем Хог. Потому что кроме школы есть куда податься. Нет необходимости все время проводить с сестрой. А в Хоге деваться некуда, там даже в деревню выходят первый раз на третьем курсе. Какой-то режимный объект право слово.

А я в куряк.

Shad, я вам длинный списочек наваляла, что для меня важно. Личное пространство только один из пунктов - плохо, если его и среди маглов нет, но прочие бонусы родного мира никуда не деваются. Вкратце эти бонусы формулируются как бОльшая степень свободы, личного комфорта и более широкие вариации возможностей. Хогвартс для меня нынешней аналогичен тюремной отсидке, я на это ни за какие новые знания и навыки не пойду.

К... к... куряк.

Incognito12 а то можно подумать мы в магловском мире уже все знания у умения освоили...

Code Maniac отдохните пока

kapitoshka, да нет, конечно. Но это будет сильно зависеть от возможностей нового тела и от финансовых и прочих возможностей семьи.

Это само собой, но даже и тут у нас целый спектр новых возможностей.

Incognito12, kapitoshka
Я сейчас пляшу от ваших же слов в самом начале обсуждения, что магия - это неизвестно толком, хорошо или нет для дальнейшей жизни, зато обучение ей отнимает возможность потом полноценно жить в маггловском мире, если по итогам захочется именно этого. Я предположила теоретическую ситуацию, в которой совмещается то и другое - вам все равно не нравится. Тот же упоминавшийся - в начале же - Итон, противопоставлявшийся Хогвартсу, вам, судя по вашим НЫНЕШНИМ словам, не подошел бы точно так же. Именно из-за того, что он тоже является школой-интернатом.

А насчет невозможности толком учиться в подобных условиях... Скажите это живущим в общагах. Или еще лучше - получающим вышку с военным уклоном, у них нередко учебный корпус и жилой находятся на огороженной территории, покидать которую можно только с подписанным приказом. Тоже - вонючая казарма и откровенное зло?

>Fluxius Secundus а что с моими родными в этом мире? я для них умерла?
А неизвестно. Упали-очнулись-гипс. При этом очнулись не в то же время, что упали, а раньше, и видно, что история мира отличается в магловской части. Потом через некоторое время приходит Маккошка с письмом.

Shad, я вам в ответ показала реальный вариант совмещения - экстернат по магии с проживанием в магловском мире. Вместо вашего утопичного - проблемы с документами магия не решает, проблемы личностной деградации за время срока - тоже. Другой меня не устроит. И да, мне нынешней интернат вообще не сильно бы подошёл - потому что я взрослый человек со взрослыми запросами.

Shad в предложеном теоретическом варианте все равно остаются траблы с документами. Плюс за семь лет многое перезабудется. Профпригодность нужно поддерживать постоянно.
Да люди учатся в разных плохих условиях разве я спорю? Но я давно уже взрослая, я давно отвыкла зависеть. Я не готова и не хочу возвращаться в детство и впадать в беспомощность и зависимость. Сейчас мне есть с чем сравнивать и все это окажется гораздо болезненнее чем было в реальном детстве. Тем более я не хочу оказать в школе, где разное хуйло типа Снейпа имеет надо мной почти абсолютную власть, а мне нечего ему противопоставить, потому что формально я ребенок. Все это у меня будет отнимать у меня силы, вместо учебы я буду злится, психовать ненавидеть. Моральный ресурс у любого человека ограничен и я свой предел знаю. В детском теле взрослая я в магмире не выдержу. В магловском у меня есть хоть какая-то свобода маневра.

> А неизвестно. Упали-очнулись-гипс. При этом очнулись не в то же время, что упали, а раньше, и видно, что история мира отличается в магловской части. Потом через некоторое время приходит Маккошка с письмом.

То есть я еще буду боятся что мои дети остались без мамы. Ну охуенно.

GreyDwarf общаги не такая плохая вещь когда все вовремя.

>проблемы с документами магия не решает
Судя по эпилогу, проблем у Рона с документами нет, а уж у чистокровного их заподозрить можно было бы. У магглорожденного, сдающего экзамены в обычной школе экстерном, серьезных проблем с ними вообще не будет.

>Но я давно уже взрослая, я давно отвыкла зависеть
В возрасте 11-17 лет зависеть придется все равно, вне зависимости от того, в маггловском или магическом мире. И на работу по профессии вас в этом возрасте тоже не возьмут - это о поддержании профпригодности.

Повторюсь. В самом начале обсуждения вы основным аргументом против Хога называли невозможность полноценного возврата в маггловский мир, что может потребоваться выпускнику. Потому я и пытаюсь выделить хоть какие-то, пусть даже сверхнатянутые условия, при которых вы бы на Хог согласились - но нет, полная стена. Одни аргументы заменяются другими, временами даже противореча первым... Откровенно говоря, из этого я могу сделать только один вывод - вы боитесь покинуть привычные рамки и попытаться изучить, понять и принять незнакомый вам мир. Не могу сказать, что разделяю такую позицию - но она хотя бы понятна. Но в этом случае все приведенные вами выше аргументы - это не настоящая серьезная причина, а просто повод.

Shad, как вопрос про документы решала Роулинг, я не знаю (подозреваю, что так же, как и с человеческой анатомией). Я прикидываю собственные реальные возможности в реальном мире. И исхожу из того, что это серьёзное дополнительное осложнение, которое мне не нужно. Как и личностная деградация, которая серьёзно перекрывает обратную дорогу. И попробуйте усвоить разницу между "бояться" и "не хотеть", а то всё начинает напоминать известную сцену из Булгакова.

> вы боитесь покинуть привычные рамки и попытаться изучить, понять и принять незнакомый вам мир.

Shad в применении к мой биографии это довольно смешно, правда :)

> В возрасте 11-17 лет зависеть придется все равно,

Разумеется, но я сразу написала, что в немагическом мире у меня большая свобода маневра.

>личностная деградация
Да, блин... Откуда??? Пруф на канон, что у всех, учившихся в Хоге, в обязательном порядке разжижение мозгов случается! То, что описанные Роулинг персонажи не блещут интеллектом - не доказательство того, что таковы абсолютно все. И да... К подростковому периоду мышление вообще у многих портится. Через несколько лет проходит, как правило.

>Джунгли Амазонки - тоже новый незнакомый мир. Но захотите ли вы там поселиться?
Если меня там научат такому, что мне пригодится в самых разных ситуациях и в джунглях, и в средней полосе, и на полюсе - то да, съезжу с радостью. Решать вопрос об окончательном выборе места жительства буду, уже зная плюсы и минусы джунглей.

>как вопрос про документы решала Роулинг, я не знаю (подозреваю, что так же, как и с человеческой анатомией
Тем не менее, как-то решила, пусть и не объяснив подробностей. Не отходить ни на шаг от сказанного в каноне предлагаете именно вы.

>в немагическом мире у меня большая свобода маневра
Я вы сказала, что не столько больше, сколько предсказуемее. Именно потому, что этот мир вы уже знаете, и можете планировать, опираясь на факты. Зато потом - широкие возможности для маневра уже в обычной, маггловской жизни.

Давайте с другой стороны? Попробуйте представить хотя бы нереалистичную, но все же ситуацию, в которой учеба в Хоге - если и не благо, то по крайней мере не вред? Иначе получится, что вы просто и в целом критично против нестандартной учебы вне зависимости от того, что она дает и чему учит.
Кстати, в свете последних высказываний полностью теряют смысл разговоры об опасности и невозможности контролировать ребенка-учащегося. Потому что даже после сведения этого фактора на нет ваше мнение не изменилось ни на йоту.

> Попробуйте представить хотя бы нереалистичную, но все же ситуацию, в которой учеба в Хоге - если и не благо, то по крайней мере не вред?

Легко, с учетом опыта жизни последних полутора лет, "Авада Кедавра" к белой моли и его окружению.

Shad, от окружающих условий. Вокруг сплошняком малолетки, основное занятие не привлекает, на досуге заняться особо нечем, бытовые условия хуже привычных, личного пространства нет, возможности отдохнуть от постоянного притворства и побыть собой тоже нет. Плюс упускаются магловские возможности - я школьную математику сложнее расчёта процентов давно забыла, а для нормального повторения нужен учитель. И это на фоне всего психологического бремени, связанного с фактом попаданства. Ради чего это терпеть? Ради знаний и навыков? МНЕ они не представляются стоящей таких жертв ценностью. Ради знакомства с новым миром? Звиняйте, по условиям задачи я знаю канон - и ЭТО у МЕНЯ не вызывает желания познакомиться поближе, разве что на недельную максимум экскурсию съездить. Но никак не жить в этом пять-семь лет. Не надо кушать дерьмо, чтобы понять, что это такое, достаточно понюхать.
"Тем не менее, как-то решила, пусть и не объяснив подробностей."
Или не решала вообще. Она сказала, что Рон права получил, а не что у него были документы. А поскольку я не Роулинг, то исходить буду из своих возможностей и желаний. До мерзостей с менталкой опускаться не желаю.

>Легко, с учетом опыта жизни последних полутора лет, "Авада Кедавра" к белой моли и его окружению
Эмн... Мы ведь вроде говорили не про период семикнижия, а просто про Хог, в котором здесь-и-сейчас войны нет? Да и чем конкретно мешал Малфой какой-нибудь абстрактной райвенкловке?

Incognito12, я уже не обязательно про ситуацию с попаданчеством. Вот абсолютно все, что придет в голову из условий, при которых вы поехали бы/отпустили бы ребенка. Вот честно - все, что вы говорите сейчас, полностью перечеркивает споры о возможности проникнуть магглу в Хог и прочих вещах на корню. Просто потому, что в случае с вами в рамках данной тематики они абсолютно не важны.

Shad, если с этим предложением ко мне придут в ситуации а-ля лето сорокового в Лондоне. Вот тогда я могу счесть Хогвартс меньшим злом. А что-то там перечёркивается только в вашем воображении. Вопрос о моём собственном присутствии в роли попаданца и вопросы ответственности за ребёнка - разные вещи.

я не про Малфоя, а нашу реальность прямо сейчас

GreyDwarf ну это в любом случае путь камикадзе, вы понимаете.

Incognito12, итого, ваше мнение по итогу. Магия как таковая - вещь крайне малополезная как в магическом, так и в маггловском мире, и добровольно согласиться изучать ее в условиях интернета вы согласны лишь при необходимости спрятаться от очень серьезного трындеца в маггловском мире. Так?

kapitoshka, убить можно кучей способов кроме Авады. А убить в прошлом не получится в любом случае.
Я так понимаю, ваше мнение совпадает с мнением Инкогнито? Магию нафиг вне зависимости от политической и социальной ситуации в Хоге?

Shad, так. Только в условиях интернАта. :)

Shad гм. Нет, я могу представить как должен изменится магический мир чтобы я захотела в нем учится. Но пока он так устроен так как в каноне, то нет.

Incognito12, тьфу ты... Опечатки такие опечатки)

Собственно, на этом предлагаю прения, вероятно, закончим? Потому что ответ на изначальный вопрос есть, я продолжала придираться к заявленным сложностям именно потому, что считаю их при достаточном желании преодолимыми. Но раз дело в том, что как раз желания-то и нет, то ситуация смотрится уже иначе)

Так вам с самого начала было чётко сказано - нет там таких бонусов, за которые стоило бы платить такую цену.

Про бонусы у нас мнения определенно не совпадают) Но это тема уже другого разговора - какие вкусняшки можно извлечь, владея магией и ориентируясь о обоих мирах.

Shad ну так это и есть база. Кто-то любит яблоки, кто-то апельсины, и если любителю апельсин предложат приложить усилия, преодолеть забор, собаку и нарвать яблок, он может отреагировать весьма темпераментно. :)

kapitoshka, несомненно) Просто до какого-то момента мне казалось, что забор с собакой мешает именно любителю яблок, почему и продолжала спор)