↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Матемаг
7 августа 2015
Aa Aa
#философия #статья #размышления #моё

Черновичок статьи. Да, я упоролся, когда запилил её:) Да, я знаю, что моё определение негативной-позитивной свободы отличается от общепринятого - но тем хуже для общепринятого!

О СВОБОДЕ И НЕСВОБОДЕ

Первое, и, пожалуй, самое обыденно удобное определение свободы, по моему мнению, просто. Свобода – это власть. Это определение удивительно точно характеризует обе стороны свободы разумного существа. Поговорим о них подробнее.

Первая из сторон – это предмет власти. Проще говоря то, к чему относится власть, то, над чем вы властвуете. Примеры довольно-таки разнообразны, и здесь следует трактовать понятие «власть» наиболее широко. В частности, это и власть над собственным телом, и власть над тем, что делать со своей машиной, со своей шариковой ручкой… или с чужой машиной, чужим телом и чужой шариковой ручкой. Это власть над окружающими людьми, возможность заставить их сделать или не делать что-то, власть над группами людей, власть над общественными структурами, в определённой мере – и власть над обществом в целом, его системой, культурой, прогрессом и регрессом.

Практически над любым внешним ресурсом можно описать власть – даже если она нулевая. От далёкий звёзд и нашей вселенной до атома внутри соседнего здания. Кроме внешний ресурсов есть ещё внутренние ресурсы, то есть те, что являются частью нашей психики, более тесно, чем внешние, связаны с ней. К примеру, это собственные эмоции, собственная память, мотивация, желания, умственные способности, поток мыслей и многое другое. Тело в данном случае следует можно рассматривать как узко, то есть, как объект контроля психики, за исключением нервной и гормональной системы, где и эмулируется ваше «я», так и расширительно, как достаточно тесно связанную с психикой систему, чтобы считать её ресурсом внутренним или, как минимум, лежащим на границе внутренних и внешних. То, что для иных людей является ресурсом внешним, для вас, понятное дело, может являться ресурсом внутренним – и наоборот.

Вышеописанная сторона власти составляет то, что называют позитивной свободой, иначе говоря, свободой возможностей. Говоря «предмет власти», разумеется, эту свободу несколько… сужают, производят выборку из непрерывной области возможностей. Это удобно практически, однако следует помнить, что теоретически позитивная свобода – это непрерывная область возможностей, поле всех ваших решений, поле выбора. Иначе говоря, предметом власти является вся внешняя и внутренняя реальность во всём её многообразии. В частности, это так потому, что реальность является связной на макро- и микроуровнях системой, а потому власть над одним её элементом моментально даёт власть над множеством других, возможно, меньшую чем над «первоначальным» элементом… а возможно, и большую.
Какая бывает свобода, кроме позитивной? Разумеется, негативная. Если позитивная свобода – это предмет власти, то негативная свобода – это мера власти над этим предметом. Иначе говоря, негативная свобода представляет собой меру ограниченности-неограниченности того, что вы можете с предметом власти сделать. Например, шариковую ручку мы может сломать, поменять в ней пасту, починить, расплавить… а некоторые люди имеют возможность буквально распылить её на атомы (например, поместив в центр мощного взрыва, лучше ядерного). Однако никто из нас не имеет возможности распылить ручку на кварк, превратить её в шляпу или тортик.

Легко видеть, что негативная свобода достаточно низка в случае внутренних и граничных ресурсов, в частности, мы не может осознанно управлять телом на микроуровне, равно как и произвольно менять свои устремления, память и бессознательное. Даже над конусом внимания-воли (поскольку произвольное внимание неотделимо от волевого акта, а волевой акт всегда требует осознания действия, то я считаю эти два аспекта разными сторонами единого целого) и воображением наша власть зачастую весьма малая… впрочем, как раз это частично тренируется. Над внутренними ресурсами власть наша, прежде всего, ограничена естественным образом – самой формой этих ресурсов. Кроме того, ограничения присутствуют и в виде всевозможных воздействий на психику извне – и здесь мы возвращаемся к связности реальности, в частности, к манипуляцией психикой других людей.

Над внешними ресурсами власть наша ограничена, во многом, другими источниками осознанной власти, то есть, другими разумными людьми. Особенно явно это видно в отношении продуктов общества и самого общества. Например, властью неограниченно применять пистолет обладает довольно узкий круг лиц, поскольку она ограничивается властью других людей не давать это оружие использовать свободно. Другим примером является власть человека избирать главу государства. Легко можно увидеть, что эта власть мало того что ограничена миллионами выборов других людей, так ещё и самим спектров кандидатов, так и всевозможными манипуляциями кандидатов и стоящих за ними политических сил. Поэтому можно говорить о высокой позитивной свободе выбирать целого главу государства… и о почти никакой негативной свободе это делать. Чаще всего в контексте социологии негативная свобода подразумевается как свобода индивидуума от других индивидуумов и от государства, что, как мы видим, является, во многом, упрощением… не говоря уже о том, что реальная и декларируемая свобода – это две большие разницы.

Говоря более абстрактно, негативная свобода – это то, в какой степени разумный может реализовать каждую возможность из спектра, предоставленного свободой позитивной. Можно представить это в виде многомерного графика, в котором один набор осей будет характеризовать множество всех возможностей, от возможности почесать ухо пяткой до возможности телепатии, а другой – то, как конкретно эти возможности могут быть реализованы, с какой вероятностью и с каким приложением сил. Говоря о высокой позитивной свободе, обычно подразумевается, что имеет хотя бы не мизерная негативная свобода, иначе позитивная свобода – обесценивается. Аналогично, безграничная негативная свобода всего лишь одного действия, например, бесконечность реализаций почёсывания уха пяткой – это, обыкновенно, малоценная свобода.

Полноценная свобода, как можно видеть, представляет собой сочетание широкой позитивной и высокой негативной свободы. Истинная власть – это власть неограниченных возможностей. Обычно же широкий спектр возможностей ограничивается низкой мерой власти над ними – как внутренней, так и внешней. Причём внутренние ограничения обыкновенно кажутся намного более низкими, чем внешние, что совсем не так. На самом же деле, одно стоит другого: для примера, можете оценить собственную свободу прямо сейчас зайти в ближайшее озеро или реку, если, конечно, таковое присутствует рядом. С какой вероятностью вы можете заставить себя это сделать прямо сейчас, не раздеваясь и не выпуская мышь/телефон из рук? Вот-вот. Занимательно, но внутренние ограничения по отношению к внутренней свободе обычно оцениваются значительно объективней, чем внутренние по отношению к внешней. В частности, внутренние ограничения открыть верную формулу единой теории поля или стереть все свои баги психики усилием воли более очевидны, чем инерционность поведения во внешней реальности.



Как со всем вышеизложенным соотносится свобода воли, предопределённость и прочие философские проблемы? Слабо соотносятся, прежде всего потому, что рассматривая позитивную и негативную свободу, мы, грубо говоря, смотрели «из точки», в лучшем случае – из короткого отрезка, лишь упомянув, что элементы реальности связаны между собой. На практике события, во-первых, связаны сложными цепочками причин-следствий, во-вторых, значительную роль играет выбор в ситуациях неопределённости, причём эта неопределённость принципиальна, в-третьих, само множество возможностей-мер не является застывшим, а меняется с течением времени, причём зачастую – очень быстро и очень значительно, а также весьма непредсказуемо. Помимо прочего, мы не затрагивали самый базис, вообще никак не определяя, что такое «возможность» и лишь мельком описав, что такое «мера возможности», что-то там эдакое наболтав про вероятности и затраты сил.

Продолжим же по порядку. Для начала разберёмся как раз с фундаментом. Что такое возможность? Что лежит в самом основании позитивной свободы и свободы вообще? Контекстуальным синонимом в данном случае будет «выбор», или «свободный выбор», «вариант свободного выбора». «Выбор» и «возможность» являются описаниями одного и того явления с разных точек зрения. «Выбор» – с внутренней, а «возможность» – с внешней. Выбор – это попытка реализации возможности (и здесь мы снова используем непонятное «попытка»), возможность – то, из чего делается выбор. Замкнутый круг?

Конечно же, нет. Для начала, определим внешний компонент. Возможность – это один из линий изменения реальности, непротиворечиво связанная цепочками причин-следствий с текущей точкой-состоянием реальности. Теперь становится ясно, что говоря о «вариантах выбора», подразумевается, что возможностей, то есть, таких непротиворечивых линий реальности из некоторой точки – множество, а не одна. Следует сразу же пояснить, как это связано с субъективностью и неопределённостью, временно переключившись на иной аспект свободы.
Дело в том, что объективное состояние реальности не является определённым, причём не является – как объективно, так и субъективно. Объективно, согласно текущим формулам и самым распространённым их интерпретациям, состояние микромира, а значит, и точное состояние макромира – не является определённым в полной степени. Нельзя точно измерить, в частности, импульс и координату частицы одновременно – или же её энергию и момент времени, в который она эту энергию имеет. Это объективный закон природы, можно даже сказать – объективное сужение негативной свободы познания. А поскольку некоторые макропроцессы тесно переплетены с микропроцессами, то эта неопределённость, пусть и в мизерной степени, но охватывает всю объективную реальность.

Другой стороной является субъективная неопределённость окружающего. Здесь следует, прежде всего, вспомнить о соотношении карты и территории. Объективная реальность – это территория, но мы не воспринимаем её напрямую, а лишь опосредствованно. Мы работаем только и исключительно с картами разной степени точности и скорости обновления. Причём эти карты могут даже СОВСЕМ не соответствовать реальности, поскольку могут быть ложными сами принципы их построения. В частности, именно в этом заключается философия солипсизма, опровергающая базовые принципы научного конструирования карт, а также церковно-религиозный и языческо-синкретический подходы, которые отрицают те или иные принципы научного подхода к воссозданию картин мира по входящим данным, интерпретации и фильтрации этих данных. Принципиальная невозможность совмещения этих подходов в одной области связана именно с тем, что они оперирует различными аксиомами и правилами вывода, различаются в самом фундаменте.

Но довольно отвлекаться. Важно то, что все эти подходы именно что конструируют карты реальности, а карты не могут быть бесконечно точны, карты – не территория. Можно сказать, что сама структура разума как конечного явления, как не всеведущей сущности, не могущей оперировать территориями, но лишь картами, является фундаментальной ограниченностью свободы выбора. Перед мысленным взором высвечиваются лишь возможности, которые указаны на мысленной же карте.

Более того, на мысленных глазах стоят фильтры, затемняющие многие возможности, на карте всё же упомянутые, а некоторые подсвечивающие много сильнее других. Здесь мы сталкиваемся со следующим фундаментальным ограничением свободы выбора – ограничением индивидуальности. Грубо говоря, речь идёт о том, что чем более индивидуально, более определённо мировоззрение человека, чем чётче построенная им система ценностей, тем лучше структурированы возможности перед мысленным взором и тем более определённым является осознанный выбор человека в каждой ситуации… тем меньше у него свободы. В идеальном случае, если карта достаточно точно отображает все значимые возможности, а система ценностей идеально чёткая, мы получаем, что у человека не остаётся выбора в принципе. «Делай, что должен, и будь, что будет». Разумеется, здесь следует вспомнить и о том, что хаотичность выбора может быть одной из ценностей, например, человек может бросать монетку, даже если из двух, допустим, возможностей одну считает более подходящей для выбора. Кроме того, система ценностей может быть структурирована специально, чтобы увеличить свободу… и здесь мы приходим к третьему фактору субъективной свободы.
Спустимся с «небес» карт реальности, мировоззрения, ценностей, мотивов и жизненных ориентиров до «земли» того, что составляет самую суть разума – ассоциативной сети и скользящего по ней конуса внимания-воли. Проблема свободы выбора заключается в том, что процесс этого скольжения, процесс мышления – в большей или меньшей степени предопределён. И если на высоком уровне можно сколько угодно говорить про намеренную хаотичность выбора, то внутри этой хаотичности – мало. Кроме того, сами процессы, эмулирующие психику, испытывают влияние квантовой неопределённости – да, в очень малой мере (если не принимать точку зрения товарища Пенроуза, разумеется), но всё же это влияние в статистической биохимии мозга есть. То есть, само по себе мышление является сочетающим внутреннюю предопределённость и случайность, причём зависящую от воли самого человека, точнее, связанную с ней нелинейным и изменчивым образом.

На эту картину, пусть и более сложным образом, но переносится тот же фундаментальный выбор между предопределённостью выбора, но чёткостью мыслей и неопределённостью и нечёткостью. Он происходит на двух уровнях. Во-первых, это первичный уровень ассоциативной сети, порождающей мышление как таковое. Чем чётче отлажена, настроена нейронная сеть – тем более предопределён выбор, но в то же время – более быстр и эффективен… однако много менее гибок. Это можно продемонстрировать на примере программных и технических реализаций моделей нашего мозга различной степени точности и абстрактности – нейросетей и многоагентных систем, а также их спайки с экспертными системами.
Во-вторых, это уровень вторичного уровня, уровень самоконтроля и самосознания, осознанной или неосознанной самокоррекции мышления, уровень, на котором ассоциативная сеть и конус внимания меняют сами себя, порождая ещё больше нелинейности. Кроме этого, есть ещё реже используемый третичный уровень рефлексии, подразумевающий коррекцию коррекции мышления, а также четвертичный, пятеричный и далее, далее, далее… Тут, к сожалению, человеческий разум наталкивается на ограниченность оперативной памяти (около 5-9 объектов, которым конус внимания-воли может оперировать одновременно, удерживать в себе одновременно, выстраивая из них схему – а переключение между разными множествами таких объектов далеко не мгновенно) и, таким образом, число уровней ограничено в оперативной деятельности. Однако на этапе стратегическом, этапе перестройки мышления, это число отнюдь не ограничено.

На вторичном и далее уровнях мышления выбор также очевиден: это выбор между самоконтролем, сознательным отсечением ради скорости и эффективности веток мышления, отклонением вариантов из-за недостатка ресурсов, внешних и внутренних – или же рассмотрением всех вариантов в перспективе и подробностях. Этот выбор наглядно можно описать, как выбор полководца. Полководец может либо выбрать тактику боя прямо сейчас, опережая в скорости реакции полководца-соперника, однако базируясь на неполных данных и слишком быстром анализе, сознательно рискуя войсками ради темпа – или же дождаться докладов разведчиков, рекомендаций генерального штаба, провести собственный анализ, но с риском, что соперник банально опередит его, действия не наилучшим образом, но полагаясь на темп. Между этими вариантами выбирается некий компромисс, однако следует помнить, что оба варианта стратегий выбора в ситуации неопределённости имеют свои плюсы и минусы и приводят к разным картам возможностей в голове.

Вот так вот, отталкиваясь от только половины определения, мы одновременно раскрыли и выбор в ситуации неопределённости, и изменчивость поля позитивной свободы внутри наших голов, и принципиальную случайность. Тем не менее, пришло время вернуться к другой половине определения. Мы поняли, КАК происходит выбор, мы поняли, из каких вариантов он совершается – но до сих пор не было дано определение самого выбора. Впрочем, всё довольно очевидно. Выбор, он же разрешение неопределённости, он же попытка реализации возможности – это переход от множества возможностей в голове к некоторой определённой из них. Следующим этапом выбора является поиск реализации возможности, которая ограничена негативной свободой, в том числе субъективно. После построения алгоритма разной степени конкретики человек реализует свой выбор воздействиями на внешнюю и внутреннюю реальность.
Из всего упомянутого в начале, мы не коснулись только одного – связи причинности и свободы, связи (частичной, как мы видим) предопределённости и реализации свободы. Здесь мы снова касается точечности-отрезковости свободы. Иначе говоря, того, что до этого момента мы рассматривали свободу лишь на небольшом промежутки времени. Для начала заметим, что позитивная свобода предполагает свободу косвенных воздействий в том числе, то есть воздействий, которые проходят за некоторое время через цепочку двух и более событий к цели воздействия. Однако такая власть скована, обладает значительно меньшей негативной свободой.

Как уже описано выше, с учётом того, что карта не соответствует территории, что выбор совершается в ситуациях неопределённости, что в саму нашу реальность (по крайней мере, согласно научному методу «картографии мира») встроены случайности, а мы не можем знать даже тот объективный максимум о мире, который знать принципиально возможно… С учётом всего этого выходит, что косвенные воздействия имеют больший шанс неудачи, причём чем длинней цепочка событий, используемая разумным и чем на менее достоверных данных она базируется. Это можно представить как своеобразное «сопротивление среды». Но в отличие от физического сопротивления среды, в реальности такие воздействия могут не просто затухнуть, но хаотически (или хаотически с точки зрения инициатора цепочки, или даже объективно случайно) исказиться, в том числе (частично) непредсказуемо вернуться назад.
Здесь внимательный читатель статьи уже заметил следующий нюанс. Если могут исказиться и неизвестно как отразиться намеренные косвенные воздействия, то разве не происходит точно того же с прямыми воздействиям, которые, намеренно или нет, порождают косвенные? Разумеется, так и происходит, просто прямые воздействия обыкновенно рождают меньше косвенных и последующих значимых изменений окружающего, чем намеренные косвенные. Здесь же следует напомнить о том, что именно поэтому мораль относительна, а понятие «вины» имеет смысл лишь в юридической практике: на деле каждая ситуация складывается из бесконечности факторов, каждое слово, каждый поступок порождает цепочками причин-следствий мириады «добрых» и «злых» дел.

И здесь мы сделаем следующий шаг и посмотрим, что будет, если исключить из схемы намеренные воздействия разумного вообще. Разумеется, даже одно его существование, пусть и пассивное, будет отражаться в реальности, зачастую непредсказуемо, и образовывать нелинейную петлю человек-реальность, оба объекта которой в любом случае меняют друг друга, меняют постоянно, как ни минимизируй эту связь. Обратная связь, влияние реальности, включая намеренное и ненамеренное, косвенное и прямое влияние других людей, также является двояким. С одной стороной, оно является сильнейшим и важнейшим фактором сокращения негативной свободы человека – но с другой стороны, именно это воздействие и формирует разум как структуру, личность как индивидуальность, формирует систему ценностей, мировоззрение и внимание-волю!

То есть, эта связь как таковая образует сам по себе спектр позитивно-негативной свободы, сразу, первоначально ограниченный, ограничивающий, но в то же время дающий возможности. Без становления разума во время воспитания, что происходит в тесном контакте с окружающей реальностью и, прежде всего, другими людьми (воспитателями, родителями, сверстниками и пр.) не появится самой осознанности, направленной воли, последующих выборов, без которых о свободе человека не имеет смысла говорить в принципе. В этом смысле можно говорить о том, что несвобода порождает свободу изначально.

Напоследок хочется сказать ещё о двух вещах. Во-первых, фундаментальная проблема выбора между свободой и эффективностью встаёт и на уровне долгих временных промежутков, причём встаёт во многом жёстче. Контраст между людьми, подчинившими себя единой жизненной цели или единому смыслу жизни, и между теми, кто следует мимолётным желаниям, а также тему, кто копирует стратегию поведения и шаблоны жизненного пути у других людей – весьма ярок.
Вторым замечанием будет то, что определённая ранее свобода является легко переносится на любую систему с внутренней неустойчивостью, значимо влияющей на макросостояние. Такой является, например, погода, изменчивость климата, изменчивость экосистем, человеческих групп и обществ, поведение животных и вообще всего живого.

Наконец, я прямо определю свободу. Свобода нелинейной системы – это спектр возможных линий реальности (позитивная свобода) изменения и самоизменения системы и с частично определённым распределением вероятностей (негативная свобода) их реализации. Власть системы над собой и окружающим. Примерно так:)
7 августа 2015
13 комментариев
Понял, что мне не пошло.
Раскидай позитивную и негативную свободу по двум координатам. Позитивную по х, негативную по у. Традиционное, так сказать, представление.

P.S. Я-таки прочитал эту телегу до конца! :)
А если человек снисходит до рассмотрения всех возможностей, какие только может рассмотреть пользуясь ресурсами своего мозга, при том, что его система ценностей всё равно определяет единственный выбор?
Некрам, проблема в том, что множество, составляющее позитивную свободы, не может быть вполне упорядочено (гугл "вполне упорядоченность"). Поэтому представление координатой - некорректно. Я уж не говорю о том, что степеней свободы не 1 (как было бы с 1 осью), не 2, не 3, не N, а бесконечность. Бесконечномерное пространство, да, есть и такой математический конструкт. Аналогично с негативной.

Три рубля, больше рассмотрения возможностей - больше вероятность их срабатывания - больше негативной свободы. Более определённый выбор - меньше реально выбираемых возможностей - меньше позитивной свободы.
...Через силу я получаю власть.
Через власть я получаю победу.
Через победу мои оковы будут разрушены.
Сила освободит меня.


Но по делу.
Очевидно, что нет четкой границы между свободой/несвободой. Есть некоторая количественная характеристика позитивная-негативная свобода, которая определяет свободность человека.
Но - по какой шкале мерить эту характеристику? Свобода нищего - не свобода короля. Для каждого своя свобода. Буддийский монах свободен, ничего не имея и не властвуя, диктатор свободен, лишая свободы других людей. *хотя свобода самого диктатора - вопрос очень спорный*
Какого количества достаточно? А что с учетом позитивных и негативных возможностей? Для меня запрет читать негативен, но на мироощущение средневекового крестьянина он бы не повлиял. У меня нет возможности дышать под водой, но какое-нибудь подводное разумное посчитало бы это жутким ограничением.
Вдобавок, человек не обходится только одной реальностью. Его питает и собственное виртуальное пространство. Здесь уместно привести пример: у детей мала виртуальная (мысленная) сфера, им постоянно нужны новые реальные впечатления (и беспокойство в самолете/машине из этой же оперы). У взрослых же (в идеале, конечно) мысленная сфера достаточно велика, они длительное время могут насыщать себя впечатлениями и возможностями из нее.
Более того, влияет не только шкала ценностей, мысленная сфера (спектр возможностей которой вообще отдельная тема для разговора), но и мироощущение. То, как видишь мир. Это - я попробую объяснить, но у меня самой еще нет нормальных формулировок - что-то как любовь к миру, как взгляд... в английском есть довольно близкое к нужному значению слово content. Не как умиротворенный, а больше как цельный, что ли... Такое хитрое чувство, которое я не могу объяснить. Это не восторг и не постоянное счастье, но своеобразное ощущение бытия... Я сливаюсь. Точных определений у меня нет, только если пилить большую метафору и писать рассказ, чтобы хотя бы самой разобраться.
В общем, смысл в том, что ощущение свободы очень и очень зависит от человека и что оно не состоит только из возможностей власти.
Это тема для отдельного долгого размышления, так что этот ответ больше затравочка для себя.

И, в качестве бонуса, есть у меня такое построение: всемогущество (достаточно большой спектр возможностей) обесценивает само себя и свободу. Свобода существует только при наличии негативной свободы.
В качестве красивого объяснения цитата из Дяченко:
– Прекратил, – Максим печально кивнул. – Как соотносятся всемогущество и воля, по-твоему?

– Не имею понятия.

Автомат с горячими напитками выдал одну за другой две порции кофе, Максим перелил из пластиковых стаканчиков в фарфоровые чашки и осторожно перенес на подоконник.

– Всемогущему нечего делать и нечего желать. Вот тебе, например. Ну слетал ты в Лондон, слетал в Париж. И что?

– Везде одно и то же.

– Правильно. А вот если бы ты купил себе билет на последние деньги, поехал на автобусе через всю Европу, рано утром на бензозаправке в чистом поле умывался бы из шланга ледяной водой, после ночи в духоте и тряске, без сна… Вот тогда ты был бы счастлив, понимаешь?

– Нет.

– Тогда я поясню на примере программы «Чиксы»…

– Не надо! – спохватился Арсен. – Я понял!

– Отлично. Тот, кто все может, не хочет ровно ничего. Тот, кто может почти все, почти ничего не хочет. Тот, кто ничего не может, – хочет всего, хочет со страшной силой, но он ведь не может, понимаешь?

– Бедняга.

– Счастливчик, ему есть куда расти… А всемогущему хуже. Его могущество вытеснило волю, он ничего не хочет и оттого в депрессии. Как, по-твоему, бороться со всемогуществом?

– Утренней зарядкой.

– Игрой, Арсен. Игрой. Искусственно устанавливаемыми правилами. Если футбол – то, будьте добры, руками мяч не хватать. Если перетягивание каната – то обходитесь без трактора. Если шахматы – то ладья ходит только по прямой, а конь – буквой Г. Ты скаль зубы, это правильно, такие вещи всерьез говорить неприлично…
Показать полностью
Можно представить это в виде многомерного графика, в котором один набор осей будет характеризовать множество всех возможностей, от возможности почесать ухо пяткой до возможности телепатии, а другой – то, как конкретно эти возможности могут быть реализованы, с какой вероятностью и с каким приложением сил.

Мне кажется, что при рассмотрении картины в целом проекция на плоскость будет хорошим упрощением. Во всяком случае, полную упорядоченность ты получишь автоматом.
Некрам, а как ты собираешься проецировать на плоскость свободу мысли, например?:)
"получишь автоматом" - это так не работает. Более того, на самом деле, достаточно сильная упорядоченность может даже множество мощности континуума обратить в множество мощности натуральных чисел! Проблема в том, что поди введи её.


Лост,
"Очевидно, что нет четкой границы между свободой/несвободой" - согласен.

"Есть некоторая количественная характеристика позитивная-негативная свобода, которая определяет свободность человека" - очевидно, что её нет. Точнее не так. Очевидно, что практически её нельзя определить в общем случае. Потому что мы имеем дело с интегралом в бесконечномерном пространстве, хех, когда касаемся хотя бы свободы мыслей. Вот когда речь идёт об узком спектре возможностей, конечном спектре - дело другое.

"Но - по какой шкале мерить эту характеристику?" - ни по какой, точнее, не по одной шкале и шкалы эти... потому что "свободность" не является всегда определённой и уж тем более не является вполне упорядоченной.

"Какого количества достаточно?" - эмн, что? Достаточно? В зависимости от личных предпочтений, хех. Кому-то достаточно свободы печь блинчики тогда, когда пожелаешь, а кому-то нужна полная свобода от смерти.

"А что с учетом позитивных и негативных возможностей?" - "негативные возможности"? У меня такого не было:) Предпочтение негативной свободе (при средней позитивной) или позитивной (при средней негативной) - это выбор между множеством среднеконтролируемых возможностей или полным контролем над каким-то узким спектром возможностей. В частности, диктатор имеет второе, а обыватель демократической страны - первое.

"Вдобавок, человек не обходится только одной реальностью. Его питает и собственное виртуальное пространство" - я об этом писал тоже:) Внутренняя свобода, внешняя свобода.

"Это не восторг и не постоянное счастье, но своеобразное ощущение бытия... Я сливаюсь" - я полностью понимаю, что ты имеешь в виду. Ну, надеюсь, что полностью:) Вопрос совсем в ином: как "удовлетворённость" эта относится к, хмн, теме поста?:) Понятно, что есть люди, которые не стремятся расширить сферу свободы. А есть те, кто стремятся. Ну... и что?

"Это тема для отдельного долгого размышления, так что этот ответ больше затравочка для себя." - я бы мог написать о Всетворящей об ощущении "гармонии-вовлечённости" и "потоке", равно как и "открытости души миру"... но не телепат. Смысл в этих описаниях будет, если не могу транслировать свои ощущения?:(

"И, в качестве бонуса, есть у меня такое построение: всемогущество (достаточно большой спектр возможностей) обесценивает само себя и свободу. Свобода существует только при наличии негативной свободы. " - негативной несвободы, в смысле?:) Проблема в том, что всемогущество, хмн, автоматически не даёшь максимум негативной свободы. Потому что можно иметь сколь угодно большой камень - но не факт, что сможешь его поднять. Наш разум ограничен, а всемогущество - нет. Так что это не будет всемогущество, кроме как в случае, когда сам разум становится бесконечным. Но там... скажем так, не думаю, что имеет смысл и что у нас вообще есть слова для описания НАСТОЛЬКО сверхчеловеческого разума.

"А всемогущему хуже. Его могущество вытеснило волю, он ничего не хочет и оттого в депрессии" - фундаментальная ошибка, к слову. С чего бы власть лишала желания её реализовать? Если число реализаций БЕСКОНЕЧНО, причём БЕСКОНЕЧНО РАЗНООБРАЗНО, то... Сколько разных вселенных с разными законами физики можно создать? А сколько таких, которые будут отличаться от всех предыдущих принципиально, будут совершенно новыми? Бесконечность. Я уж не говорю о том, что всемогущество != всезнание и всеведенье, а значит, оно "не совсем всемогуще". Нельзя создать то, до чего ты просто не додумаешься... ну, пока не начнёшь самоизменение, а это, с всемогуществом-то, очень опасный путь.
Показать полностью
>>> очевидно, что её нет. Точнее не так. Очевидно, что практически её нельзя определить в общем случае.
Так я и предположила существование таковой, а затем доказала, почему нет. Аналогично и со шкалой.

>>>В зависимости от личных предпочтений, хех.
Так и я о том же. Что в зависимости от личности.

>>>У меня такого не было:)
Пардон, описалась.

>>>Внутренняя свобода, внешняя свобода.
Как я поняла, ты говорил об ресурсах. Когда я говорю о внутреннем - речь идет только о комплексе под названием "разум". И речь не идет о его возможностях... черт, это опять заползает на область мироощущения.

>>>я полностью понимаю, что ты имеешь в виду. Ну, надеюсь, что полностью:) Вопрос совсем в ином: как "удовлетворённость" эта относится к, хмн, теме поста?:)
В том-то и дело, что это ни разу не удовлетворенность. Что я имела в виду, ты не понял (да и я не могу это толком объяснить).
А удовлетворенность отдельно - тоже относится. Потому что понятие свобода все же применимо к человеческому мышлению, и неотрывно от ощущения человеком собственной свободы и удовлетворенности ею в том числе.

>>>я бы мог написать о Всетворящей об ощущении "гармонии-вовлечённости" и "потоке", равно как и "открытости души миру"... но не телепат.
Ну другие чувства люди как-то передают без телепатии. Просто тут надо долго думать и работать над комплексом понятий и метафорами.
*еще немного, и я захочу запилить свой язык*

>>>Проблема в том, что всемогущество, хмн, автоматически не даёшь максимум негативной свободы.
Смотря что ты подразумеваешь под всемогуществом. Негативная свобода, в моем понимании, тоже прокачана под макисимум.
>>>Так что это не будет всемогущество, кроме как в случае, когда сам разум становится бесконечным.
"...только ситхи возводят все в абсолют..."
Не бесконечным, а размером со Вселенную во всех измерениях. Во-первых. Потому что существование параллельных пока не доказано.
Во-вторых, тут никто не говорил об абсолюте, из контекста это ясно. Это мифическое всемогущество вроде "есть у меня лампа с джинном и дохера желаний". Очень высокое сочетание позитивная-негативная свобода.
В-третьих, если рассматривать не роботическую свободу возможность-контроль, а вкупе с разумом свободу возможность-контроль-ценность-мироощущение, то последняя становится невозможна без некоторых добровольных ограничений.

>>>Если число реализаций БЕСКОНЕЧНО, причём БЕСКОНЕЧНО РАЗНООБРАЗНО, то...
Вот именно - что если. С нашей человеческой точки число реализаций КАЖЕТСЯ бесконечно разнообразным, но является ли оно таким? Вопрос допущения. Вдобавок, есть фокус с человеческим выбором:
— Как в том варианте, когда ты убил свою жену?

Отсутствие какой-либо реакции со стороны Ваймса явно произвело впечатление на Метельщика.

— Это типа проверка?

— Ты способный ученик, господин Ваймс.

— Но в другой вселенной, можешь мне поверить, ты бы получил по морде.

Метельщик опять улыбнулся едва заметной, действующей на нервы улыбкой, словно не поверил ни единому слову.

— Ты не убивал свою жену, — сказал он. — Ни в одном из вариантов. Нет ни одного места во всей бесконечно огромной множественной вселенной, где Сэм Ваймс, такой, какой он сейчас, убил бы леди Сибиллу. Хотя теория говорит о другом. А именно: если что-то может произойти, оно должно произойти. Разумеется, если законы физики не нарушены. Пусть в твоем случае этого не произошло, тем не менее теория множества вселенных работает. Не будь ее, мы бы не могли принимать решения.

— Ну и что?

— А то, что все наши поступки очень важны! — воскликнул Метельщик. — Люди изобретают другие законы. То, что они делают, имеет большое значение! Наш настоятель пришел в подлинный восторг от этой теории. Чуть сухариком не подавился. Ведь это означает, что множественная вселенная не бесконечна и выбор людей значит куда больше, чем им кажется. Своими поступками они способны изменять вселенную.


Так что насчет бесконечности рассуждать сейчас бесполезно. Да и то, насколько она будет ощущаться как бесконечность, это тема для отдельного разговора.

>>>С чего бы власть лишала желания её реализовать?
А с того.
Представь, что ты анонимно играешь в шахматы по сети. Без ставок. Просто играешь и соперники твои играют, но - у тебя есть доступ к самому мощному в мире ИИ, играющему в шахматы. Ты можешь воспользоваться им, чтобы выиграть любую партию. Он говорит ход, ты переставляешь фигуру. Ты одним своим хотением властен выиграть или проиграть партию. Твоя власть, твоя высокая негативная свобода.
Долго ты будешь так играть? Полагаю, что нет.
Ты можешь вообще бросить шахматы (собственно, в большем масштабе это эквивалентно скуке и инертности в целом), а можешь добровольно ограничить себя в использовании ИИ. Для этого нужна определенная воля и желание прилагать усилие (собственно, слабую волю, как в первом случае, всемогущество съест, а сильную - укрепит).
И здесь начинается самое интересное. Временное ограничение негативной свободы внезапно увеличивает свободу позитивную. Тебе теперь нужно находить пути, которые не нарушают твое правило, и эти новые дороги увеличивают размер вероятностного древа, твою позитивную свободу и способность мыслить в целом.
Несвобода дает свободу.
Ты не теряешь доступ к ИИ, ты в любой момент можешь воспользоваться им снова, но через правила ты приобретаешь большую власть.
И пути два - либо рано или поздно скат в скуку и лишение воли, либо такое развитие, как было указано.
Показать полностью
"Как я поняла, ты говорил об ресурсах. Когда я говорю о внутреннем - речь идет только о комплексе под названием "разум". И речь не идет о его возможностях... черт, это опять заползает на область мироощущения." - эмн, я толковал "ресурсы" расширительно. Всё, что может быть управляемо и поставлено на достижение целей. Мироощущение - тоже ресурс. И его можно изменить, расширить, применить. Можно иметь несколько мироощущений и менять их, как инструменты. Вообще, во внутреннем мире понятие ресурса и того, что определяет применение ресурса, так плотно переплетается...

"В том-то и дело, что это ни разу не удовлетворенность. Что я имела в виду, ты не понял (да и я не могу это толком объяснить)" - возможно. Странных состояний и мироощущений очень много, на самом деле. Если моё сопровождается, чаще всего, удовлетворённостью ("полнотой бытия"), то вероятно, оно не совпадает с твоим... но может и совпадать. Мдя.

"и неотрывно от ощущения человеком собственной свободы и удовлетворенности ею в том числе" - ну это если говорить о "свободе изнутри", субъективной свободе:) Здесь я, главным образом, рассуждал об объективной свободе, свободе при взгляде "со стороны". И, да, ощущающий себя удовлетворённым и ощущающий себя свободным не факт что свободен "извне".

"Ну другие чувства люди как-то передают без телепатии" - хз, тут проблема во мне. Социофоб же! Не умею такие вещи раскрывать и рассказывать. Как объяснить ощущение Всетворящей? Чувство "складывающейся мозаики"? Ощущение тянущихся нитей во все стороны, от каждого ощущения и понятия? Хмн. Пожалуй, это http://www.fanfics.me/index.php?section=blogs&message_id=134626 частично объясняет, но поэт из меня тоже никакой:)

"...только ситхи возводят все в абсолют..." - хмн... тогда я ситх?:) Го со мной, на Тёмную Сторону! Печеньки кушать!

"Не бесконечным, а размером со Вселенную во всех измерениях." - вселенные бывают разные. Размером с какую вселенную, с какой физикой?:) И, да, я считаю, что разум, обладающий актуально бесконечными возможностями, или реально ими не обладает, или обладает заодно актуально бесконечным разумом.

"Это мифическое всемогущество вроде "есть у меня лампа с джинном и дохера желаний"" - в том-то и дело, что бесконечные возможности по факту становятся джинном с дехера желаниями. То есть, они вроде бы и должны быть бесконечными. Но дальше джинна не уходят.

"В-третьих, если рассматривать не роботическую свободу возможность-контроль, а вкупе с разумом свободу возможность-контроль-ценность-мироощущение, то последняя становится невозможна без некоторых добровольных ограничений" - а это проблема, трижды поднятая в статье. Проблема соотношения индивидуальности-чёткости и свободы-неопределённости. Максимальная индивидуальность и чёткость ценностей максимально снизит свободу выбора. Если добавить всемогущество, то пропадёт даже ситуация неопределённости выбора. Таким образом, разумный превратится в что-то вроде полностью предсказуемого живого закона физики, мдя. Иначе говоря, вся свобода будет... "потрачена" единомоментным выбором.

"С нашей человеческой точки число реализаций КАЖЕТСЯ бесконечно разнообразным, но является ли оно таким?" - является, имхо:) Но это скорее вопрос аксиоматики:)

Приведённая цитата... хмн, короче, это всё требует отдельного и очень длительного разговора. Но я с ней не согласен скорее, чем согласен.

В примере с ИИ. Да, я не отрицаю это решение... но оно основано на конкурентном подходе. "Всемогущество" рассматривается как эдакая бесконечная сила, которой надо обязательно что-то или кого-то победить. Но, например, искусство не требует победы. Творчество её не требует. Познание. Переживание эмоций. И прочая, прочая, прочая. Конечно, если воспринимать всемогущую власть только как инструмент борьбы - смысл в ней как-то улетучивается. Если ты уже всемогущ, то как бороться. Только что как ты сказала - отказаться от всемогущества.
Показать полностью
Все-таки зачем было так усложнять в противовес "упрощенному" пониманию социальными науками "позитивной" и "негативной" свободы?
Хотя почитать было интересно.
Последние абзацы напомнили мне о чудесной синергетике (как раз соотношение свободы развития нелинейной системы по множеству путей и эффективности выбранного пути развития).
Пуговица, "зачем"? Эмн... упоролся? Иногда на меня находит. Теперь буду ссылаться на эту статью, когда зайдёт речь о свободе.
Синергетика ня!
ТакЪ. Кажется, я понял, о чем ты говоришь.

"Хочу купить машину - но не имею возможности. Могу купить козу - но не имею желания. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с возможностями!"

Ты описываешь общую свободу индивида как пространство пар (желание, возможность). Так?
>>>Всё, что может быть управляемо и поставлено на достижение целей.
Я вообще не говорила о наличии цели.
Скажем, примером того, о чем я говорила, как о внутреннем, может быть мыслетворчество. Создание Вселенной у себя в голове. Как, например, Средиземье у Толкина. Создает внутренний, отдельный спектр позитивных и негативных свобод. *публикация - это уже дополнительные последствия, изначально - чистое мыслетворчество*

>>>Здесь я, главным образом, рассуждал об объективной свободе, свободе при взгляде "со стороны".
Да и объективную не особо померить, тут тоже нужен наблюдатель...

>>>хз, тут проблема во мне. Социофоб же!
Да просто что-то сложное объяснять на имеющихся языках как-то не очень комильфо. Они же изначально на такие выверты не были рассчитаны.

>>>хмн... тогда я ситх?:) Го со мной, на Тёмную Сторону! Печеньки кушать!
Еще какой)
А го, там веселее. *АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ*

>>>Размером с какую вселенную, с какой физикой?:)
С нашу. Потому что существование других не доказано. :)

>>>И, да, я считаю, что разум, обладающий актуально бесконечными возможностями, или реально ими не обладает, или обладает заодно актуально бесконечным разумом.
А требуется ли для обладания этими возможностями думать о всех них сразу? Мне кажется, что нет. Достаточно лишь того, что он МОЖЕТ подумать о любой возможности и МОЖЕТ осуществить её.
Это как если я хочу попить воды, я могу сходить в магазин и могу купить бутылку, я могу сходить в любой магазин, но мне не надо думать о каждом магазине родного города. Я иду на кухню, наливаю себе из бутылки воды и пью.

>>>То есть, они вроде бы и должны быть бесконечными. Но дальше джинна не уходят.
А для того, чтобы они были бесконечными, и существуют добровольные ограничения. См. ниже.

>>>Максимальная индивидуальность и чёткость ценностей максимально снизит свободу выбора.
Я говорила лишь про разницу. Что разные ценности дадут разную оценку одного и того же соотношения позитивная/негативная (ну и разный выбор, да). Про то, насколько четко они определены и насколько человек их придерживается реально, я не говорила.
И опять же зависит от гибкости системы, микровариаций реальности и разума. Плюс, предполагается, что разум способен к адаптации, а четкая система ценностей с детерминированным решением - отсутствие адаптации и, наверно, и отсутствие разума.

Вдобавок, есть у меня гипотеза, что любой разум, создавший полную и умещаемую в самом разуме модель себя, этим неизбежно выведет себя на следующий уровень, который уже не будет описываться моделью. Доказательства нет, но приблизительный смысл в том, что разум - n-мерная информационная структура. Чтобы увидеть её полностью, на неё надо смотреть из n+1 измерений. Но раз теперь разум в n+1 измерений, то модель его уже не описывает.
То есть, полностью определивший себя в единую модель обречен эту модель превзойти.
Субъективно свобода выбора есть всегда. Объективно - тут уже сложнее. Вероятно, в отсутствии способа сбора полной информации о некотором разуме и при наличии наших любимых квантов - тоже. Но я тут хз.

>>>В примере с ИИ. Да, я не отрицаю это решение... но оно основано на конкурентном подходе.
Шахматы - это просто пример.

Приведу другой. Есть фотоаппарат. Идеальный фотоаппарат с идеальной цветопередачей и т.д. Можешь максимально точно снять любой увиденный момент.
А можешь отложить фотоаппарат в сторону и научиться рисовать. Добровольное ограничение на фотоаппарат открывает тебе новые ТВОРЧЕСКИЕ возможности, возможность оперировать символами и т.д.

Ты можешь писать текст как захочешь - без орфографии, без правильной речи, без логики характеров, но соблюдение этих ограничений заставляет тебя искать новые возможности, расширяет твое мышление и делает тебя и твое творчество совершеннее.

Тоже и с переживанием эмоций.
У тебя есть пилюли. Съел одну - экстаз. Съел другую - легкая тоска с флером обреченности. Третью - праведный гнев.
А можно запретить себе жрать пилюли и тем самым обнаружить новые возможности. Пилюли наиболее эффективны, дают результат быстрее и точнее, но добровольный отказ от них дает больше позитивной свободы.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть