flamarina: Читаю фики, ворчу и критикую по логике это должно быть в рубрике "бесит", но меня не бесит, а слегка

>>Он казался немного растерянным и даже как будто слегка озадаченным
Хм, интересно, а всякий ли герой может прямо так гарантировать, что персонаж N не "казался", а именно что "был" озадаченным?
>>Он определённо напоминал кого-то смутно знакомого
А тут что не так? Иногда сто раз башку расшибешь "где я этого перца видел" - потом вспомнишь, что "водитель маршрутки".

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
А к славянофильству могу только плюсануть, ну еще и к русскому мату. Зато как оридж а-ля русское средневековье - только что GPS персонажи не юзают.

- Уважаемый, - сказал Гарри, немного растерянно глядя на кого-то, кто определенно напоминал ему человека, с кем он был знаком, когда был маленьким. Или не был.
- Чего надобно? - спросил слегка сердитый и даже как бы чуть-чуть встревоженный тот, кого Гарри не мог вспомнить.
- Тут вот какое дело... В заклинании было написано, что надобно было костью отца зелье данное по стрелке часовой мешать, ежели чего путного сотворить хотите. Ужели вы не читали?
(остановите меня, я расписалоссс...)

Но у меня тоже так часто бывает - человек определенно мне кого-то напоминает, но вот кого точно - фиг знает, кого-то смутно представляемого.

simmons271

"Сказал он и поморщился/прищурился/скривился" (спокойно сокращается до "поморщился/прищурился/скривился он")

не согласен, вставлять в атрибуцию диалога "поморщился, скривился, прищурился" сыро и неопытно. Ро такие вещички любит, в Вакансии с первых страниц у неё персонаж "ревёт" в трубку телефона. Я тогда даже разочаровался в Ро как в авторе.

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
WIntertime Кстати, вот для кого-кого, а для Гарри-Мне-Все-Кажется это как раз характерно. Пацан как юная постсоветская ТП: запоминает кое-как одни хари и жутко ссыт, что "не так одет" :)) 4

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
~Simmons~ Roared, видимо, в оригинале. Для англ.яз. очень характерный глагол, тут тогда косяк перевода.

Altra Realta
гарантировать ничего нельзя. Но "даже как будто слегка" это всё-таки перебор.
"он казался растерянным или слегка озадаченным"
Меня раздражает не неуверенность, а обилие смягчающих наречий.

~Simmons~
кому как. Но если есть диалог, то то, что герой "сказал" и так понятно. имхо.

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
flamarina А по мне, так это довольно четко характеризует фокальный персонаж. Как он делает выводы, например. Ну да, надо знать меру, но ее во всем надо знать.

	uncle Crassius 19 августа 2015
~Simmons~ Ну подставьте, что персонаж "рыдает" в телефонную трубку - будет так же плохо?

	flamarina 19 августа 2015
Altra Realta мне кажется, если я встречу такого фокального персонажа в жизни, я его прибью на пятой минуте разговора. Приблизительно. Возможно. Наверное. Точно.

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
uncleroot В контексте могло быть и "проорал" и "завопил"... и вообще что угодно. Мне "Вакансия" как-то не зашла, сама не знаю почему :((

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
flamarina Так таких людей овердохера. Однозначный вывод из плевка - это те же яйцы, только наизнанку.

Ластро

Да, какое славянофильство, у меня подобная, несколько старомодная речь, получается, если хочу говорить максимально чётко и одновременно образно, допуская минимум двусмысленности, описать кратко и ярко. Беды в том не вижу.

	Рыжий Самурай 19 августа 2015
flamarina Вы бы меня прибили. Я такой вот фокальный персонаж. Наверное. Я не уверен, но кажусь себе немного таким, слегка так XDDDDDDDD 2

	кукурузник 19 августа 2015
А еще есть проблема синоимов, когда человек упомянув что-то одно, три раза обозвал его разными обозначениями (как Донцова). 1

	Рыжий Самурай 19 августа 2015
кукурузник О, да, пицот синонимов бесит больше, чем повторы

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
кукурузник Это как? Снейп-брюнет-зельевар-профессор-мужчина, что ли? :)) Так вот откуда этот бич :)))

Altra Realta
но в тексте раздражает меньше ))

кукурузник
слава Мерлину, не знаю. Не читала. Но проблемы в том, чтобы обозвать машину автомобилем, а потом - средством передвижения - не вижу.

Al Lastor
Старомодная бывает разной. А я имею в виду именно такой конкретный закос под Солженицына, где вроде бы и пафосно, и велеречиво, и вдобавок старомодно

flamarina
>>>>Но проблемы в том, чтобы обозвать машину автомобилем, а потом - средством передвижения - не вижу.
Ну, это понятно. Например: Саша села в свою красную машину. Она давно для себя решила, что это самое комфортное средство передвижения [и блаблабла].
Но когда Саша села в машину, автомобиль был красный и под цвет помады, механизм всегда доставлял ее без проблем, но сегодня в пробке было много других средств передвижения, потом у ее транспорта кончился бензин, пришлось толкать устройство на обочину, то как-то оно жутенько.

кукурузник

Ну положим можно два-три, на крайняк четыре (если большой текстовый кусок) синонима чередовать (Снейп-профессор-Северус-профессор Северус Снейп), но когда на фразу "там плясал Снейп!" отвечают "Брюнет это делал?"-это несколько коряво.

Или еще вот, из своего опыта-не люблю когда на одном персонаже все зациклено.И ладно когда он в кадре, но когда его все обсуждают все время-это ужас.Когда фик писал, то выкинул здоровый кусман про одного персонажа-а иначе получалось что его слишком много в рассказе не про него.
А иные меры не знают, и все посвящено Имяреку.Таким образом Имярек бесит не хуже МС.

	flamarina 19 августа 2015
Рыжий Самурай не очень. Если добавлено "это зловредное устройство" то вполне в рамках фокала (имхо). кукурузник в таких случаях Имярек и есть МС. 2

flamarina
Да, в рамках, просто мне не совсем понятно, зачем обзывать машину 5 разными синонимами :D Во-первых, лишний раз можно вообще не использовать какое-то обозначение, чтобы рассказать именно о машине, и читатель понял, во-вторых, нужно ж тоже про мысли персонажа думать. Люди ж не заморчаиваются, что они повторами думают, машина-машина-тачка, если у нас ПОВ, или как здесь принято называть, фокал, то куча синонимов наоборот цепляют взгляд, особенно, если неуместны. Ну глупо, если персонаж мысленно назовет машину железякой, если она всегда исправна и не доставляла проблем, зато если старая тачка заглохла, то это вряд ли будет автомобиль (у меня вот слово ассоциируется с чем-то новым, рабочим и спортивным), это будет хрень железная и куча мата))

nahnahov

меня домашние критики пиздят за первый пункт и регулярно прорывающиеся "словно" и "будто". в 80% случаев их выбрасывание идет на пользу.

а все эти "поморщился", "улыбнулся", "вздрогнул", "удивился" и т.д. даже меня слегка сквикают.

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
Рыжий Самурай "Баранка этого пылесоса" :)))) 2

	Рыжий Самурай 19 августа 2015
Altra Realta Точно!!

Altra Realta Онлайн

nahnahov
Отсюда вывод - кому как.
Меня вот сквикает описание шмотья, внешности, - какая, к хренам, разница, кто как в офисе одет, понятно, что не в мантию и не в тюремную робу... и чем ГГ-ТП губки намалевала, мне тоже без разницы. А кто-то тут как-то писал, что персонаж внезапно оказался бородатым или усатым... и все, у читателя ступор :)))

	Ластро 19 августа 2015
nahnahov, меня не сквикают, если не повторяются чаще чем n раз на 10k слов. Сколько конкретно не считал, но определённый рубеж есть.

Altra Realta
>>>>А кто-то тут как-то писал, что персонаж внезапно оказался бородатым или усатым... и все, у читателя ступор :)))
Я писал XDDDDDDDDDDDD Просто люблю людей, часто с ними взаимодействую по собственному желанию, а не нужде, и портреты тоже лучше получаются, поэтому если писать фокал от лица Самурая, то он будет оч внимательно следить, кто как выглядит, и как круто на нос падает свет от витража)))

Altra Realta Онлайн

Ну вполне понятно, кстати, у художника и должно быть такое восприятие. А вот у человека моей специальности как раз будет постоянное "допущение" - ибо факты о человеке нам неизвестны. "Казалось, что он обиделся" - а я ж хрен знаю, обиделся или нет, я могу только корректировать свое поведение с учетом этого допущения и никак иначе. А он, может, не обиделся, просто срать захотел.

nahnahov

Altra Realta
описания шмотья и внешности могут нести смысловую нагрузку, подчеркивать характер. взять хоть сабатини - ни одного перса не введено без подобного описания, и все они очень... показательны. наглядны.
да, в фиках это как правило не отягощенное смыслом дрочево, да и то не охота совсем уж обощать.

а "пошутил х" не нужно.
либо из самого диалога видно, что чел шутит, неуклюже пытается шутить, хочет разрядить обстановку и т.д., либо автору надо над ним поработать еще. а подобные ремарки - в топку.

Al Lastor меня не то, что прямо сквикает. просто слегка царапает.

Altra Realta Онлайн

nahnahov
Это мы сейчас так Сабатини воспринимаем - потому что каждая рюшечка уже деталь исторического костюма. Лет через триста джинсики, рваные на коленочке, и кисочка на футболочке бабулечки тоже будет историческим свидетельством. А сейчас - ну кого этим удивишь? Полмира так ходит.
Хм, а может, это фокальный персонаж воспринял как шутку, а собеседник ни фига не шутил. Или сказал так, как Жеглов Шарапову пояснял - "Даже "здравствуй" можно сказать так, чтобы человека смертельно обидеть".

nahnahov

Altra Realta
не, я не в контексте истории. скорее
"этот разряжен так, что можно было смело на королевский прием, если бы не полное отсутствие вкуса",
"тот носил чо-то-там по пиратской моде, где-то выглядывала пара драгоценных побрякушек, а завершали картину пистолеты, здоровенный нож за поясом и еще один, выглядывающий из сапога."
"ее закрытое наглухо платье не делало ни малейшей скидки на стоящую жару"

Альтра, тогда это тем более неуместно, на мой взгляд.

Altra Realta Онлайн

nahnahov
Ну это тоже от фокала зависит, то же "отсутствие вкуса". Я вот тут пишу ТП классическую, так вот эта ТП совершенно не воспринимает, как одевается ее бывшая свекровь :D Это я к тому, что иной персонаж вообще внимания на это не обратит :))

От контекста зависит, опять же, от персонажа, который это воспринимает. От обстановки, его окружающей.

schastie

Плюсану по всем пунктам)
Разве что я наоборот "за" диалоги: часто описательством занимаются, которое выглядит более громоздко, чем прямая речь — реши автор написать годный диалог.

А ещё беда – избыток вводных слов. От чего сама страдаю, правда :с

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
schastie Количество диалогов определяет жанр и наоборот...

Altra Realta
Опять же... есть такая скверная традиция у англоговорящих сценаристов... И, как следствие, у писателей.
Никогда не участвовали в каких-нибудь групповых тренингах, где вашей группе предлагают начать с того, что выбрать себе название, нарисовать герб, придумать речовку и ещё какую-нибудь хрень?
Наверное, не участвовали. Вам повезло.
Американские тренеры утащили это сомнительное занятие из драматургии. Где до сих пор бытует мнение, что герой должен быть показан с атрибутивной точки зрения: характерный жест, характерное слово, любимая еда, цвет, манера одеваться, характерная черта внешности... - и т.п.

flamarina
Но, это... Ведь практически у каждого человека есть что-то характерное.

Я вот сильно жестикулирую и говорю очень быстро, и любимых словечек у меня до фига и трошки. Моя подруга говорит тихо, еще у нее есть специфический смешок, когда понимаешь, что сейчас была сказана/услышана какая-то глупость, а по скайпу она пишет всегда латиницей. Еще одна подруга поправляет волосы очень интересным, чуть ли не нарочитым жестом. Еще у нее очень выразительное "Ага-а-а! Смотри, тут же вот так!" получается. Другая обладает интересной привычкой молчать, если ей не нравится вопрос - просто смотрит и молчит. Я проверяла - она так 5 минут молчала, потом я сдалась и перевела сама разговор на другое.

И так далее. А персонажи чем хуже?

Altra Realta Онлайн

flamarina
>>>Никогда не участвовали в каких-нибудь групповых тренингах, где вашей группе предлагают
Ноуп. Я на такие вещи жадная в плане денег.
А зачем любимая еда? Характерная черта внешности - это Гуимплен.
WIntertime
В тексте такими чертами можно наделить одного, максимум двух персонажей, иначе оно будет надоедать. Если говорить о ГП, то характерная манера речи только у Хагрида, и то Роулинг старается не злоупотреблять.

WIntertime
ничем. Но у обычных людей чаще всего всё-таки не всё сразу.
А тут такая табличка.
Такая-то такая-то
Любимый цвет: серый
Животное: волк
Жест: откидывает волосы назад указательным пальцем
Слово: (забыла какое)
Стиль одежды: удобный, близкий к мужскому
Ненавидит: шить

Altra Realta
Очень выразительными - да, потому что оно, скорее, не надоедает, а отвлекает внимание от главного персонажа. Но слабовыраженные черты - почему бы и нет. Если автор просто для себя решит, что какой-то второстепенный персонаж часто тяжко вздыхает, то без особых проблем создастся образ переживающего за все человека (ну ок, я, как врач, заинтересуюсь этой одышкой тоже )))

	flamarina 19 августа 2015
Altra Realta любимая еда... хрен его знает, зачем. Попадается часто; пожимает плечами Что же так сразу Гуинплен?

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
WIntertime Вздыхает - пускай, но вот как сейчас flamarina написала - это же жесть. Блин, напомнило прокачку скиллов из отклоняшек :)))

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
flamarina Да потому что у каждого человека своя "характерная" черта у другого будет. Кому-то сиськи, а кому-то курносый нос.

flamarina
А это уже зависит от неумения в описания. Когда автор с первых строк нам вываливает все о персонажа ("Утром он сначала натягивает носки, а потом уже трусы. А еще пьет чай с ромашкой"), то это, конечно, фигня. А если автор просто знает что-то о персонаже, и когда в стрессовой ситуации все заорут, а он ахнет, потому что обычно так реагирует на стресс, почему бы и нет? Я же не призываю при этом еще и в скобочках указать: "Смотрите, это отличительная черта персонажа!".

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
WIntertime Тогда этих ситуаций должно быть штук несколько, чтобы читатель сделал такой вывод :)))

	flamarina 19 августа 2015
Altra Realta ну так большинство книг написано с одного фокала. Поэтому характерные черты привязаны к мнению одного человека ;) WIntertime По статистике это чаще всего вываливают на читателя в течение первых двух страниц...

Altra Realta
Ага. Но просто знание об особенностях персонажа помогает и писателю даже при продумывании сюжета. Например, мой Драко Малфой из "Спасителя магии" в стрессовой ситуации будет терять время, так как он начинает путаться в мыслях и словах, и вставлять свое "Эм-м..." ("Эм-м... То есть... Ты имеешь в виду... Но... Подожди..."), тогда как я бы на его месте, наоборот, говорила бы от стресса с пулеметной скоростью и уже десять раз успела бы задать вопрос, все выяснить и избежать проблем (хотя у меня там были бы другие препоны).

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
flamarina вспоминает Да?..

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
WIntertime Ну это очень каноничный Малфой, кстати. Он и в каноне такой же.

	WIntertime 19 августа 2015
flamarina Ну это уже другой вопрос. К сожалению, не все владеют словом. Или к счастью, так как разнообразие тоже важно.

	WIntertime 19 августа 2015
Altra Realta Вот потому он и (немного) тормоз.

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
WIntertime Так он и в каноне такой. Хоть кто-то Малфоя написал так, как Роулинг. А то куда ни плюнь - Брюс Уиллис от зависти плачет.

Altra Realta
а что, нет? ну, либо есть всевидящий автор, который всегда прав ))

WIntertime
ох, не во владении словом дело. А в принципиально визуальном мышлении. Такие картинки с полной прорисовкой - заготовки для фильма, по сути дела.

	Altra Realta Онлайн 19 августа 2015
flamarina Ну вот Самурай у нас воспринимает именно картинки :)) А вот мне картинки пофиг - мне важно состояние. Жарко-холодно, уставший-бодрый и т.д. :))

flamarina
Но ведь я когда книги читаю - любые - я же не слова вижу перед собой, а картинки, образы и сцены! Вот написано: "Навстречу шел он", - и я вижу этого "его" до запонки в его шарфе и начищеных ботинок. Да, мое подсознание прекрасно создало и запонку, но книга для того ж и нужна, чтобы нам облегчать придумывание этого "кино" перед глазами. Чем больше деталей - тем четче я вижу картинку.
Да даже в блогах посты часто картинками видятся. Что уж говорить о книге.

	Niel Ellington 20 августа 2015
подписалась на интересную дискуссию Вы продолжайте, продолжайте ^^

Так разве не от ПОВа зависит? Окей, допустим, Дин Томас - художник, будет видеть картинками и даже мыслить профессиональным жаргоном, поэтому он будет разглядывать даже пуговицы, потому что они показались ему яркими/интересной формы/стремными. Он будет смотреть на человека и отмечать, что у него красивый профиль, или что руки были такие худые, что венки сильно проступали, не знаю, любая другая бредовая мелочь. Художники привыкли разбирать каждый предмет на части, так что если показать ему лампу, они увидят не только подставку, лампочку и абажур, но еще болтики, спицы, на которых абажур, провод и даже материал всего. Другое дело, нужно ли упоминать это все)))
А может быть внимательный персонаж, допустим, Шерлок. Разве его ПОВ не будет подробным? Причем во всем, и визуальные мелочи, и звуки, ощущения, запахи...
Если персонаж неплохо разбирается в людях, он будет акцентироваться на их повадках, обращать внимание на жесты, эмоции, логические ударения и прочее.
Это все зависит от ПОВа персонажа, а не авторских хотелок и того, как он на мир смотрит, ящетаю. То есть, если вы не обращаете внимание на сколотый краешек на кружке, это не значит, что ваш персонаж не обратит, у него может быть паника, он губу порежет, налейте мне чай в другую, мрази!

В общем, я стараюсь писать так, как описываю, но у меня все равно все ведущие персонажи похожи на меня. Не получается взять это под контроль пока что, они все акцентируются на мелочах, которые бы взволновали меня, где-то Гарри мысленно проговорил слова, которые скажет либо фотограф, либо художник, это профессиональное, и все очень чувствительные, немножко эмпаты, потому что легко ставят на место других персонажей и такие всепонимающие... короче, я себя описываю. Характеры у них другие, но на мир они смотрят моими глазами.

Показать полностью

Угу, вдруг персонаж с обсессивно-компульсивным расстройством? Там и сколотые кружки, и что книги не по размеру подобраны, а на брюках стрелки кривые, и пять синих машин мимо проехало, но ни одной красной. А если персонаж гиперактивный с легким нарушением внимания, то он будет постоянно витать в своих мыслях, "разговаривая с духами предков", и приводить его в чувство будут только какие-то сильные раздражители. А взять персонажа с преобладающим аудитивным способом познания мира - там вся палитра голосов, и шепотки, и хрипотца, и звуки автомобилей, и ассоциация человека с музыкой.

Но неумелое исполнение может запороть любой ПОВ. Потому что недостаточно заявить: "Мой персонаж - визуал, и вот именно так он и мыслит", и вывалить на читателя сразу все описания. Тут уже надо помнить о том, что задача автора не просто описать персонаж, но описать его максимально понятно читателю, плюс заинтересовать читателя даже таким персонажем, которого он в реальности бы избегал и старался бы с ним не пересекаться никогда.

WIntertime
Вот-вот! Не знаю только, как отучиться писать персонажей через свое мировоззрение и вживаться в их. Мне легко представить поступки, мысли и реплики, но пишу я их "своими" словами, а не их. Ну как будто выключили звук и я пытаюсь переозвучить оригинал, не знаю, как еще это объяснить. На самом деле, это никто и не замечает кроме мне, ннннннноооо... когда у тебя много фанфиков, ты уже не можешь не заметить, что персонажи похожи друг на друга, не характером и поведением, а вот "моим взглядом"

	WIntertime 20 августа 2015
Рыжий Самурай А это по-любому так, у кого-то больше, у кого-то меньше. Наверное, это и есть тот самый "авторский стиль". 1

	Рыжий Самурай 20 августа 2015
WIntertime Так вот что это такое! Никак не мог понять, что такое "авторский стиль"

	flamarina 20 августа 2015
WIntertime Есть такая книжка хорошая ))) про обсессивно-компульсивное. Называется "Плюс один", кажется, автор - Тони Джордан.

Маняштерн

Не читал коммы.

Пункт 4 не совсем верен для русскоязычных или переведенных на русский фанфиков. Если у вас есть возможность перевести английскую пословицу на русский, подставив русскую пословицу, это хорошо.
Так что это больше касается не вообще любых проявлений славянофилии, а отдельных культурных норм. Англичанин, играющий на балалайка и пьющий водка - одно, но англичанин, удивленно восклицающий "гляди-ка!" - совсем другое.

	Бледная Русалка 20 августа 2015
Подписалась.

	Маняштерн 20 августа 2015
... но как-то бледно.

flamarina
Ой, да я обсессивно-компульсивных постоянно вижу. Я ж занимаюсь ими - точнее, не ими, а пациентами с синдромом Туретта, а там у большинства еще и либо обсессии-компульсии, либо нарушения внимания, либо импульсивность. Ну и порой слегка аутистичные черты или просто нарушения социализации. Это же самые часты коморбидности Туретта.