flamarina: Смауг и все-все-все #НЕполилота #опрос Вот есть у нас Хоббит за полчаса до "Битвы пяти воинств". Им

Бильбо правее всех правых ибо ситуацию рассматривает в долгосрочной перспективе, хотя конечно способ, который он выбрал, чтобы донести свою точку зрения кажется не совсем верным - гномы разозлятся, разобидятся и будет новый виток конфликта с озерными людьми и вселенская обида на Бильбо.
Гномы мыслят как-то совсем не стратегически, по-мещански, без размаха и совсем не видят перспективу.

майор Лёд-Подножный

Мне нравиться идея Гоблина. Надеюсь это не аналогия из новейшей истории. Это лишь разбор истории с применением определенных устоявшихся терминов.
Гномы получили ресурс. Золото в данном случае. Эльфы посчитали что гномам будет жирно, захотели отжать ресурс. В обосновании своих претензий они подтянули людей предок которых вроде как хранил часть золота у гномов. Ну и дракона завалили,хотя это уже совсем гнилая претензия, дракона они убили в порядке самообороны а не по подряду с гномами.
Гномы, как ни странно делиться не захотели, подтянули свою крышу.
Завязалась глобальная такая стрелка, но тут не фортануло подтянулись совсем отморозки орки, который хотели отобрать деньги уже совсем по беспределу.

В итоге самой правильной позицией обладал Дубощит, он завладел тем что добыли его предки и изгнал дракона хитростью.
Самая неправильная позиция орков, они здесь вообще никто и звать их никак.

	flamarina 4 декабря 2015
Л-т Хель Ну, с орками здесь всё понятно, потому они в разбор и не включены ))) А кто таки неправ из четырёх представленных, по вашему мнению? По версии Гоблина выходит, что вроде эльфы, если я правильно понимаю?

ElenaBu

Да все красавицы, если по-честному.
1. Как бы там ни было, сокровища были накоплены/созданы гномами и принадлежат им по праву. Кроме того, без гномов их можно было добыть, только разобрав гору по камешку.
2. На стороне озёрных людей основная часть правоты в этой истории. Хотели как лучше, получилось, как обычно, за что боролись - на то и напоролись, потом за это ещё и по шапке получили.
3. Эльфы - ну, эти кого хочешь вокруг пальца обведут. Но с формальной точки зрения не подкопаешься.
4. А Бильбо даже представления не имел, какие криминальные таланты в нём скрыты. Только Гендадьф его насквозь видел.
В общем, ответ на первый вопрос - озёрные люди, на второй - все в какой-то степени, каждый по-своему, и каждого можнов определённой мере оправдать.

	майор Лёд-Подножный 4 декабря 2015
А все не правы, единственный законный владелец это Дубошит, но его очень удачно убили во время битвы. 2

	МТА Онлайн 4 декабря 2015
Самая правильная, взвешенная - но не справедливая это у эльфов.

Гнумы, люди, эльфы - все позиции правильные.
Справедливость в данном контексте вообще не присутствует, но в любом случае справедливой назначит себя та сторона, которая одержит победу.

Позицию Больбо можно признать правильной, но не взвешенной - "цель хороша, но исполнение всё испортило".

	flamarina 4 декабря 2015
uncleroot Я понимаю, что ваше гуманитарное сердце трепещет при слове "выбор", но ответ "всепонемножку" это не ответ. Кто самый козёл и кто самый молодец? Ваше личное мнение, никакой объективности. 1

	uncle Crassius 4 декабря 2015
flamarina козлы >> эльвы >> хумансы >> гнумы >> молодцы

	uncle Crassius 4 декабря 2015
flamarina Хотя упоминание моего "гуманитарного сердца" меня изрядно удивило

uncleroot
гуманитарное сердце - это не профессия, это состояние души =)
просто для представителей точных и естественных наук есть правильный ответ... а для представителей социальных наук и гуманитарных дисциплин есть система мнений и точек зрения.

	uncle Crassius 4 декабря 2015
flamarina В не определенной системе отсчета "правильного" ответа быть не может

	flamarina 4 декабря 2015
uncleroot а слова "личное мнение" не достаточно точно определяют систему отчёта для вас?

	uncle Crassius 4 декабря 2015
"личное мнение" я озвучил еще в первом посте - "правы все, в той или иной степени"

uncleroot
так не бывает ))) Есть имеющиеся (допустим) у вас принципы - юридические, политические, экономические... какие угодно. Вплоть до того, что кому-то какие-нибудь гномы или эльфы просто тупо нравятся и не волнует, что они делают - они правы, потому что правы.
Всегда есть критерии для выбора и ранжирования. Абсолютно равных альтернатив не существует

1) гнумы правы потому, что захватили кучу ништяков раньше других, и намерены как свое родное защищать;
2) хумансы правы потому, что поправить убытки за счет соседа, которые сосед же косвенно и нанес - есть правильно;
3) эльфы правы потому, что натырить ништяков у слабого соседа, мотивируя старыми обидами и прикрываясь союзником - есть правильно;
4) бильбо прав менее всех - хотел помочь всем избежать убытков и потерь, но придумал глупый способ;

	flamarina 5 декабря 2015
uncleroot Ясненько.... Комментировать не буду, но хотя бы есть что в копилочку записать.

это не ответ.
Кто самый козёл и кто самый молодец?

- Эти чёрные ботинки, они синие или зеленые?
- Они не синие и не зеленые, вопрос не осмысленный.
- Нет, они же всегда бывают или синее, или зеленее, так какие они, более синие или зеленые?

Имхо, тут или явно какой-то misconception об устройстве бытия, или смогло быть спрошено не то, что хотелось спросить, или это хитрый план.

Mikie
Надеюсь, вы хотя бы сами себя понимаете (в чём я лично сомневаюсь).
Если вам кажется, что шкала "хороший-плохой" (по сути дела обычная ось с положительной, отрицательной частью и нулём) чересчур сложна, то мне добавить нечего.

Число "пи" положительное или отрицательное?
Как вы можете меня об этом спрашивать! Оно же слишком сложное! У него даже периода нет! Вы меня еще про число "е" спросите, положительное оно или отрицательное!

	Ereador 5 декабря 2015
flamarina А число 1+i больше нуля или меньше? Это лишь к тому, что у вас разные границы применимости понятий плохой-хороший. 1

О, вы уже и психологические заключения спешите делать.
Не знаю как на счет меня, но вы меня точно не поняли.
Я настаиваю как раз на том, что шкала хороший-плохой чересчур проста.
Пример с 1+i отлично иллюстрирует ситуацию: отношение порядка на C ввести можно, но никакого реального применения это иметь не будет, просто потому что С - не упорядочиваемое поле, такова уж реальность.

	flamarina 5 декабря 2015
Ereador Насколько я понимаю, всё-таки больше )))) но плохой-хороший каждый человек старше 4 лет как-то для себя определяет. Не объективно, но субъективно точно как-то определяет.

Mikie
Психологическое? Акститесь, я даже не начинала. И не начну. Я уже говорила, что лично вам мне очень грустно ставить диагноз. Видите, я даже запомнила, настолько меня это в прошлый раз поразило...

И вот не надо усложнять. Повторяю ещё раз - на плохих и хороших делить умеют все. Сложности начинаются уже потом - красивый-некрасивый, правильный-неправильный.
В вашем примере с ботинками синие не могут быть белыми или чёрными. Этого и не надо. Но они вполне являются тёмными или светлыми. И это тоже легко определить.
Про то, что любой цвет спокойно кодируется процентом в нём синего, зелёного и красного я даже упоминать не буду.

Окей, вы кстати тогда так и не пояснили причину своей грусти, что меня тоже заставило погрустить.

Продолжая мои ограничено применимые аналогии, черные ботинки имеют код R=0,G=0,B=0, т.е. нельзя сказать, они более синие или зеленые. Одинаково синие и зеленые, но это будет лишь часть правды. Они в равной степени R,G и B, но такой ответ не приемлит спрашивающий, вроде как.
Просто есть такие состояния(например R=G=B), когда некоторая характеристика (такая как "более синий или зеленый") оказывается не применима.

зы. Про комплексные числа - вы объективно не правы. _Нельзя_ сказать больше или меньше. Ну разве что в шутку.

Постулат про умение делить на плохих и хороших - хз к чему. Если бы мне было 4-14 лет, то я бы дал какой-то из ожидаемых ответов, но сейчас я просто уже хз сколько лет как сознательно отказался от мышления такими категориями. Я всё ещё могу, скажем, злиться на человека, но если я спрошу себя, плохо ли тот человек поступает, то я хоть и буду знать, как следует ответить по правилам моего культурного окружения, но внутреннего принятия такой классификации(даже на чисто эмоциональном уровне) в себе не ощущаю. Причины, по которым я отказываюсь от принятия такого мироощущения, я изложил. Вкратце ещё раз: мир устроен сложнее и мне не нужна метрика, которая столь слабо сцеплена с реальностью, без неё значительно лучше, чем с ней. На карте не должно быть вещей, не имеющих аналогов на местности.

Показать полностью

Marlagram

Тут, даже для простой оценки, не хватает минимум двух уточнений.
- Канон и его рамки. Учитываются ли остальные книги Профессора? Потому что дракон ведь - он не у гномов завёлся, он в валаро-эльфийских тёрках был создан, для начала-то. И добро из драконьей лёжки - оно ведь не только гномье, Смауг натащил всё, до чего смог дотянуться... С другой стороны, лёжка дракона в гномьем поселении - это косяк дварфов, и беспокойство у всех соседей.
- Точка наблюдения. Потому что одно дело - литературный анализ в канонах советской школы, а другое, к примеру - позиция прогрессора, вляпавшегося в Средиземье. А есть ещё и расовый вопрос...

	uncle Crassius 6 декабря 2015
flamarina А человек старше (образно) 24 лет уже должен понимать, что универсально применимой линейки "плохой-хороший" нет и не может быть. Marlagram Не столь важно, где и когда эта зверушка завелась

Marlagram
Я спрашиваю исключительно в рамка "Хоббита". Потому что и гномы, и эльфы там сильно отличаются даже от ВК.
Собственно, весь пост оформлен исключительно в рамках Хоббита.
Точка наблюдения - ваша личная. Меня не интересует объективированное мнение в рамках любого научиного или литературного анализа. Только лично ваша, сермяжно субъективная точка зрения.

uncleroot
Развитие нового никогда не отменяет старого. Никогда. Оно просто надстраивается.

Mikie
Это одна единственная линейка от чёрного до белого. Все остальные цвета больше что-то там и меньше что-то там.
Частный математический случай. Который в реальной жизни не случается по той причине, что жизнь несимметрична и даже молекулы бывают правыми и левыми.
ЗЫ: я знаю и я шучу.
Вам всегда будет что-то ближе и что-то дальше, пока вы не достигнете нирваны или к чему вы там стремитесь со своим декларированным "безоценочным" восприятием.

Показать полностью

	Mikie 6 декабря 2015
Пассаж про цвета и про математику вообще не воспринял, прошу прощения. Я смотрю, тут всё упёрлось в то, что вам говорят "это устроено не так" а вы "нет, это устроено так". Ну и всё.

Mikie
точное равенство между всеми компонентами целого возможно только в условиях математической модели.
в реальной жизни сферических лошадей в вакууме не бывает. Это факт. Потому что природа построена на неравенствах и несимметричностях даже на молекулярном уровне.
А человек - часть природы.
Я доступно излагаю?

Всё упёрлось в то, что некоторые люди готовы доказывать любую фантастику, лишь бы не делать выбор.
Представьте себе, что это голосовалка. "За кого вы в конфликте?" тыкните кнопочку. "Против кого вы в конфликте?" тыкните кнопочку.
Всё. Опции "своей вариант" нет. Только эти.

flamarina
Вы, вообще-то, не совсем правы.
"Линейка от черного до белого" - да, но начальная точка отсчета и направление этой линейки могут быть любыми.

И тред у нас уже о том, что наши с вами линейки, образно говоря, перпендикулярны друг другу.

Не очень доступно. Модель она и есть модель - хорошо приближает реальность - пользуемся, перестает хорошо приближать - не пользуемся. Тут больше нет ничего, вот совсем. Не понимаю, при чем тут какие-то несимметричности. Математику я вообще нигде не использовал, если что. Только проиллюстрировал ею факт, что иногда вещи работают не так, как подразумевает спрашивающий, что может сделать вопрос спрашивающего бессмысленным(/не имеющим ответа в той форме, что подразумевает спрашивающий).

Если подразумевается, что опции "свой вариант" нет в принципе в реальном мире, то я утверждаю, что это неправильные представления о мире. Если просто не принимается такой ответ - ну ок.

uncleroot
Так я пытаюсь добиться от вас ВАШЕЙ личной линейки. Которая не может быть перпендикулярна сама себе, если вы не шизофреник...
Вы сами решаете, что для ВАС точка отсчёта, направление, цена деления, угол (м.б. вы мыслите в полярных координатах...) и прочая прочая.

Mikie
Хорошо, отвечу вам на языке физики. Математически возможно прямолинейное равномерное движение без затрат энергии. Практически оно не возможно из-за сил трения либо "слипания" (молекулярного взаимодействия).
Конечно, если очень сильно постараться, влияние этих сил можно уменьшить и получить нечто "типа приближённое" к прямолинейному равномерному движению. Но энергию в него всё равно приходится вкладывать - хотя бы чуть-чуть. Это Реальность.
И глупо говорить "а вот физика описывает, что так может быть". Физика - описывает, а реальность - не позволяет.

Ну а поскольку личность, понимаемая как "индивидуальность" и есть отклонение от формальной логики, то когда я прошу сказать "личную точку зрения", собственно, это запрос на артефакты записи. "как бы оно могло быть на самом деле, если принять существование сферической лошади в вакууме" мне не интересно.

Надеюсь, хотя бы так вам понятно (хотя я и не рассчитывала на понимание, учитывая своеобразие вашей психики).

А в мире вообще нет опции "свой вариант". Вы выбираете хлеб в магазине из представленных сортов. И одежду из представленных моделей. И работу - из тех вариантов, где вас одобрили на собеседовании. И профессию из утверждённого каталога. И спутника жизни из тех, кого вы встречали, с кем познакомились и с кем возникла взаимная симпатия.
Вы выбираете из конечного набора готовых вариантов.

Показать полностью

flamarina
Мое личное мнение по моей личной линейке я уже озвучил выше.
Судя по вашей реакции, оно вас не устраивает с формулировкой "такого не может быть".
Именно отсюда я делаю вывод о "образной перпендикулярности линеек".

Если вы хотите спросить в контексте выбора из конечного набора - огласите список вариантов.

uncleroot
Варианты уже даны выше.
Выбор, озвученный самым примитивным образом звучит "за кого из них вы бы проголосовали в этой ситуации"?
Выбор, озвученный несколько более изящно, можно охарактеризовать так "если бы у вас была возможность обеспечить победу какой-то из этих сторон (и их позиции), кого бы вы выбрали"? Под "победой", как и в судебном процессе подразумевается удовлетворение всех требований.

flamarina
В судебном процессе совершенно не обязательно удовлетворение всех требований истца, ну да ладно.

В формулировке "если бы у вас была возможность обеспечить победу одной из этих сторон" я выбираю гномов... ой, простите, дворфов. Гномы - это совершенно другая народность из другого сеттинга.

	flamarina 6 декабря 2015
uncleroot но ведь и так бывает, правда? Гран мерси )))

	Mikie 6 декабря 2015
flamarina, вы поняли, что сейчас измерили не то, что вроде как хотели? Не понимание правоты, а может ему просто нравятся дворфы своим колоритом?

	flamarina 6 декабря 2015
Mikie а вы так и не поняли, что человек считает более правым того, кому симпатизирует?

	uncle Crassius 6 декабря 2015
flamarina Э, нет - в данном вопросе дворфы более правы в юридическом контексте, а не в моих личных пристрастиях

	flamarina 6 декабря 2015
uncleroot ну так это ж значит, что для вас юриспрудения - выше личных симпатий ))) вот и ценности вырисовываются

7 декабря 2015

Однако, если бы он этого не сказал, вы бы этого не узнали чисто из его ответа на опрос.

flamarina а вот в это я поверить не могу. Человек запросто может считать правым(в конкретной ситуации) того, кому не симпатизирует и симпатизировать тому, кого правым(в конкретной ситуации) не считает. Или мы говорим о тех людях, которые считают какую-то сторону правой априори?
Получается, что вы измеряете шум. Ведь что можно получить из результатов такого опроса? Кто кому симпатизирует - не узнать, у кого какие ценности - не узнать.
Чему в реальности, по вашему, соответствуют результаты опроса?

7 декабря 2015

Mikie
Смотря как бы он ответил.

Если человек считает правым того, кому не симпатизирует, значит, у него существуют категории правоты, которые выше симпатии. Но - эти категории сами УЧАСТВУЮТ в формировании симпатий, поскольку являются важными для человека.
Поэтому за редким исключением "симпатичный" и "правильный" имеют положительную корреляцию и довольно сильную.
Личность - это и есть шум ))) Шум поверх объективной информации.
Что я хочу получить? Мне просто интересно ) В моей иерархии ценностей это достаточный повод для опроса =)

	uncle Crassius 7 декабря 2015
flamarina И какая корреляция встречается чаще, "симпатичный --> правильный" или "правильный --> симпатичный" ?