Катko даже у феминисток проблемы с такими историями, а ведь мы прорабатываем себя по полной программе. Что уж про остальных людей говорить...

*бухтит*
Чтобы это меньше писали в фанфах, сначала нужно, чтобы это выпарилось из печатаемой литературы. А оно, сцук, не выпаривается. Где-то приходилось видеть какой-то "Список книг, в которых женщины сталкиваются с насилием и это не осуждается", ну или какое-то похожее название. Почему запомнилось - потому что пунктов там было, пардон, дохрена. И вот представьте, смотрит йуная фикрайтерская душа на что-нибудь из этой прЭлести (не буквально смотрит, конечно, а просто подсознательно параллель проводит) и думает: а чо я? чо им можно, а мне нет? я тоже в любоффь умею!

CofeinaBaby
Спасибо за рекомендацию, я почитаю))

Великий Ворон
Честно? Мне как-то сильно пофиг, что вас удручает :) Удручайтесь себе на здоровье. Я могу только сказать, что судя по вашим постам и высказываниями вы и сейчас не очень далеко ушли от подросткового возраста, и то, что юность ваша видна в ваших высказываниях опять же о многом говорит, подтверждая мои слова, которые вы, кстати, не поняли от слова "совсем" :)


Катko
Мне вспомнился фильмец французский, "криминальные любовники" называется. Вот там парниша готов был к ХЭ с отмороженным на всю голову старым пузатым бородачом-людоедом-насильником. Не могу сказать, что подавалось это под соусом романтичности, но определенно окраску некоторой сексуальности происходящего создатели киношки обеспечили. Вот насмотрится человек чего-нить подобного и решает, что в таких "отношениях" есть некоторая прелесть. Потому что это кино, потому что в реальной жизни над человеком никогда не издевались, его не били, не насиловали, он не знает, что в реальности это вызывает только ненависть и страх, страх и ненависть. Недавно вон у нас фикло искали: Люциус изнасиловал Джинни, Поттер в ответ изнасиловал Драко, Драко родил ребеночка и в итоге был ХЭ драрри и (цитирую, пля) "все очень мило" :) Т.е. человек искренне считал, что эта мерзость очень мила и романтична :) И что фейспалмили под постом исключительно гомофобы и ненавидящие драрри хады :D

CofeinaBaby
>>думаю, почему так, и гадать не нужно )))
Заинтриговали.

Kedavra, оскорбить меня пытаетесь? Да это очень "по-взрослому". Забавно, когда в мой возраст начинают тыкать люди склонные к массовой травле и потворству насилию разных типов. Если желать затыкать кого-то до смерти и максимально унизить это по-взрослому, то я предпочту навсегда остаться подростком.

Ninoчka
Элоиза - редкого адеквата дама )))
очень приятная в общении и интеллигентная
и ей не двадцать лет

Юбиквали
Удобно взять классический пример Стокгольмского синдрома, где роль жертвы и агрессора заведомо определена ситуацией. Хотя и они могут поменяться ролями, когда агрессора будут атаковать те, кто жертву ищут, и тогда тот, кто был захватчиком станет жертвой, а его жертва будет выступать в роли спасителя.
Но по сути, если оглядеться, искать-то не нужно) Треугольник созависимости (жертва-спасатель-агрессор) можно найти и в своем окружении. Неважно в каких отношениях: дружеских, романтических, семейных. Везде эта хрень есть. Если присмотреться, но легче, конечно, закрыть на это все глаза.

Великий Ворон, вы не задумывались над тем, что зачастую и рады видеть "оскорбления", "травлю", "унижение" там, где их нет?
Дело не только в подающем, но и в принимающем.

Катko
если не брезгуете слэшем, могу посоветвать "Если только Мальвина", автор Берлевог
и частично соответствует запросу "Медея", автор Sco

*фейспалм*

Ninoчka ну, конечно, мне всё это мерещится. И вообще я довольна должна быть и благодарна за такое "внимание". Я обожаю стрессы и когда кто-то давит на меня, пытается унизить, жить без этого не могу и ищу постоянно, где бы кусочек отхватить, прям сил нет.

Великий Ворон
>>даже у феминисток проблемы с такими историями, а ведь мы прорабатываем себя по полной программе. Что уж про остальных людей говорить...
Прорабатывать можно по-разному... Самый эффективный вариант делать это с тем, кто имеет специальное образование. Я имею ввиду психотерапевтов. Но вы правы, на самом деле мало желающих попасть даже к психологу)

Великий Ворон, не стоило даже начинать. «Подростки» — это, выражаясь тивитроповским языком, одна из Законных Мишеней, наравне с «толстяками», «монашками» и тому подобными. Хотя в расхожем отношении к данной конкретной категории много от зависти, а где-то мне даже встречалось доказательство корреляции характерных специфических черт подростков с общевидовыми отличиями homo sapiens от животного мира — таких черт как философская и метафизическая интоксикация, политическая озабоченность, даже гиперсексуальность, — воевать с этой тенденцией имеет мало смысла.

Катko, мне помогла феминистская матчасть, реально очень на многое открыла глаза. А о Стокгольмском синдроме там информации просто туча, сразу всё понятно становится и прозрачно.

Юбиквали
я давно уже не подросток, но людям кажется, что если они отнимут у меня пару лет, то сразу будут выглядеть умней и выше в собственных глазах.

Великий Ворон, вы лучше не возмущайтесь, вы учитесь лучше у Кедавры интеллигентно оскорблять. Она вам "судя по вашим постам и высказываниями вы и сейчас не очень далеко ушли от подросткового возраста", вы ей "судя по вашим постам вы старше меня, а у человека с возрастом происходит процесс замещения нейронов глией, да и нейронная сеть восстанавливается куда медленнее, но я, все же, попробую объяснить еще раз".

А потом она такая: "это не было оскорблением, просто я констатирую факт", а вы такая: "я тоже". И кидаете ссылку на научный журнал.

Так веселее.

Kedavra
Дааа, я помню, что кто-то искал этот ужасный фичок...
Канешн придает некую сексуальность тема подчинения, но глупо брать ее в отрыве от психологии. Видимо большинство прельщает с какой легкостью можно добиться сексуальной подоплеки. просто установил отношения жертва-насильник.

november_november
спасибо за совет, возьму на заметку)

Великий Ворон
Матчасть ничто по сравнению с практикой на себе)) Знаете, как весело?)

CofeinaBaby
Снабдили интересным чтивом, спасибо еще раз)

Великий Ворон
^___^

Катko ужасаюсь от мысли)

Великий Ворон
Это первый раз страшно, потом весело и приятно ХD

Катko, а в конце обязательно Хэппи Энд, не могут же миллионы фанфиков врать.

Катko, вопрос границы. Противники романтизации насилия обычно выбирают сразу самые страшные примеры с подвалами, цепями и кнутами, при этом часто не включая в этот список страпоны, вообще дистанцируясь от сексуального фактора, подменяя «изнасилование» «насилием как таковым» — хотя только сексуальный фактор и способен придать чему-то подобному какую-то «сладость».

С точки зрения же современного западного законодательства «изнасилованием» может считаться и эпизод из концовки одного моего рассказа, где героиня в кафе поддразнивает подружку против её воли ступнёй ножки под платьем. Уж в таких-то ситуациях удовольствие может быть психологически правдоподобным, м?

Но чёткой границы между рассказами по степени жёсткости «изнасилования» нет, они составляют плавный континуум, что вполне может позволить странствующему по нему читателю со временем привыкнуть к вещам... не особенно милым.

Великий Ворон
О нет, миллионы фанфиков не пишутся о том, как герои проходят "освобождение" у психотерпевтов)
Погрузиться в Стокгольмский синдром я вам не предлагаю)

november_november
>>а у человека с возрастом происходит процесс замещения нейронов глией

У некоторых изначально нет того, что потом должно замещаться, увы :) И да, тут возраст уже не при чем. - примерно так ответила бы Кедавра ;)

Великий Ворон
>>ну, конечно, мне всё это мерещится.
Частота этих проявлений в вашу сторону наводит на мысли о том, что это могут быть галлюцинации, да.

>>И вообще я довольна должна быть и благодарна за такое "внимание". Я обожаю стрессы и когда кто-то давит на меня, пытается унизить, жить без этого не могу и ищу постоянно, где бы кусочек отхватить, прям сил нет.
Вот вы заводитесь - а зачем? Тому, кто питается негативом - только того и надо. А тому, кто вовсе и не хотел вас оскорбить - даже смотреть неловко.

Kedavra

Я никогда в вас не сомневалась. ^^

Катko ну, это был вроде как сарказм.

Ninoчka, я не знаю, как тут у вас в блогах принято общаться, ибо я просто говорю, что думаю всегда. Если ваши слова ложны и не искренни, разве проблема во мне? Я такая какая есть. А сдержаться и не писать что-то обидное человеку, который не понимает вашей поверхностной грубости не так уж и сложно.

Великий Ворон
>>Если ваши слова ложны и не искренни, разве проблема во мне?
Ваши - это чьи? Я, например, вообще никогда не вру. Патологически не переношу.

>>ибо я просто говорю, что думаю всегда.
А сдержаться и не писать что-то обидное человеку, который не понимает вашей поверхностной грубости не так уж и сложно.
Вы не находите здесь лицемерия?

Ninoчka
ну, не ваши, а всех тех, кто травил меня наравне с Пеппой. Круто они развлеклись.

В чём конкретно?

Ninoчka

На самом деле, это чертовски сложный вопрос.

Человек может видеть оскорбления там, где их нет и все преувеличивать.
Человек может все преувеличивать из-за уже имеющегося похоже травматичного опыта, но оскорбления все равно реально есть.
Человек может реагировать абсолютно адекватно - возмущаться на оскорбления.

Все еще осложняется тем, что, собственно, его собеседник может:

Осознанно хотеть оскорбить.
Хотеть оскорбить неосознанно, и получается пассивная агрессия, которая, тем не менее, отлично расшифровывается.
Просто привык к другому стилю разговора и мировоззрению, определяющим допустимые границы в общении.
Вообще не хотеть оскорбить, и, собственно, не оскорблять.

Лично для меня из всей этой сложности оптимальным выходом кажется правило: "апелляция к личности - логическая ошибка". Вне зависимости от всего остального. Это бессмысленно, и служит только холиварам.

Великий Ворон
>>ну, не ваши, а всех тех, кто травил меня наравне с Пеппой. Круто они развлеклись.
Это не ко мне

>>В чём конкретно?
Почему другие должны, по вашему мнению, следовать тем правилам, которых не придерживаетесь вы сами? Я пишу все, что думаю - а вы не пишите, все, что думаете.

Юбиквали
Вопрос границы... Вы интересно написали)
У меня вот тоже есть рассказ, только там совсем не подружки. Обошлось без романтизации. Я вот реально не представляю, как написать такое от роли жертвы, даже ее эмоции не хочется "примерять" в такой ситуации.

Ninoчka
в таком случае меня действительно оскорбили, и я поняла всё правильно.

november_november, да. Но чрезмерная реакция в любом случае не вызовет ничего, кроме ответной агрессии. Потому что воспринимается как открытое нападение. И никак иначе - особенно в интернетах.
Первый и второй ваш тип только этого и ждут (за этим и пришли). Третий придет в недоумение и все равно возмутиться.

Великий Ворон
В каком? Из чего вы это вывели? *просто интересно*

Ninoчka, я пришла к выводу, что на фанфиксе в среде блогожителей очень много эмоциональных и психологических насильников, даже если им кажется, что всё норм, ну, это не так. Как я это поняла? А мне не комфортно. Так плохо мне не бывало ни на одном интернет ресурсе, даже самые лютые закостенелые радфемки не создают вокруг себя настолько отрицательный ореол, потому что у них есть принципы и если ты им не нравишься, они тебя просто кинут в чс, а не будут мурыжить до потери сознания. Я психологически адекватна и даже пропила успокоительные. Почему люди допускают выпады в сторону других, совершенно незнакомых людей я очень хорошо понимаю. Очень многие кому это не нравится просто не высказываются. Мне писал один человек в личку чтобы выразить сочувствие, а в открытую никто не хочет связываться и разбираться со всем этим. А травля в интернете это вам не шуточки, такое может привести к очень печальным последствиям, как бы ни хотелось большинству это обесценить.

Великий Ворон, ну вы чего, в самом-то деле!

Не один холивар не стоит нервов. Забейте на все и выпейте чаю. ^^

november_november
и вы туда же. Где люди с волей? Пф...

Великий Ворон
>>А травля в интернете это вам не шуточки, такое может привести к очень печальным последствиям, как бы ни хотелось большинству это обесценить.

Ну я надеюсь, раз вы психологически адекватны, то вас это не коснется.
Но если вам не хватает психологической устойчивости отвечать на "выпады" (то, что для вас выпады) в вашу сторону, не стоит заводить эту шарманку вообще, в надежде, что вторая сторона остановится. Вы бросаете мяч - они отбивают. Как это должно выглядеть по-вашему, я не знаю. Но работает это так.

november_november
когда зона психологически комфортна, людям не приходится заставлять себя на что-то забивать. Ещё один повод свалить из России. Все люди здесь настолько замучены, что насилие для них просто шутка и развлечение, очень соответствует заданной теме.

Великий Ворон

Я не оспариваю ваше право возмущаться, извините, если это прозвучало обвиняюще. Я просто хотела вам напомнить о важности своевременного выхода из травмирующих обсуждений. Оно того правда не стоит.

Как только что показал опыт, произведений, где насилие бы не романтизировалось, а жертва освобождалась бы, что-то днем с огнем не сыщешь...
Предлагают или фильмы, или имеющие мало общего с запросом книги.
Интересно, что было бы, если бы я попросила "а скиньте мне текстов с романтизацией насилия, да посмачнее"...

Великий Ворон
Знаете, как говорят: других людей изменить нельзя, зато можно изменить свое отношение к другим людям)
Сколько вам попадется и в интернете и в реале тех, кто вам кажется будут обижать. Они же по этому поводу проблем не испытывают. Значит, это ваша проблема. Почему именно вы так реагируете на эти выпады?
Только без обид) Я этот вопрос всегда себе задаю, если меня что-то или кто-то раздражает (обижает).

Ninoчka
Вы уже какой раз об этом говорите. Что-то типа не свети короткой юбкой, чтобы тебя не изнасиловали. Ну, да, ну, да...

Элейн

>Интересно, что было бы, если бы я попросила "а скиньте мне текстов с романтизацией насилия, да посмачнее"...

Cкинули бы БДСМ, имхо.)

Элейн
Охохохо)) тредик бы набрал, мне кажется, ни одну сотню сообщений)

Катko

*говоря об абстрактной ситуации*

Это ваша проблема, как собирать себя после негативных эмоций, но раздражающий/обижающий может объективно быть мудаком, об которого и пораздражаться не грех!

Имхо, это важное дополнение.

Потому что, говоря об ответственности, люди вообще охренительно часто путают "ты в ответе перед самой собой, за то, как ведут себя с тобой другие - потому что ты должна саму себя защищать и беречь" и "ты в ответе за поведение других, сама виновата, спровоцировала".

Катko
во мне сильно чувство справедливости. К тому же мы живём в таком паршивом мире именно потому что никто с этим миром ничего не делает, а все тихушничают и отсиживаются. В принципе я-то уйду, а здесь-то ничего не измениться. И вообще-то я едва ли пострадала, но есть и другие пользователи. А в реале меня весьма редко обижают, у меня аура враждебная, да и в реале люди не такие смелые.

november_november
ну, так я и вышла из травмирующего обсуждения, а здесь вы меня поддержали, за что спасибо)

Великий Ворон, а вы вместо этого раздвигаете ноги и причитаете "Ну прекратите уже". Людей вы этим не переделаете. Не этим точно.
В интернете под анонимностью люди имеют меньше стопоров в общении. Но в отличие от реала, здесь из этого "насилия" можно в любой момент выйти.
Подведем итоги: культуру общения вы не измените. Пытаться взаимодействовать с ней вашим способов без травмы для себя вы не можете. Нужно ли вам в это лезть? И для чего.

Великий Ворон

^___^

Ninoчka

>а вы вместо этого раздвигаете ноги и причитаете "Ну прекратите уже".

Господи, какой кошмар вы сейчас написали.

november_november, мерзко звучит, да.

Ninoчka, ну, как сказать. Теоретически можно занудничать до тех пор, пока все до единого не устанут тебя травить.
Результат: добро опять победило зло, но у победы какой-то странный привкус...

Юбиквали
>>можно занудничать до тех пор, пока все до единого не устанут тебя травить.
Для этого как раз нужна устойчивость. У Рыбальченко (кажется? про религию вещал) ее было в избытке - он никогда не уставал.

Ninoчka
у вас Лолита на аве, что заставляет насторожиться. Я старалась выйти, но Пеппа всё грозится и дальше маячить на моём горизонте, ну, просто из принципа, хотя ничего хорошего сказать мне не может. И что мне с этим делать? Может какой совет дадите, раз считаете ситуацию настолько очевидной и легко разрешимой?

november_november
Да согласна. Кому-то нравятся конфликты и в общем-то он не проч спустить пар, активно в нем участвуя. Собеседник-то мудак, в конце коцов) Но как по мне, конфликт ради конфликта - не стоит внимания и нервов.

Великий Ворон
Лолита - это все происки november_november:)

>> Я старалась выйти, но Пеппа всё грозится и дальше маячить на моём горизонте, ну, просто из принципа, хотя ничего хорошего сказать мне не может. И что мне с этим делать?
Вы можете:
1) Ничего не делать. Никак не реагировать. Второй стороне быстро становится скучно.
2) Перечитать ее комментарии и вычленять из них только хорошее, не обращая внимания на плохое. Хорошее там тоже есть - я читала комменты Пепп. Почему-то вы предпочли это игнорировать.

Катko

Ничто не стоит нервов! :)

*протягивает чашечку горячего чая*

november_november
*поднимает свою в знак согласия))

Ninoчka
нет там хорошего, сплошное пренебрежение, либо попытки уколоть. Да фигня всё это на самом деле. Просто невероятна принципиальность с какой она не хочет оставлять меня в покое. Конечно, я могу игнорировать, как и паршивых троллей, которые забредают под мои фанфики. Мне просто не нравится, что таким людям потворствует общество, вот и всё.

november_november
я просто очень ранима ввиду пережитых жизненных неурядиц. Но тем кто травит это даже на руку, правда же.

Великий Ворон
Под моим фиком чувак как-то выразил желание "физически уничтожать" всех любителей драмионы. Что мне прикажете с ним делать?
>>Конечно, я могу игнорировать, как и паршивых троллей
И почему же не игнорируете, если для вас она такой же тролль и ничего хорошего ее сообщения не несут?:)

Спасибо за интересную дискуссию) А теперь быстренько ложитесь все спать. Хотя самую благоприятную фазу сна лично я уже пропустила. Но если у вас еще нет 12 ночи..)
Короче, добра и романтики вам без насилия ^^

Великий Ворон

*задумчиво*

Ну, у всех свои болевые точки. Мне повезло, мои не так очевидны. Но это не значит, что их нет...

*протягивает еще одну чашку*

Ninoчka
на угрозу насилия я отвечаю подобной же угрозой, людей это смущает.

Она слишком известный тролль и вообще повсюду на сайте, такое трудно игнорировать.

*Пошла укладывать свою чашечку под одеялко*
Всем спокойной ночи!

Великий Ворон, пс, у меня стабильные 2ам и мне давно пора. Но если что - я не против вас:)

november_november, да как-то всё просто не сложилось.

Ninoчka
спокойной ночи. Спасибо, если что)

Один раз прочитал подобный фанфик.
Малфой измывался над Гермионой, пользуясь властью, и как она ненавидела его за это, но в последней трети автор вдруг перевернула всё с ног на голову, и между ними зажглась любовь.
Очень сложно поверить в такое.
Фанфик, разумеется испорчен.

Эдем вроде как классика подобного, Люмиона.

CofeinaBaby
Что-то я у Элоизы не вижу такой истории.

Удалена у неё эта история из-за новых особенностей законодательства.

Incognito12
Вот обидно ((

Я полностью согласен. У november_november были два поста с разбором фанфика про Снейпа и Гермиону. Ужасный фанф. Мы тогда часов 12 спорили. Была интересная дискуссия с кусь я умудрился прочитать http://flibusta.is/b/445891 ,а у нее такого много и оно популярное((( Жаль не нашел интересная была дискуссия...

В смысле спорили не с Новембер я абсолютно с ней и с ТС согласен ,да.

читатель 1111
Вот же ж... Вспомнила я обсуждение этой невесты. Бред полнейший. А столько отзывов восторженных.
И да кстати, последней каплей чтобы написать этот пост был как прочитанный мною снейджер.

Катko
Может тот самый? Дайте ссылку?

читатель 1111
Могу даже две...
https://ficbook.net/readfic/2153662 - вот этот не закончен, но там понятно к чему все идет.
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=28260 - ну и этот закончен.

Катko
Понятно . Много их а вот это форменный кошмар((( https://ficbook.net/readfic/808632#part_content 2811 плюсов((( А в том фанфике Грейнджер поступила ученицей к Снейпу и он над ней измывался. А в конце ЛЮБОФФЬ...

Катko
Хотя мне недавно попался подобный фанфик.. И знаете тут я поверил. Страшно. Но правдоподобно... Против воли

читатель 1111
Как нибудь пробегу взглядом))
Лучше писать главу, чем охреневать)

читатель 1111
Против воли читала.

Катko
И как вам?

читатель 1111
POV Снейпа мне не очень понравился, возможно не соответствует моему хэдканону. И немного штамповая ситуация в целом.
Не зацепило особо

Катko
А меня зацепило... Тем что мне впервые такое встретилось. Насилие... Но его можно и нужно простить...

читатель 1111
С этой точки зрения - да, вполне

Доводилось видеть оридж, где девушку утаскивает в подводный грот некий осьминог или спрут, где жёстко насилует её многократно щупальцами, а в итоге она ухитряется сбежать, кажется, размозжив врага камнем.
Но тот рассказ был написан по заявке, в которой специально было подчёркнуто, что жертва не должна получить НИ МАЛЕЙШЕГО удовольствия, — и то пару раз героиня рассказа всё равно оказалась почти на грани.
Так-то.
Фикрайтеру нечеловечески трудно, почти физически невозможно написать рассказ про изнасилование, где жертва бы не испытала хоть чуть-чуть блаженства.
Я думаю, это потому что мы очень добрые люди.
Заботимся о персонажах.

Юбиквали
Разделяю вашу точку зрения. У меня тоже не получилось без заботы о персонаже. Иначе как-то совсем...

Home Orchid
Катko
В фвф по ссылке с фикбука еще вчера было, конечно если это оно. http://www.fanfics.me/ftf38035

Катko
Fаnin
да, это оно
отсюда убрали, ибо закон

CofeinaBaby
С фикбука тоже. Она сама.

Катko
Нашелся тот фанфик который разбирала Новембер. Что обещаем мы

читатель 1111
Ну что ж, будет чем заняться завтра в поезде)

Катko
Ну и как?

читатель 1111
Я и забыла :D Начала, несколько глав прочитала подряд, потом по диагонали. Не зашло совсем. Глупость какая-то, просто чтобы уложить героев в постель

Катko
Ну я то такое совсем не читаю)))