...
Пойти побиться о стену, раз Три рубля использует ЭТО в качестве доказательства?:(

А что не так-то?

Мнда...

Матемаг
То есть, ты думаешь, что это случайность?

Ты понимаешь, чем отличается обоснуй, от всяких постмодернистских игр? Переходя на метауровень, ты делаешь мне фейспалмно. Нет, это не случайность, но лишь на уровне книги, а не внутри повествования.

Матемаг
Ну, мне-то казалось, что это намёк на то, что это сам Северус скаламбурил.

Вероятность -> 0. Автор скаламбурил. Не Северус.

Матемаг
Беспочвенно.

Три рубля
Почему беспочвенно? Такой каламбур вовсе не в характере Севы.

Матемаг, помню говорилось в книге по этому поводу. Гляну, потом если не ошибся дам ссылку и цитату точную.

Всё равно мне как-то это кажется всё-таки изменение коэффициента отражения внешнего слоя кожи путем трансфигурации, чтобы создавать эффект невидимости. Почему так думаю: ну правда же, если превратить телов газ, то как сохранить объект живым? Сознание не приспособлено насколько мне представляется существовать в газообразной среде, ну или это оппутно должно быть одновременное создание условий для сохранения сознания пока тело превращено в газ, что для пятикурсников как бы сложновато.

Хотя тут вопрос возникает с самотрансфигурацией Слагхорна в кресло, но тут, либо всё же в твёрдом состоянии даже при трансфигурации человека в неживое можно как-то сохранить разум и душу от отлета в мир иной, либо же это искуснейшая иллюзия, в том числе и тактильная. Я больше ко второму варианту склоняюсь. Ну или прям Слагхорн ас в трансфигурации.

"как-то это кажется всё-таки изменение коэффициента отражения внешнего слоя кожи путем трансфигурации, чтобы создавать эффект невидимости" - в каноне вообще нигде трансфигурация не использовалась для получения невидимости. Были чары хамелеона, но трансфигурация - нет.

"Сознание не приспособлено насколько мне представляется существовать в газообразной среде" - сознание не приспособлено существовать в виде кресла или в мозге собаки. Также заклинание исчезновения никогда не применялось в бою или на людей, а также магических существ и предметов. Мы не знаем возможные эффекты.

"разум и душу" - ключевое слово - "душа". Разум в мире ГП связан не только с телом, но и с душой, в отличие от нашего мира.

"Ну или прям Слагхорн ас в трансфигурации" - крайне маловероятно.

EnGhost
Тоже беспочвенно. Это тот самый паренёк, что подписывался Принцем-полукровкой.

Матемаг , понятно что быть в "шкуре" кресла или в теле животного тоже для ментальной составляющей мозга и для души ахти не самая приятная штука, но дело в том , что физические как бы парадоксально не звучало они ближе к телу человека. Животное тело так вообще живой организм, ну в неодушевленном предмете твёрдом кристаллическая решетка есть, а газ-то что? Разбегающаяся из-за теплового движения материя, стремящаяся захватить весь доступный объем. Нет никакого порялка в атомарной структуре. Ионы отдельно, электроны летят бороздить "просторы Вселенной". С этой позиции говорил что газообразное состояние крайне маловероятно приспособлено к удержанию разума-души в этом мире. Конечно подтверждений в каноне нет, мы уже в дебрях рассуждений.

Может и трансфигурация, просто для случая с человеком такая невидимость настолько непосильна, что проще хамелеоновы чары. Это у тебя как напрямую высшее млекопитающее трансфигурировать из воздуха, используя сущностные матрицы, причём понимая каждый аспект превращения. Проще заучить зубодробильную формулу-ссылку в ритуальное информационное поле Земли и дальше за тебя пусть трансфигурацию выполняет отработанный механизм.

"а газ-то что?" - а в газ никто не превращался. Никогда.

В хорька, то есть, живое в живое, можно невербально тычком палочки превращать. А живое в живое - один из самых сложных типов трансфигурации. Я уж не говорю о об анимагии Скорее проблема не в непосильности, а каких-то нюансах, связанных с душой, телом и магией. Хз, каких.

Слишком далеко разлетаются молекулы газа, обратно не собрать. И душа в газе не держится. Ну как вариант.
Есть еще вариант МРМ, что в газ запрещено трансфигурировать, исходя из техники безопасности.

Мики, насчёт именно трансфигурации - неизвестно, но массу добавляли точно. Среди всего:
- Самое очевидное агуаменти
- чары подзаправки - ага, уже имеющуюся еду можно размножать, а Трио голодало, потому что дебилы, не из чего размножать было, заплесневелый хлеб пытались трансфигурировать, да без толку, хех
- Джеминио создаёт копию объекта
- Авис, серпенсортия, орхидеус - птички, змея, орхидеи
- Соус из палочки миссис Уизли, хотя я бы поставил на то, что это телепортация откуда-то, как Дамблдор медовуху
- Инкарцеро создаёт верёвки из воздуха
- Самомножащиеся галлеоны как способ защиты в сейфах гоблинов

Наконец, обратное превращение всех анимагов, относящееся к трансфигурации, увеличивает массу.

Матемаг, посмотрел английскую гаррипоттервики да и книжку в оригинале - действительно подразумевалось под заклятием исчезновения именно "стирания" из бытия, нежели невидимость. Но бля, никак не пойму как потом вообще удержать живое живым? Очередной необъяснимый косяк от Роулинг.

Плюс в вики вербальная форма этого заклятия - Эванеско.

"как потом вообще удержать живое живым" - стоп, а в каком-то месте живое живым удерживалось после исчезновения? Не помню, чтобы кто-то, например, убранную Снейпом в дуэльном клубе змею возвращал.

Вики все должны гореть. Ибо нехуй. В каноне нет - значит, не определено.

Матемаг, я тебе и не про призванных животных. Вот например настоящих котов и мышей они в небытие отправляли, но ведь это живые существа были. Если мы совсем уж не углубляемся в конспирологию и педантизм, говоря что мы не знаем может МакГонагалл их всех трансфигурировала из чего-либо перед началом урока.

Я читал и на английском текст книги, специально смотрел, по смыслу и идет слово "vanish"- исчезать, обращать в ничто. По контексту вроде такой смысл.

Блин не знаю, короче такой же косяк как с хроноворотами(конечно не такой масштабный, но по сути косяк,ну макисмум, упущение Роулинг).

Так для теоретизации: я вот вчера так размышлял на ходу, а вот в твоей концепции трансфигурации как наложении неполной сущностной матрицы на полную как бы это выглядело, как возможно было сохранить живым организм, и признаться тоже зашёл в тупик. Хотя ты теоретическое объяснение дал хоть более чёткое, там в принципе если так посидеть, можно выкрутить привязку ментала и духа в нематериальному газообразному при желании(ну если подразумевается под исчезновением обращение в воздух).

В чём проблема отправить живое в небытие, если обратно не вызываем? Просто необратимое действие.

С той же вероятностью они могут иметь в виду визуальный эффект. И, нет, не невидимость, а трансфигурация в воздух или атом, имхо.

Что не так в КАНОНЕ с хроноворотами? Допы и дитя нафиг. Про их использование у нас реально мало информации, вот и всё. Достроить что так, что эдак возможно.

"как возможно было сохранить живым организм" - он в определённом смысле "перестаёт быть" и вместо него "существует" наложенная матрица, причём изменения на ней в той или иной степени (от "полностью" до "передвинуть атом") отражаются на изначальной матрице.

"в нематериальному газообразному при желании" - ну если только в герметичной колбе. И если кто-то откроет колбу, то возвращение будет возможно только в виде отдалённых друг от друга кусочков тела. Вопрос: ну и зачем трансфигурировать себя в газ?

Матемаг, касательно невозврата с небытия: в каноне они возвращали животных в исходный вид и возвращали МакГонагалл. Поэтому и вопрос возник.

По поводу хроноворотов: ну мне казались всегда непродуманными эти идеи петель временных, да и не объяснила она к чему приводит встреча с самим собой в прошлом, сама же Роулинг призналась в несостоятельности и поспешности идеи введения хроноворотов.

"в каноне они возвращали животных в исходный вид и возвращали МакГонагалл. Поэтому и вопрос возник" - ссылку.

В каноне слишком мало про хроновороты.
Про Роулинг - метааргумент.

Untransfiguration — отдельный специфический раздел трансфигурации, на котором в частности не работает закон Гэмпа (яблоко, трансфигурированное в теннисный мячик, можно без проблем расколдовать обратно).

Яблоко, трансфигурированное в воздух, можно превратить обратно?

Матемаг
А можно ли его трансфигурировать в воздух?..

Mikie
ИМХО, там вообще не с атомами заморочки.

Три рубля, почему нет?

Матемаг
Я не помню, чтобы в каноне что-то превращали в газы. И в жидкости. Возможно, тут какая-то заморочка.

Внутри мышей или свиней куча жидкости и газов. Не вижу проблем-с.

Матемаг
Вроде при попытке повреждения трансфигурированных животных трансфигурация аварийно прерывается. Так что это жидкости и газы Шредингера.)

Вроде? Это в моём фике так, а в каноне никакого "вроде" я не помню.

Матемаг
Не. Результат трансфигурации вообще нечто цельное, ИМХО.

Три рубля, эмн, а шарик воды не целен? Ну или если так хочется - стакан с водой. Или стакан с воздухом:) Или воздушный шарик! Я допускаю, что требуется оболочка, но - внутри-то всё равно можно что газ, что жидкость. Которые потом легко выпустить наружу-с.

Матемаг
Уже не только у тебя, похоже, это становится общим местом в фанфиках.

Заимствовали у меня фанон, лолушки?

Ога, и делают из него штамп.)

Не, чо-т я внезапно ЧСВ повысил, не надо так, не у меня наверняка, а у кого-то другого.

Матемаг
Я имею в виду то, что ты, кажется, называешь концептуальной магией.

Как я уже много раз говорил, концептуальная магия - это слишком сильная (лол!) концепция для ГП. Не забивай гвозди радиотелескопом!

Матемаг
Я не уверен, что ты правильно меня понимаешь (-: Т.к. сам не очень понимаю термин "концептуальная магия".

Но уверен, что копаться в атомах трансфигурированных объектов есть занятие бесплодное.

Концептуальная магия = магия, работающая с концепциями, а не с физическими объектами. Что автоматически означает, что на любые законы физики ей просто на**ать. Например, магия концепции вытягивания может вытянуть в равной степени энергию, материю, знание... или не знание. Присутствие или отсутствие. Или магия превращения в куб будет делать кубическим любой объект. Разумеется, это не будет подчиняться каким-то физическим законам. И даже законам сохранения информации не будет. Однако она может подчиняться каким-то собственным законам и ограничениям, возможно, связанным с физическим миром. Концептуальная магия - это всё равно что высшая магия, в отличие от магии ординарной.

Ты просто слишком слаб для этого.

Матемаг
Ну да, примерно оно (-: Хоть и с оговорками.

Оговорки всовываются как законы выбранной системы магии. Суть в том, что эти законы могут быть вовсе не связанными с законами физики. Разумеется, концептуальная магия может моделировать любую другую, кроме "свободной" высшей с любой степенью точности.

>всовываются как законы выбранной системы магии

Нет. Как ограничения человеческой психики и проблемы, исходящие от равенства сознаний.

Ещё раз, законы выбранной системы магии могут быть любыми, в том числе, ими могут быть ограничения человеческой психики. Что такое "проблемы от равенства сознаний" - я без понятия.

Матемаг
Воля на волю, чья воля круче?

Представление одного волшебника может не совпадать с представлением другого.

Три рубля, а это уже высшая магия скорее. Но может быть и концептуальная такой, согласен, хотя примеров не встречал.
"Представление одного волшебника может не совпадать с представлением другого" - в таком случае будет некая интерференция, наложение представлений. По крайней мере, это простейший вариант воплощения разных концепций одновременно. Хотя нет. Есть ещё проще - концепции берутся не из голов, а предоставляются извне, в головах только ключ к ним.

Нет, не понял.

Mikie, я тоже не врубился.

Матемаг, в продолжении разговора про исчезновение: всё времени нет просмотреть книгу и предоставить ссылку, если они есть конечно. Как смогу, обязательно отпишусь. Помню там ещё Гермиона что-то в библиотеке находила про частичное исчезновение. Короче как ссылки найду, отпишусь.

Mikie
Арт по МРМ, угу.
Не люблю МРМ )-: