Я бы еще эту зарисовку добавила: https://fanfics.me/message229541

Матемаг
:) Кому как... Я как-то друзьям родословную правящей семьи Нолдор рассказывала)) наизусть))

Я, видимо, за компом пересидела просто) Я не знаю, возможно ли оно, но уверена, что для этого нужна крепкая психика.))

Извра... упо... эмн, ну и фанатка!:)

Нет, я бы поставил на интерес, знания и привычку. Проще говоря, было бы желание, а наловчиться можно что литературоведенью, что злобному матану. Заодно и психика окрепнет. В процессе закалится, да.

Матемаг
:)))) Ага)
Одному даже понравилось)) Он еще заинтересованные вопросы задавал)

Это да.

Извра... эмн, так вот как появляются фанаты!

:)))
Изверги, Матемаг, изверги! А не извращенцы!)))
*вспомнился старый добрый Асприн*

Матемаг
Фэнтези соответствует твоему определению жанра по пунктам:
1) сюжетные особенности: два основных подвида фэнтези - эпическое и героическое, соответственно - спасение мира (на худой конец страны) либо просто приключения ради приключений \ ради личной цели
2) персонажи: ГГ обычно Благородный или хотя бы Доблестный Воитель, хотя есть варианты – маг, вор и т.д., тоже можно классифицировать. Есть верные соратники ГГ. есть мудрый наставник. И т.д.
3) практически всегда есть крупный антагонист. И вообще наличие добрых и злых сил – как правило, совсем не абстрактных.
4) антураж
Вообще у Сапковского есть же чуть ли не монография по фэнтези. И у кого-то есть прикольное руководство по написанию, собравшее основные ходы(=штампы) – то ли у него, то ли у Свиридова, не помню.

ПС. А гет\слэш\фемслэш – тот же любовный роман, имхо)

1) И тут я, внезапно, открываю один из половину женских любовных романов в фэнтази-антураже и опровергаю. Фэнтази может сочетаться с любой темой и любым сюжетом. Опровергни:)
2) Возможно, у раннего фэнтази. Сейчас - любые персонажи. Вообще любые. Ну давай хотя бы мой "Третий дом" откроем. То, о чём ты говоришь - это "квестовое" фэнтази, если можно так назвать, и, нет, там можно без наставника, без вора, без мага или ещё без чего.
3) Крупный антагонист есть вообще почти во всех произведениях. И что с того? Или поискать любовные романы в фэнтази-антураже, где антагонистов нет, но есть Он, Она и взаимный трёп мозгов?
4) Вот это только и остаётся.

Основные ходы, штампы и прочая - это не означает, что мы имеем жанр. Между прочим, даже в одном антураже могут быть штампы, ага, эльфоркогномы.

"гетслэшфемслэш – тот же любовный роман, имхо" - нет. Любовный роман требует, чтобы любовная тематика была главной или одной из главных, чтобы сюжет развивался вокруг только неё или в том числе определяющую роль играла она. Для гета, слеша и фемслеша требования гораздо слабее. Вплоть до того, что матерые слешененавистники называют слешем упоминание полового акта м/м вообще, лол. И, да. Слеш у нас не только в категориях, но и в предупреждениях. Это характеризует, да.

1) встречала фэнтези - любовный роман и фэнтези-детектив (реже), больше ничего не встречала. Считаю это более поздними подвидами. Все равно - подвидами)
2) возможно. не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
3) тогда уточню: антагонист, который тянет на мировое зло или еще на что-нибудь масштабное, и преимущественно - имеющий более или менее сверхъестественную сущность.

Эм. Ну если кто-то упоротый даже роман за один слэшевый эпизод назовет слэшем... Но это уже упоротость. Я воспринимаю гетслэшфемслэш (не отображаются слэши, ну и фиг с ними, буду писать как одно слово) именно как произведение, где "..любовная тематика была главной или одной из главных, чтобы сюжет развивался вокруг только неё или в том числе определяющую роль играла она". Остальное - произведение, где есть упоминания гетслэшфемслэша.
В предупреждениях они для того, чтобы указать на побочные сюжетные линии. Если произведение в целом дженовое, но мелькает что-то романтическое. Или если в целом гет, но есть побочная линия фемслэша. (И тогда для меня это и будет гет с фемслэшевыми эпизодами).

Круги,
Сейчас попробую, существует фэнтази +
1) драма - есть
2) комедия, в т.ч. пародия и стёб - есть
3) трагедия - есть
4) боевик - есть
5) детектив - есть
6) триллер - не помню, но наверняка есть
7) эпос, эпическое повествование, в т.ч. мифоэпическое или романы-эпопеи - хех
8) сказка, былина, миф - хех
9) производственный роман/повесть/рассказ (в общем смысле слова "производственный", т.е. сосредоточенность на решении задачи, задач, достижении цели, работе, etc.) - есть
10) любовный/романтический рассказ/роман/повесть - есть
11) ужасы, они же хоррор - что-то такое смутно припоминается
12) биографический роман/рассказ/повесть - наверняка есть, но не помню
13) приключения - есть
14) педагогический роман/повесть/рассказ (акцент на воспитательных, обучающих, информирующих элементах) - есть
15) философский рассказ/повесть/роман, басня, притча - есть
То есть...
Да и вообще, есть серьёзно, вот попался тебе рандомный роман, как ты определишь, фэнтази это или не фэнтази? Какими признаками будешь руководствоваться?

В качестве опровержения надо бы просто поискать обратный пример - пример с наставником, доблестным воителем, магом и вором не из фэнтази. В принципе, такое наверняка подберётся. Правда, вор станет хакером, маг - инженером или медиком, воитель - космодесантником, но суть такая же - квест в космосе. И не фэнтази. Вывод?

ОК, давайте возьмём "Терминатора". Скайнет является мировым злом и стремиться уничтожить человечество. Фэнтази? Лол. Теперь давай пойдём ещё дальше. Итак, мы возьмём эпическое повествование о том, как инженер, хакер и космодесантник под руководством старого космического пирата, отошедшего от дел, сражаются со злобным искусственным интеллектом, жаждущим поработить вселенную, и обладающим свверхъестественным уровнем технологий. Ты утверждаешь, что это фэнтази. Серьёзно?:)

Если этот эпизод произошёл с ГГ - то да. Внезапно так?:)
Личное восприятие часто отличается от общепринятой терминологии. Вывод? Страдать:) Серьёзно, текст, в котором любовная линия на заднем фоне или банально персонаж трахается несколько раз, может быть, просто состоит в браке - это гет. Но у нас детектив, расследующий преступление, и это совсем не любовный роман. Но гет. Аналогично с фемом и слешем.

Вроде бы убедительно, но меня не убедило)
Ты же сам говорил про совокупность признаков, которая дает жанр. А теперь рассматриваешь признаки по отдельности.
Один признак, конечно, не делает фэнтези. Но несколько - делает. Даже один признак плюс признак антуража - делает.
Я могу согласиться с тем, что антураж -ключевой признак и без него фэнтези исчезает)

Если это один эпизод на фоне целой повести, то внезапно)
Может, это и основание отнести фанфик к категории слэша, но не к жанру слэша (я же считаю, что он существует).
" Серьёзно, текст, в котором любовная линия на заднем фоне или банально персонаж трахается несколько раз, может быть, просто состоит в браке - это гет."
Эм.
Это странновато. А точно не джен с предупреждением гет?

Исключительно потому, что не хочешь убеждаться? Я говорил не про совокупность, а про связку. Разница понятна? А здесь я смог без каких-то принципиальных проблем обернуть каждый элемент в отдельности и все целиком. Словом, чтобы убедиться - достаточно представить себе условный мир с магами и драконами. Ты можешь рассказать в нём любую историю - и она будет фэнтази. Перенеси её же в космический антураж - получишь технофантастику. Ты сначала описала произведения типа "квест", в принципе, это жанр, вернее, поджанр жанра "приключения", а затем добавила фэнтазийный антураж и назвала это жанром. Ну эм! Давай наоборот попробуем. Возьмём космофантастику, прилепим её к квесту и получим... а ничего мы не получим, ну квест в космическом антураже, и квест. А будь ты права - получили бы противолежащий твоему "фэнтази" жанр.

И, да, ты так и не ответила на вопрос. Вот попался тебе рандомный роман, как ты определишь, фэнтази это или не фэнтази? Какими признаками будешь руководствоваться?

В том-то и дело, что категорию слеша выделают. А жанр - нет. Просто ЛР двух геев. Максимум - поджанр, и это имеет смысл... но к категориям не относится вовсе.

Внезапно, гет. И, да, дженовики ещё и поплюются, мол, где гет в категориях!?!?

млин, замонало. Матемаг со своей занудностью в треде, где обсуждали годные фемфики, побить и отпустить за убийство треда.
Кружочек прости, но я линяю.

Матемаг
Отчасти потому, что не хочу) Но звучит убедительно. Хм, разница ясна, но я считаю, что и совокупность подходит. Хотя мне уже надоело спорить)

По антуражу. Я ж согласилась, что это ключевой признак)

Вот, точно! Поджанр любовного романа. Это правильнее всего, пожалуй.

На этот счет я упорно уверена, что для этого и существует предупреждение "гет")

Радистка Пепп
Да я не обижаюсь. Могу написать, если опять ссылки появятся)

Круги на воде
ага. Давай.

Ррр. Даже мне ещё не надоело!

Эмн, то есть, ты утверждаешь, что определять будешь по антуражу - но, в то же время, это якобы не единственный признак. Одновременно признаёшь фэнтазийные любовные романы, не сочетающиеся с твоими признаками. Это. Ну. Короче, сложно спорить с человеком, который сам не определился со своим мнением.

Скорее тип. Категория, хех. Потому что всего лишь пол партнёров - определяет очень малое. Этого недостаточно для выделения поджанра из жанра. Но, в принципе, формально можно, да и удобно это, типа, на такую уступку против формализма я пойти могу.

Ну-ну. Издавна в фандоме сложилось, что это КАТЕГОРИЯ гет, а теперь, внезапно, это предупреждение. Лол. А на фигбуке, хогнете и прочей туче сайтов тоже есть такое именно что предупреждение, а не категория?:)

Матемаг
По всей видимости, я меньше люблю спорить или мне быстрее надоедает)

Чем тебе не нравится "ключевой признак"? Пол человека определяется по гениталиям (ключевой\определяющий признак), хотя есть еще хромосомы, гормоны, строение тела (и в некоторых случаях разные признаки не совпадают).
А фэнтезийные любовные романы - это гибрид. Как и детективный любовный роман (или любовный детектив?). И там даже приключения и квесты бывают (не знаю, как часто, я их не особо читала).
Вот я и говорю - давай закончим спорить)

"Потому что всего лишь пол партнёров - определяет очень малое."
Это я так думаю и читаю все подряд) А многие читают одну\две категории и не выносят другие. Ты сам слэш, говоришь, не читаешь - интересно, почему?)
Может быть, с литературно-технической точки зрения и правда разницы мало. Но если учитывать читательские предпочтения... а они здесь очень сильны и бурно выражаемы.

Ну блин, вроде уж уже обсуждали. Категория гет - когда главная сюжетная линия гетная, а если гетная линия - побочная на фоне другой (или дженовой), то гет указывается в предупреждениях, а в категории указывается слэш-фемслэш-джен.
А что там на других сайтах, я хз. Кроме фикбука - на фикбуке хаос.)

Круги-тян,
Странно. Мне быстрее обычно собеседников надоедает. Меня опередили? Это странно!

В том-то и дело, что БЫВАЮТ, а не ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Ладно, мне уже начинает надоедать. И почему все люди всегда со мной ни в чём не соглашаются? Логично было бы сделать вывод, что проблема во мне, но не ищу лёгких путей!

Потому что мне неприятно его читать же, ну! Это иррационально, честно в этом признаюсь.
Ну дык потому и не жанр, а категория.

Да нет, это твоё мнение, а мнение большинства, включая редакторов фанфикса, совсем иное.

:) Тогда забьем наконец) Вот, нам почти одновременно надоело...

Вот! Поэтому и необходимо разделение. Ну, в этом пункте наши высказвания уже почти друг другу не противоречат, считай, договорились))
(честность рулит)

А мое мнение откуда взялось? Из внимательного чтения справки фанфикса. Значит, или написано одно, а действует другое (возможно - я такое уже видела в предупреждениях), или кто-то из нас неправильно понял.

Хех.

Просто у тебя формируется предубеждение, что фэнтази - это приключение, любовный роман или литРПГ, и всё. Это печально.

Так действует, начиная с древних времён, когда меня и на фанфиксе-то не было! А то и вообще в интернетах. Не думаю, что справка сайта что-то изменит-с.

Фентези может быть чем угодно из твоего длинного списка, но многое оттуда тоже может быть в любом образе. Та же трагедия - в любом антураже. По-моему, лучше всего принять их за жанры, способные пересекаться, получится фэнтези+юмор, фэнтези+трагедия и т.д. Но можешь не соглашаться.

В справке:

Гет - в фанфике упоминается любовь между мужчиной и женщиной
Слэш - в фанфике упоминается однополая любовь между мужчинами
Джен - романтические или сексуальные отношения в фанфике не играют важной роли
Фемслэш - в фанфике упоминается однополая любовь между женщинами
Справка:
Если в фанфике ставится акцент на романтические/сексуальные отношения, то категория гет/слэш/фемслэш выбирается по наибольшему значению для сюжета. Если кроме основной категории в фанфике упоминаются и отношения других категорий, то это следует указать в пункте "Предупреждение".

Жанр на то и жанр, что может быть в любом антураже. А фэнтази - это всегда фэнтазийный антураж. Понимаешь?

О, а справка за меня. То есть, ещё раз, гет - это есть в фанфике оно УПОМИНАЕТСЯ, ага. А предупреждения - если у нас смешанный гетослеш, гетофемслеш, слешегет. И только.

Понимаю.

Если рассматривать дословно и побуквенно, то справку можно трактовать и в твою, и в мою пользу:

Гет - в фанфике упоминается любовь между мужчиной и женщиной
Слэш - в фанфике упоминается однополая любовь между мужчинами
Джен - романтические или сексуальные отношения в фанфике не играют важной роли
Фемслэш - в фанфике упоминается однополая любовь между женщинами
Справка:
Если в фанфике ставится акцент на романтические/сексуальные отношения, то категория гет/слэш/фемслэш выбирается по наибольшему значению для сюжета. Если кроме основной категории в фанфике упоминаются и отношения других категорий, то это следует указать в пункте "Предупреждение".

Короче, ее писал явно не юрист) Формулировки бывают неточными. Или вот, например: "Но если у вас есть целая серия драбблов, то их можно опубликовать как один фанфик и каждую главу делать отдельным драбблом" - строго говоря, должно быть наоборот.

Дело в правоприменительной практике. Мы с Альтрой - ещё в те светлые/тёмные времени, когда не посрались - говорили об этом достаточно подробно. И даже выделяли "гетогет", "гетоджен", "дженогет", "дженоджен". То есть первое - чистый любовный роман, возможно, с примесью, но доминирует этот жанр. Второе - гет играет сюжетную роль, но он лишь один из играющих сюжетную роль линий. Первое и второе в категории имеет "гет". Дженогет - обратно, гет есть, но не имеет полноценной сюжетной линии и важного влияния. Дженджен - упоминания гета максимум мельком. Дженогет и дженоджен - это джен. А вот со слешем строже: дженослеш - это всё ещё слеш. И разделение здесь именно потому, что сильно сквикает - исключительно общественное. С фемслешем, полагаю, как с гетом - он не так сильно сквикает, чтобы.

О Эру.

Почему не Тзинч? Он отвечает на достаточно заметные молитвы, в отличие от Эру, которые только клятвы и заверяет!

:)))
Да мне в общем-то и не надо)
В общем, я даже по вашей замороченной системе правильно категорию определяла, но блин... до чего же она замороченная. Легче всего ей пользоваться интуитивно)

Ничего замороченного нету, серьёзно, всё просто и очевидно. Да, ей пользуются интуитивно, хех. Попробуйте, например, формально определить слово "условие" исключительно через более элементарные понятия. Непросто, верно? С многими вещами так - определить непросто, а интуитивно всё прекрасно чуется.

Чем проще понятие, чем сложнее дать ему определение. Странно только, что такая фигня творится с дженами и гетами, которые мы узнаем не в естественном процессе усвоении речи, а из википедии или справки к первому прочитанному фанфику)

"не в естественном процессе усвоении речи" - вообще-то, в естественном. То есть, после первоначального описания слова из словаря или ещё откуда, мы сталкиваемся с употреблением его на практике - и корректируем понятие. Это и есть естественный процесс усвоения речи: сначала родитель говорит "это собачка" или учитель говорит "микроб - это бактерия или простейшее", а потом наши понятия корректируются соответственно практике. И внезапно узнаётся, что мелкая лысая хренька - это тоже собачка, а микробом в народе кличут ещё и вирус.

"Чем проще понятие, чем сложнее дать ему определение" - смотря с какой точки зрения "проще". Что может быть проще стула? Определение дать очень легко - стулом называют любую относительно твёрдую примерно таких-то (*показывает руками*) размеров хрень со спинкой из дерева, пластика и подобных им материалов, на которой сидишь. С другой стороны, определение смеха дать сложнее. То есть, корреляция между простотой понятия и возможностью дать ему определение - слабая. А некоторые понятия вообще принимаются только аксиоматически.

Матемаг
Строго говоря - да, в естественном, но я думаю, ты понял, что я подразумевала.

Некорректно использовать в определениях слово "хрень")) А вообще ,с понятиями, определяющими предметы, куда ни шло. А вот с чем-то поабстрактнее, нематериальным...

Круги, да, ты говоришь о том, что это субкультурный сленг. Не понимаю, почему со сленгом должно быть иначе, нежели с общеупотребимой лексикой.

"Некорректно использовать в определениях слово "хрень"))" - то же самое, что и предмет, вещь, штука, нечто, икс, элемент реальности, часть мира и так далее. Корректно, ты ведь поняла, о чём я говорю.

Да, мы оба поняли)

Кстати:
"С фемслешем, полагаю, как с гетом - он не так сильно сквикает, чтобы."
Думаю, все-таки как со слэшем. К нему тоже очень предубежденно относятся. Сейчас подумаю, как это можно более-менее удобно измерить.

Круги, нет, не так сильно, имхо. Хз, с чем связано, но если мужская аудитория, в большинстве своём, негативно относится к слешу, а женская - лишь в меньшинстве, то с фемслешем иначе - большая часть что женской, что мужской аудитории равнодушны. Оставшаяся меньшая часть делится где-то надвое - половину меньшинства читает, половина - нет. Соответственно, если слеш сквикает, то фемслеш обычно пропускают, равнодушно скипают. И, нет, это не оттого, что фемслеша мало, скорее наоборот - его мало, потому что к нему равнодушны.

У меня сложилось другое представление. Впрочем, у меня есть идея, как получить эмпирические данные, только сейчас реализовать нет времени)