Коллекции загружаются
#моё #вопрос #биология
Зачем млекопитающим хвост? Я не говорю про очевидные случаи кенгуру или там цепляющихся хвостом за ветки зверьков, а также разбрасывающего помёт хвостом бегемота. Как насчёт копытных, кошачьих и псовых? Отмахивание от насекомых? Ерунда, хвост неэффективен в этом качестве, кусок мяса, шерсти и костей такой длины просто не нужен, а энергетически стоит немало. Выражение эмоций? Так уже есть горловые звуки и даже малость мимики, вроде оскала. Так чем же он эволюционно выгоден? У некоторых обезьян атрофировался, у нас вон тоже, а у кошачьих, псовых и копытных - сохранился. И ладно бы у них была бы общая черта! Но нет - очень разные образы жизни, различные места обитания и так далее. Многим, тем же волкам, приходится выживать в условиях зимы, когда каждый грамм ценен - а хвост сохранился. Почему? Быстрый гуглинг не помог. 23 ноября 2016
1 |
Матемаг Онлайн
|
|
Марлаграм, невеско звучит.
Эх:( Хммм. И вновь эх:( |
Lost-in-TARDIS Онлайн
|
|
Плюсую к Марлаграму.
Показать полностью
Короче, Матемаг, смысл в том, что эволюция, во-первых, не выкидывает моментально любую штуку, несущую малый смысл или не несущий его. Эволюция - это не моментальное выбрасывание того, что перестало быть полезным, а закрепление новых полезных мутаций. Выбрасывается что-то либо в результате генетического дрейфа, либо если начинает конфликтовать с новыми полезными штуками. (во-первых с половинкой, смотри на пальцах, какая еще есть штука: допустим, есть ген, который либо A, либо a, и ген, который B, либо b. AB - работает. Ab - работает, а ab конфликтуют и создают какую-нибудь дисфункцию. В результате генетического дрейфа популяция легко может сместиться так, что ген b окажется превалирующим. И тогда ген a начнет быстро элиминироваться, потому что особи с ним в большинстве не жизнеспособны). Дальше, про хвост конкретно: для начала, большая польза для баланса, отгоняния мух, коммуникации и так далее. Гена хвоста нет, он связан с кучей всяких других отрасталок и так далее, и он кодируется совокупностью, кусочки которой кодируют что-то еще. Более того, может быть такая паскудность, что определенные комбинации нуклеотидов осуществляют регуляцию (привлекают энхансеры, например) транскрипции других генов, и лезть туда грязными руками как-то не очень. Разумеется, можно придумать другие, более эффективные приспособления, которые заменят хвост. Почему этого не происходит? Потому что ландшафт приспособленности. Волки в данных условиях где-то близко к локальному максимуму. Чтобы, допустим, убрать хвост и улучшить голосовую коммуникацию, и выйти на максимум получше, им придется сначала спуститься с этого максимума. А такое понижение приспособленности в условиях суровой эволюции обычно кончается очень печально. Изменяться они будут, если изменились обстоятельства, и волки внезапно обнаружили себя не на пике, им срочно надо подняться. Само собой, существует еще и генетический дрейф: множество более-менее нейтральных мутаций. Затем эти мутации могут суммироваться и дать резкий скачок. Если это новое приспособление замещает собой функции хвоста и хвост становится не критичен, отбор по генам, регулирующим хвост, не происходит, он действительно может со временем сдрейфовать в полное редуцирование. Но вероятность волшебного скачка ну очень мала, а поэтому такая эволюция занимает туеву хучу поколений (немного чисел, чтобы дать тебе понятие о скорости: у каждой новой особи гомосапиенсов в среднем семьдесят мутаций на всю ДНК, и только две-три из них приходятся на кодирующие последовательности). 1 |
Матемаг Онлайн
|
|
"Гена хвоста нет, он связан с кучей всяких других отрасталок и так далее, и он кодируется совокупностью, кусочки которой кодируют что-то еще" - тогда у меня возникает вопрос, как хвост сумел атрофироваться у людей? Если гены кодируют много всего, а хвост в чём-то бывает полезен. Это произошло именно в результате такого резкого скачка?
|
Lost-in-TARDIS Онлайн
|
|
Матемаг
Честно говоря, я не скажу сейчас конкретно, с чем там что связно и что именно кодирует эту конкретную морфологию. Я знаю, что так может быть, но необязательно там есть все связи, которые я упомянула и что они настолько критичны. Можно сказать так: во-первых, люди выработали у себя такие приспособления (им пришлось менять нишу и заново карабкаться на локальный максимум, потому что условия изменились), что хвост стал не критичным. Возможно, он даже начал с чем-то конфликтовать (генетически или уже чисто мешаясь при ходьбе). Я не ботала развитие человека, поэтому не могу точно сказать, была ли причина в дрейфе или в чем-то еще. |
Матемаг Онлайн
|
|
Просто ты говоришь, что там всё взаимосвязано, и у меня возникают вопросы, как хвост, связанный с кучей других штук, можно вообще убрать. Это надо накопить рецессивных нейтральных мутаций 100500 что ли, а потом рывком "заменить" хвост? Для вида вроде обезьяны это выглядит нереально - такой рывок вряд ли сможет закрепиться, т.к. произойдёт вряд ли в более чем одной особи.
|
Lost-in-TARDIS Онлайн
|
|
Матемаг
Я говорю, что оно взаимосвязано, но я не говорю, что оно взаимосвязано НУ ПРЯМ ВАЩЕ. Нет, я не говорю про рывком заменить хвост. Я говорю про то, что либо путем нейтральных мутаций, либо под действием какого-то фактора отбора у нас может появиться череда приспособлений, которая работает лучше и/или делает хвост ненужным. Если он не нужен, то особи с коротким хвостом больше не отбраковываются. Если они больше не отбраковываются, то эта комбинация (короткого хвоста) начинает прочнее прописываться в популяции. Дальше дрейф, вопросы про сцепленность, доминантность, рецессивность и хвост может исчезнуть. Есть, конечно, шанс, что он не исчезнет. А, может, и исчезнет. 1 |
Матемаг Онлайн
|
|
"но я не говорю, что оно взаимосвязано НУ ПРЯМ ВАЩЕ" - мне прост так показалось, звиняй.
Хммм. Всё сложно. |
Lost-in-TARDIS Онлайн
|
|
Ну да, всё и вправду сложно.
Я еще погуглю/почитаю/поспрашиваю вопрос, если что узнаю, скажу. |
Матемаг Онлайн
|
|
:)
|
Красный Винсент
|
|
Прочитал не все, что выше, могу повторить что-то.
Лошади социальные животные. Встают друг к другу жопами и машут хвостами. Жарко, куча мух и мошкары. Видел лично, своими глазами. Друг-ветеринар был со мной, объяснил, что это они так друг другу помогают. Оправдывается это эволюционно или нет - черт знает, но факт, что им это облегчает жизнь. |
tryrublya
|
|
>Для коммуникации достаточно голоса.
А для тихой коммуникации? >как хвост сумел атрофироваться у людей? ИМХО, тут следует сделать очень важное замечание: среди недревесных узконосых обезьян редукция хвоста — вообще тренд сезона (независимо от количества ходильных конечностей!), а гоминиды бесхвосты вообще все поголовно, что наводит на мысль об отсутствии хвоста ещё у общего предка. 1 |
tryrublya
|
|
Возможно, впрочем, узконосые обезьяны просто генетически предрасположены, и это ряды Вавилова.
|
tryrublya
|
|
Хвост у львов достаточно велик, чтобы им подруливать: http://s56.radikal.ru/i154/1304/b6/4195e5f73b56.jpg
|
Матемаг Онлайн
|
|
Три рубля,
"А для тихой коммуникации?" - не нужна. "то наводит на мысль об отсутствии хвоста ещё у общего предка" - и возникает вопрос "как общий предок смог??" Картинки - самки. У самцов меньше же. И вообще, когда ты восстановишь аккаунт? Этот ник и эта авка выглядят - жутко. |
tryrublya
|
|
Матемаг
Нужна. Особенно мелким. Я к тому, что хвост теряется в несколько иной эволюционной ситуации, чем становление сапиенсов, и это независимый от прямохождения процесс. А самки типа не размножаются? Или им бегать не надо? И у самцов он тоже порядочный. Через два дня, возможно, буду писать со старого (-: |
Матемаг Онлайн
|
|
Три рубля, разве что мелким.
В какой? У самцов маленький! Ррр. |
tryrublya
|
|
Матемаг
ХЗ, в какой. |
Матемаг Онлайн
|
|
Ррр.
1 |