Мозги и сложность, особенно из-за сцепки с питанием и дыханием.

Лень. Пруфы имеется ввиду.

Ох. Не, я читал кое-что по этой теме в своё время - попытки разобраться в том числе в этом вопросе уже довольно давно предпринимались, но опять же лезть в архивы лень. Хотя мне попадались именно по собакам работы, по регуляции роста костей.

Марлаграм, невеско звучит.

Эх:(

Хммм. И вновь эх:(

Плюсую к Марлаграму.

Короче, Матемаг, смысл в том, что эволюция, во-первых, не выкидывает моментально любую штуку, несущую малый смысл или не несущий его. Эволюция - это не моментальное выбрасывание того, что перестало быть полезным, а закрепление новых полезных мутаций. Выбрасывается что-то либо в результате генетического дрейфа, либо если начинает конфликтовать с новыми полезными штуками. (во-первых с половинкой, смотри на пальцах, какая еще есть штука: допустим, есть ген, который либо A, либо a, и ген, который B, либо b. AB - работает. Ab - работает, а ab конфликтуют и создают какую-нибудь дисфункцию. В результате генетического дрейфа популяция легко может сместиться так, что ген b окажется превалирующим. И тогда ген a начнет быстро элиминироваться, потому что особи с ним в большинстве не жизнеспособны).
Дальше, про хвост конкретно: для начала, большая польза для баланса, отгоняния мух, коммуникации и так далее. Гена хвоста нет, он связан с кучей всяких других отрасталок и так далее, и он кодируется совокупностью, кусочки которой кодируют что-то еще. Более того, может быть такая паскудность, что определенные комбинации нуклеотидов осуществляют регуляцию (привлекают энхансеры, например) транскрипции других генов, и лезть туда грязными руками как-то не очень.
Разумеется, можно придумать другие, более эффективные приспособления, которые заменят хвост. Почему этого не происходит? Потому что ландшафт приспособленности. Волки в данных условиях где-то близко к локальному максимуму. Чтобы, допустим, убрать хвост и улучшить голосовую коммуникацию, и выйти на максимум получше, им придется сначала спуститься с этого максимума. А такое понижение приспособленности в условиях суровой эволюции обычно кончается очень печально. Изменяться они будут, если изменились обстоятельства, и волки внезапно обнаружили себя не на пике, им срочно надо подняться.
Само собой, существует еще и генетический дрейф: множество более-менее нейтральных мутаций. Затем эти мутации могут суммироваться и дать резкий скачок. Если это новое приспособление замещает собой функции хвоста и хвост становится не критичен, отбор по генам, регулирующим хвост, не происходит, он действительно может со временем сдрейфовать в полное редуцирование. Но вероятность волшебного скачка ну очень мала, а поэтому такая эволюция занимает туеву хучу поколений (немного чисел, чтобы дать тебе понятие о скорости: у каждой новой особи гомосапиенсов в среднем семьдесят мутаций на всю ДНК, и только две-три из них приходятся на кодирующие последовательности).

"Гена хвоста нет, он связан с кучей всяких других отрасталок и так далее, и он кодируется совокупностью, кусочки которой кодируют что-то еще" - тогда у меня возникает вопрос, как хвост сумел атрофироваться у людей? Если гены кодируют много всего, а хвост в чём-то бывает полезен. Это произошло именно в результате такого резкого скачка?

Матемаг
Честно говоря, я не скажу сейчас конкретно, с чем там что связно и что именно кодирует эту конкретную морфологию. Я знаю, что так может быть, но необязательно там есть все связи, которые я упомянула и что они настолько критичны.
Можно сказать так: во-первых, люди выработали у себя такие приспособления (им пришлось менять нишу и заново карабкаться на локальный максимум, потому что условия изменились), что хвост стал не критичным. Возможно, он даже начал с чем-то конфликтовать (генетически или уже чисто мешаясь при ходьбе). Я не ботала развитие человека, поэтому не могу точно сказать, была ли причина в дрейфе или в чем-то еще.

Просто ты говоришь, что там всё взаимосвязано, и у меня возникают вопросы, как хвост, связанный с кучей других штук, можно вообще убрать. Это надо накопить рецессивных нейтральных мутаций 100500 что ли, а потом рывком "заменить" хвост? Для вида вроде обезьяны это выглядит нереально - такой рывок вряд ли сможет закрепиться, т.к. произойдёт вряд ли в более чем одной особи.

Матемаг
Я говорю, что оно взаимосвязано, но я не говорю, что оно взаимосвязано НУ ПРЯМ ВАЩЕ.
Нет, я не говорю про рывком заменить хвост. Я говорю про то, что либо путем нейтральных мутаций, либо под действием какого-то фактора отбора у нас может появиться череда приспособлений, которая работает лучше и/или делает хвост ненужным. Если он не нужен, то особи с коротким хвостом больше не отбраковываются. Если они больше не отбраковываются, то эта комбинация (короткого хвоста) начинает прочнее прописываться в популяции. Дальше дрейф, вопросы про сцепленность, доминантность, рецессивность и хвост может исчезнуть. Есть, конечно, шанс, что он не исчезнет. А, может, и исчезнет.

"но я не говорю, что оно взаимосвязано НУ ПРЯМ ВАЩЕ" - мне прост так показалось, звиняй.
Хммм. Всё сложно.

Ну да, всё и вправду сложно.
Я еще погуглю/почитаю/поспрашиваю вопрос, если что узнаю, скажу.

:)

> Факенсаро, не так уж много, с учётом постоянной активности, в то время как большинство хищников имеют немалый период отдыха, если я верно всё помню.

Наша двуногость - очень дорогое удовольствие.
Во-первых, это тупо неустойчиво и тупо на пределе. Тетрапод может вполне успешно передвигаться на трех лапах, а если у бипедальника повреждена одна опора, мы получаем живую консерву. Высокий центр масс, опять же, один меткий в тыкву - и ласты кувырком.
Во-вторых, пресловутый вопрос родов. Двуногость -> узкий таз -> цуп, у нас проблемы.
В-третьих, котята-щенята начинают ползать через две недели, а прямохождению долго и некруто учатся.

Прочитал не все, что выше, могу повторить что-то.
Лошади социальные животные. Встают друг к другу жопами и машут хвостами. Жарко, куча мух и мошкары. Видел лично, своими глазами. Друг-ветеринар был со мной, объяснил, что это они так друг другу помогают. Оправдывается это эволюционно или нет - черт знает, но факт, что им это облегчает жизнь.

>Для коммуникации достаточно голоса.

А для тихой коммуникации?

>как хвост сумел атрофироваться у людей?

ИМХО, тут следует сделать очень важное замечание: среди недревесных узконосых обезьян редукция хвоста — вообще тренд сезона (независимо от количества ходильных конечностей!), а гоминиды бесхвосты вообще все поголовно, что наводит на мысль об отсутствии хвоста ещё у общего предка.

Возможно, впрочем, узконосые обезьяны просто генетически предрасположены, и это ряды Вавилова.

Хвост у львов достаточно велик, чтобы им подруливать: http://s56.radikal.ru/i154/1304/b6/4195e5f73b56.jpg

Три рубля,
"А для тихой коммуникации?" - не нужна.

"то наводит на мысль об отсутствии хвоста ещё у общего предка" - и возникает вопрос "как общий предок смог??"

Картинки - самки. У самцов меньше же.

И вообще, когда ты восстановишь аккаунт? Этот ник и эта авка выглядят - жутко.

Матемаг
Нужна. Особенно мелким.

Я к тому, что хвост теряется в несколько иной эволюционной ситуации, чем становление сапиенсов, и это независимый от прямохождения процесс.

А самки типа не размножаются? Или им бегать не надо? И у самцов он тоже порядочный.

Через два дня, возможно, буду писать со старого (-:

Три рубля, разве что мелким.

В какой?

У самцов маленький!

Ррр.

Матемаг
ХЗ, в какой.

Ррр.