Спасибо, что напомнили об этом.
*со вздохом облегчения закрывает кучу технических вкладок*

Let the Holy War begin!
Если автор неспособен описать, как устроен его мир, - он не нужен.

Magla, пост бесподобный!))
Статью эту не видела, спасибо большое, что поделились - идеально попадание!

Tiberium
Разумеется, это круто - объяснять мир. Мы же говорим о том, чего автор не знает, но пыжится, а получается хуже чем плохо. Как там у Хмелевской:

Magla
>чего автор не знает, но пыжится, а получается хуже чем плохо
Автора в гугле забанили? Этот аргумент был бы приемлем лет двадцать назад, да и то...

Если автор забивает на описание сеттинга и отделывается "звездолетами класса Прима" - это автоматически сдвигает его в слабореальные сказки.
В литературу, будем честны, "для детей и младших подростков".

Ну так не всем книжкам нужны объяснения "штучки с дном". Цитата №2. Карлсону точно не нужно. И, кстати, Бредбери тоже как-то обошелся) Что, разумеется, не отнимает у вас право читать только произведения с процентом реальности не менее 75))

Tiberium
Описанная Хмелевская, еминп, имела место быть примерно в 1980-х.

Вот не нравится мне такое грубое и искусственное противопоставление.
Нельзя написать правдоподобного человека и проблему в фантастике, не подобрав правильных заклёпок. Причём за кулисами текста заклёпок должно быть как минимум на порядок больше, чем собственно в нём.

Отдельное мастерство - донести заклёпки до читателя не скучно и не длинно. Но правильно и более-менее однозначно в критических для понимания текста местах. Особенно с учётом влияния штампов. Изменчивого со временем, языком и географией влияния - "среднечитательский" образ звездолёта за последние пол-века у нас и в тех же США...

>>в критических для понимания текста местах
Так если это важно для текста, то однозначно нужно.
Я сама, скорее, заклепочник, чем нет. Но в некоторых текстах реально лучше бы промолчали, чем расписали. Собственно, исторические романы не читаю исключительно по этой причине как тыжисторик)

Любая универсальная рекомендация вызывает резонный вопрос: а что, иначе нельзя? А сколько дадут, если нарушить это незыблемое правило?..

Есть куча примеров как подтверждающих изложенный тезис, так и прямо ему противоречащих.

prosto_anka
Разумеется. Мне цитаты нравятся)

Magla
Их минус именно в ультимативности)

prosto_anka
Зато Матемагу радость))

Magla
Упоротость остается таковой, на каком градусе реальности бы не находилась.

uncleroot
Ну и? Мы тут обсуждаем советы "как писать", а не "как писали древние", не?
Да, в 80-х писать о том, чего не знаешь, было простительно. Сейчас - нет.

prosto_anka
)))
Кстати, вотпрямщаз читаю ребенку сказку из новой красивой-красивой книжки, которую ей в садике подарили. Русская народная сказка. Остро ощущаю необходимость подослать в издательство двух-трех заклепочников и Альтру с лекцией о заместительных и обоснуе)))

Magla
Кхм. Мультики ЛУЧШЕ.

читатель 1111
Вы не знаете о чем говорите!))) Не знаю, как ЭТО скопировать - переписывать лень, но здесь каждое слово - шедевр!

Magla
Ух как интересно))) А как называется?

Magla
Ох. Я читаю сейчас контрольные материалы своих студентов. Я боюсь, Альтра бы впала в кому. И они магистры, блджад!

читатель 1111
"Как звери человеку помогли".
prosto_anka
Хм, знакомая проблема))

Вот с одной стороны идеи, высказанные в статье, имеют смысл. Недавно бросил чиать фик по ЗВ, утомлённый бесконечными описаниями боевых шагоходов и танков, а также теми замечательными изменениями, что внёс в их конструкцию ГГ.

Но с другой стороны, если автор забивает на "заклёпочность" и концентрируется на описании чувств / эмоций, то с вероятностью 99 получаются косяки и непродуманности, которые точно так же заставят меня бросить произведение. Взять те же ЗВ - на этот раз канон. Фильмы не утруждали нас объяснениями, какого хрена герои пользуются светошашкой и бластерами, когда старый добрый огнестрел гораздо эффективнее выпиливает окружающих. И это просто не позволяло мне хоть сколько-нибудь проникнуться историей. В фиках авторы хотя бы могут придумать объяснение, и если это объяснение будет включать энциклопедическое описание лёгкой брони, которая позволяет игнорировать пулемётный обстрел, то уж лучше так, чем канонное "накинул хламиду и побежал на ворогов, главное, ритм, темп, переживания!.."

Magla
Нет, полбеды, что они насрали на УПК и закон о СМИ, пара исков в процессе работы быстро вылечат их от безответственности. Но они русского языка не знают!

Magla
Эта? http://www.fb2mobile.ru/prof-press/kak-zveri-cheloveku-pomogli/

Вот пишу я про Ежевику. В шапке указал прямо - сказка.
Летает команда на космическом корабле, кок варит пельмени в кастрюле, стармех с помощником пьют самогон, роботы имеют мятые жестяные корпуса.
Жесть? Жесть. Обоснуя мало, претензии к пельменям были у читателей - "не может корабельный повар через четыре тыщщи лет пельмени в кастрюле варить, не бывает такого". А я что, я пожму плечами, и промолчу. Пельмени были вкусные, ногомас - по шарам бил, я там был по усам текло и в рот почти попало.
А дальше вообще пойдет черти что и сбоку бантик, вот такие пироги :)
Говорю, как избитый ногами гаммы за описание мира будущего Земли между 1919 годом и годом открытия гиперпривода, описание выпилил, дабы не смущать умов любителей считать заклепки, а идейки куда прикажете девать? :)
Фиг с ним, с миром будущего, сами потихоньку своим ходом вползем. Я уже медитацию осваивать взялся, а ну как лет через ...цать пригодится?
Главное что? Чтобы читатели за героев переживали, чтобы они, эти герои, для них живыми были, вот как для меня.
Люблю их, чертяк, хотя и проблемы им постоянно подкидываю, да и то, как подкидываю. Они сами их находят.
:)

Джин Би
"не может корабельный повар через четыре тыщщи лет пельмени в кастрюле варить, не бывает такого" Кхм ничего себе претензии...

Исповедник
абсолютно точно, что есть истории, где идеи статьи работают не в полную силу.
prosto_anka
Я очень люблю бывшую учительницу начальных классов у своего сына. Но стараюсь не вспоминать, какие ошибки она делает на письме((( А учитель истории у того же сына написал на доске: "КанСлер Бисмарк". До конца урока так и не исправила.
Джин Би
Имеете право, если сразу все так создали. Вот если бы сперва как в ЗВ, а потом - бац и пельмени, тогда да)))...

читатель 1111
Не знаю, там регистрацию требуют(( Книжка точно другая, может текст тот же.

Magla
КанСлер? Ну ок...)))
Орест. И это не имя.

Magla
Вот есть детективный сериал Диагноз убийство. Не смотрели? Хороший. НО. Были две серии. В одной участвовала ЯСНОВИДЯЩАЯ. А в другой ВАМПИРША. НАСТОЯЩАЯ. В ДЕТЕКТИВНОМ сериале. Это КАК?

Magla
К Дарту Вейдру не лезу, фиг его знает, что он там жрет. У американцев и супы то какие-то пюреобразные, нечеловеческие.

Вот, кстати, из сырого, еще не прошедшего ни гамму ни бету, кидаю сюда не токмо пиара ради :), а просто как пример к поднятой теме:
"Васильев ничего не понимал, но под действием “Глобусовки”, ему показалось, что суть уловил. — А как же вы тогда так быстро летаете между звезд? — спросил он.

— Мы не летаем, Петр Николаевич, — тут вступила уже сама Ежевика. — Мы выходим в другое измерение, или меняем размерность самого корабля, если вам так проще, а потом скользим по-над. Время становится расстоянием, расстояние становится точкой, остальное уходит в отрицал.

— Выходите в пятое измерение? — спросил пораженный Васильев.

— К сожалению нет. В пятом измерении вселенную можно представить как монолит из вещества, в котором невозможно никакое движение, — покачала головой Ежевика. — Мы выходим в шестое измерение, гиперпространство, как говорят. Его можно представить как бесконечную совокупность бесконечного количества бесконечного размера плоскостей. Вот между ними мы и скользим.

— Даже трудно представить…

— И не пытайся, — ухмыльнулся Иван. — Человеческий разум не в состоянии оперировать этими понятиями в обычном сознании. Вот поэтому корабли водят искины, способные ориентироваться в гипере и не сойти с ума. А у нас водит — Ежевика. Она крутой рулевой, лучше любого искина!
"

Джин Би
Вот поэтому я за ежевику не голосовал, и вообще дропнул после третьей.

Джин Би
Tiberium
Вы просто представители полярно противоположных взглядов на литературу. И это нормально. Нет, это прекрасно. Хорошо, когда люди разные! И книги разные.

prosto_anka
О. О. О...
читатель 1111
Бесит. Такое - бесит. Не смотрела, теперь радуюсь)) Но это уже не заклепки. Это бред.

Magla
Это вы о чем?

Tiberium
Мир Ежевики в тысячу раз более обоснован, чем ГП. Однако это вам не мешает наслаждаться одним и дропать другой.
Или вот ваши любимые ЗВ. Неужели вы считаете, что он более обоснован, чем Ежевика?
Люди такие аллогичные создания...
Скорее всего, что я просто хреновый писатель, и не вложил в своих героев столько, чтобы о них бредили фиками :)

Соглашусь с общим посылом статьи - "барашек в ящике" - лучшая политика. Никому и ничего не объяснять - это вообще шикарно закрывает любые дыры.
Как сейчас помню один женский роман (читала потому, что понравился сериал, по нему снятый, и стало интересно - сильно ли сюжет переделали). Так вот, там гг - женщина-предприниматель. Думаю - ну вот как они будут выкручиваться, когда ей придётся отчёты читать и со своими помощниками разговаривать?
Гениально! "Стефани отложила бумаги с расчётами по нефтяной скважине и обернулась к Джону. - Джон, вы полагаете, этой оценке можно доверять?" И всё! Ничего не понятно, но вроде ошибок-то нет ))))

читатель 1111
Это я о детективе с вампиршей и ясновидящей)
flamarina
И если перед нами не производственный роман, то самое оно!)

Magla
Ага. Очень расстроило. Но "Не смотрела, теперь радуюсь)) " это зря. Таких серий всего две. Остальные нормальный очень хороший детектив.

Magla
Из свежака:
"КВК: Громкое дело начали россматривать сегодня в Новосибирском областном суде. На скамье подсудимых оказался восьмидисятилетний инвалид, который зарубил топором своего соседа".

Я сначала думала, что это мальчик-казах, но меня смутили инвалид и отсутствие ссылки на следствие/материалы дела в одном предложении, мальчик к таким вещам относится уважительно и осторожно.
Нет, русская девочка.

Magla
Вот! В "Докторе Кто" вообще ничего не объясняют - и замечательно живут ))) "Ах, ну мы путешествуем со скоростью выше скорости света. И во времени тоже. Как? Ну это такая супернавороченная технология"

Джин Би
Я где-то тут недавно говорил: "фэнтези я читаю исключительно ради магии". Так вот, фантастику я читаю - исключительно ради фантастических технологий. Переживать за героев? Никогда!

В окружающем меня мире и так слишком много людей, чтоб ещё и читать о них.

К слову, ни ГП, ни ЗВ я давно уже не читаю, за исключением отдельных маго-/Сило-/техно-заклёпочных фиков. :)

prosto_anka
Это тоже в контрольной? Или прямо в СМИ?
*уныло*
А тем временем у сына уволилась учительница русского - довольно стервозная тетенька, которая реально давала знания. Это была последняя тетка на параллели, к профессионализму которой у меня не было претензий. Ладно, вру, еще английский остался...
flamarina
!!!

Magla
Слава б-гу, в контрольной. Хотя не помню, мб, она где-то и работает. Я их вижу раз в неделю, и выделяю только двоих: мальчика-казаха и умненькую девочку, которая явно не годится для практической работы и скорее всего останется на кафедре. Остальные - масса. Нет, есть еще девочка, которая хотела у меня магистерский дисер писать (напомню, я совместитель, и студенты это знают), но про нее надо писать отдельно.

А с учителями?.. Все ТАК плохо? Просто я навскидку из своей школьной жизни могу назвать двоих НЕкомпетентных учителей, за все время учебы.

А по теме. Книги всякие важны ,книги всякие нужны. Доктору Кто конечно объяснения не очень нужны. Это жанр такой)))

prosto_anka
У меня тоже некомпетентных было немного. Но биологию и географию учила сама. А химию не знаю до сих пор.
Сама 15 лет отработала в Очень Средней Школе. Так считалось. По прописке там учились дети из семейного общежития. Крайне неблагополучный контингент учеников. Но если сравнивать то, что было у нас и то, что происходит у сына в школе, которая считается приличной, и с претензией на углубленное изучение чего-то там - капец! Мои троечники с минусом ориентировались в истории лучше, чем сын-отличник. Ему история неинтересна, я пока в системе не трогаю. Прижмет - сделаем. Но он ОТЛИЧНИК!!! Не понимаю.

Magla
Дочитала статью до конца и нашла ещё одну плюшку: не давайте оценочных характеристик персонажу. Пусть читатель сделает это сам, а ваше дело - показать, что герой сволочь или прелесть через его поведение.
Вот просто да, да и ещё раз да!!! Как же меня дико бесит, когда начинается всё это авторское передавливание. Особенно с отрицательными персонажами: видимо, авторы (и фикрайтеры) чуют, курилки, что если не подчеркнут, какой герой гад прямым текстом, то читатели воспримут его/её слишком хорошо.

Magla
Как может быть неинтересна ИСТОРИЯ? У меня были хорошие учителя ,но учился я в основном сам. И в основном знал гораздо раньше чем когда мы проходили.

читатель 1111
Может быть интоксикация? Когда мать тыжисторик? Сын любит меня слушать, но не круглые же сутки, видимо поэтому старается избегать опасных тем))
Когда он попал на муниципалку по обществознанию, я его за неделю натаскала до призера, так что не страшно. Успеет захотеть.
Историю многие терпеть не могут, мой муж, например. А я терпеть не могу все, что связано с его теорией музыки. Это не мешает нам счастливо жить вместе уже 19 лет.

А вот та сказка, я сфоткала. Все комментарии лень было вписывать. Сюжет - огонь, мораль - шикарная. Персонажи прописаны скупыми, но яркими штрихами. Точность и достоверность мира - отпад. Заместительные - блеск. Обоснуй - офигеть. Ничего лишнего. И для любителей, в конце истории внезапно две строчки заклепок для любителей. Ах, да, логичный конец же!
Испортил меня фанфикс.

flamarina
В это хочется носом натыкать многих, да.

Magla
Прелесть какая))) Это надо вынести в отдельный пост)))

flamarina
"не давайте оценочных характеристик персонажу. Пусть читатель сделает это сам, а ваше дело - показать, что герой сволочь или прелесть через его поведение." Ага https://fanfics.me/message225392

Magla
С этими пометками и надо печатать Издание Второе, Дополненное.

читатель 1111
Кому и прелесть, а ребенок вчера думал, что я с ума сошла)

читатель 1111
с каждым днем все больше и больше ссылок заблокировано роскомнадзором. Как с этим бороться, хамелеон уже не открывает.

читатель 1111
вынесла:)

Джин Би
А кто хамелеоном то пользуется? Он и не открывает почти ничего. Я пользуюсь https://chrome.google.com/webstore/detail/browsec-vpn-privacy-and-s/omghfjlpggmjjaagoclmmobgdodcjboh?hl=ru можно еще https://fri-gate.org/ru/ и наконец самая тяжелая артиллерия https://www.ultrasurf.us/

Еще сам не пользовался. Но люди хвалят. https://psiphon.ca/ru/download.html

Magla
Я до сих пор не знаю планиметриюХ) Но это явно не вина учительницы.

А вообще это довольно печально. Мб, просто репутация школы дутенькая?

prosto_anka
Я же различаю)) То, что алгебра для меня перестала существовать с девятого класса - это одно и учитель ни при чем, а то, что гбф выпускники у нас балду пинали - это другое) Сама я биологию выучила за 4 дня, и в вуз на пятерку сдала))
Репутация у школы была не просто так, но ничто не стоит на месте. Энтропия, блин((

читатель 1111
Благодарю!

Научная фантастика штука простая. В ней описывается то чего пока нет, то что теоретически могло бы быть возможно. Подробные заклёпки не нужны, но хотя бы элементарное псевдонаучное объяснение обязано быть.


С другой стороны фентези это тоже штука простая. Там описывается то чего нет, а на теоретические возможности плевать с колокольни. Пельмени через тыщи лет, вампиры в детективах, мечи в космосе, роботы пьющие самогон - совершенно плевать на научный обоснуй, главное чтобы автору было интересно писать, а читателям интересно читать.


Твёрдая научная фантастика это штука опять таки простая. Тут НУЖНЫ заклёпки. Т.е. понятно что кроме заклёпок должен быть ещё и интересный сюжет и прочие такие штуки, но заклёпки это неотъемлемый элемент.

Ну и в конце простой вердикт - на вкус и цвет фломастеры разные.

nadeys
вампиры в детективах нормально. Если это Глен Кук. А если это РЕАЛИСТИЧНЫЙ сериал?

Очевидно что это НЕ реалистичный сериал. В том смысле что да, если автор вдруг резко меняет жанр и уходит в сказку, то его за это можно попинать. Но после остаётся лишь смириться и выключать читательское недоверие.

nadeys
Вот в том то и дело. Обычный детектив https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7:_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE 178 серий. и в одной вдруг вампирша. А в другой ясновидящая. Все остальные 176 вполне себе реализм.

читатель 1111
У меня друг следователь по особо важным, про такие два случая рассказал, что не укладываются в строго научное видение мира, сам он в придумывании небылиц замечен небыл мною за те 34 года, что я его знаю.

Джин Би
Интересно. Расскажите?

читатель 1111
Может быть напишу в виде рассказа на детективный конкурс, по крайней мере это будет публицистика почти.