Великий Ворон
детка, ты стираешь мои комменты, когда можешь, и закрываешь сразу после них диалог. Не надо пытаться со мной разговаривать здесь :)

Великий Ворон
Нет, ну это даже не смешно. Вы топите за просвещение, сами пеоиодически пытаетесь "просвещать", но вы практически ничего не знаете о психологии и ценностных ориентирах тех, кого какбэ просвещаете. А между тем, таких Маш, для которых отсутствие мужика (любого, какого ни на есть) в жизни - признак днищенства, пол-России, и не только в деревнях. Чет это напоминает экзальтированных студиозусов из "Народной воли", которые ездили по деревням и рассказывали народу за их права, а народ их слушал, вязал, и в уездное отделение полиции оттаскивал. Ну вот точь-в-точь ситуация.
И потом, схерали не могу? Я таких Маш видела в достаточном количестве, чтобы знать, чего они хотят. Не деревенских, быдлогородских, но там разница невелика.

Бешеный Воробей
А что, если этой Маше предложить всё то же самое, но без побоев, она отказалась бы?
Как там в МРМ было? Если людей каждый день бить дубинкой по голове, скоро они начнут находить в этом положении преимущества.

reuth
Она бы усомнилась, что такое существует. Потому, что, как правило, отец у нее бил мать, подружек мужья/любовники тоже поколачивают с разной степени интенсивности.

И кстати, то, что Маша может работать в своем винно-водочном — это тоже плоды борьбы за права женщин, хоть Маша об этом и не знает. Если её муж сопьётся, убьётся или свалит в туман — ей не придется попрошайничать с детьми или идти на панель.

reuth
Речь не совсем об этом. Так-то тип Маши мб варьироваться.
Речь о том, что человек может абсолютно не хотеть "просвещаться" по тому или иному поводу, его в жизни все устраивает. И если внезапно прийти к нему и начинать рассказывать, что то, как он живёт, как он жить привык и как ему жить удобно - это мрак, ужас и фу вообще, то можно неслабо огрести. "Хождения в народ" подтверждают.

Забавно. В посте о ДОБРОВОЛЬНОМ принятии. Что такое добровольное? По мне, без определения понятия добровольного, т.е. свободного выбора всё обсуждение не имеет смысла. Проблема в том, что никто не представляет, как в условиях воспитания людей обществом определить свободу.

Ну как бы "Ты невежественное быдло" не лучшее начало разговора...

Вопрос не очень понятен. Как отделить чётко «промывание мозгов» от «своих собственных убеждений»? Если речь идёт не об арифметике или точных знаниях, путь получения которых можно рационально проверить, а о предпочтениях или вкусах?
В фэнтези и фантастике часто встречается такой твист.
Субъект с проапгрейженным мозгом или индульгенцией от всезнания, который становится пред тобою и говорит:
«Ты на самом деле вовсе не хочешь этого, не являешься просветлённым рыцарем и паладином в белых одеждах. Загляни вглубь своего подсознания, разбуди мятежные страсти. Ты увидишь, что на самом деле ты на моей стороне».
Не знаю, кого как, а меня эти подкопы всегда дико бесили.
Человек имеет право сам выбирать, что в нём настоящее. Хочет, чтобы маска была сутью? О'кей, значит он и есть маска. Под предлогом «срыва покровов фальшивости» переориентировать человека на сто восемьдесят градусов? Ну, разве что если он сильно вредит окружающим или если в его взглядах есть что-то типа «2х2=5».

Именно. Впрочем, этот выбор, что есть настоящее, тоже обусловлен или же случаен, то есть... не является свободным? Хех.

Бешеный Воробей
ой, зачем ходить в деревню, моя крестная, образованная женщина, завуч школы, живет с 20 или с 18 лет вот с таким мужиком, у которого руки на месте и глотка не совсем худая, иногда прикладывает ее, но живет же

хотя, что крестная, сестра кума, 22 года, есть ребенок 2х лет, постоянно прощает мужа, который ее периодически пиздит, бухает по-черному запоями, сваливает к маме в Алушту, вроде, потом его там мама посылает к жене, он приезжает и она его прощает. Почему? Потому что любит, есть ребенок и она боится остаться одна.

PersikPas
То есть боится пресловутого "разведёнка с ребенком"? Для меня разведенная/-ый всегда был синонимом СВОБОДНАЯ/-ЫЙ

Пятница
да, боится, но это ее жизнь, пусть как хочет ее проживает

А за психику ребенка она не боится? :/

Матемаг, Юбиквали
Се дистиллированная теория, "а если бы мы могли отличать". Ну а вообще, например, если воспитание толкало аккурат в другую сторону, то выбор более-менее показателен. Хотя и тут можно списать на какой-нибудь подростковый бунт.

Пятница
Чего? О.о

Три рубля, в том-то и дело. И та сторона, и противоположная - можно списать на воспитание. А если в воспитании вплетаются несколько сил, каждая в свою сторону? Это уже типа теория хаоса, если случайность, то свобода? Но случайность тоже не свобода, т.к. определяет, что будет случайно, а не по собственному выбору. Проблема вообще в простом, хм, парадоксе. Чтобы выбирать, кем быть, уже нужно кем-то быть.

Можно рассматривать процесс как своего рода накопитель музыки, что ли. Вокруг пролетает музыка разных тем (может быть одна, несколько, могут быть во всевозможных сочетаниях). Постепенно накопитель начинает зеркалить чужую музыку и воспроизводить её в пространство, но поскольку тем было несколько, его тема будет несколько иной. Но при этом его собственная музыка, отражаясь от окружения, тоже становится темой, влияющей на него. Но и предыдущие темы не исчезают, но продолжают играть. Ах да, они ещё и меняются со временем и влияют друг на друга... хе-хе.
Но что такое свобода выбора? Когда выбор определяется исключительно своей темой? Или когда не просто своей темой, а своя тема достаточно самоизменилась? Но ведь она никогда не в изоляции. Короче, очень спорно, что такое свобода. Точно не независимость.

Три рубля
Я к тому что разговор начатый с принижения умственных характеристик редко позитивно заканчивается

Пятница
Я про "Для меня разведенная/-ый всегда был синонимом СВОБОДНАЯ/-ЫЙ".

"любит, есть ребенок и она боится остаться одна" - вопрос в том, на каком месте из этих трёх "любит"?:)

>И та сторона, и противоположная - можно списать на воспитание

Не совсем так, на самом деле. Если противоположная, то воспитание оказывается просто входящей информацией.

november_november
да хз, на самом деле чего на боится, может любит. Я не верю, что она себе никого найти не смогла бы, красотой ее природа наградила от души. Влюбилась наверное пока на курорте была. Обычно люди с моря ракушки привозят, а она мужика привезла.

Три рубля
иногда так и есть - развод окрыляет))))

PersikPas

может созависимость развилась, хз
ребятенка чертовски жалко :(

Три рубля
Потому что от хорошего супруга не бегут. И развод для меня - освобождения от "плохого" (субъективно) супруга.

Три рубля, хмн, я бы сказал так - кроме окружающих тем играет роль и сам накопитель - какие инструменты внутри есть и с какими характеристиками. Эти самые характеристики лишь частично приобретённые, но во многом же врождённые. Поэтому одна и та же музыка по-разному "программирует" разные "накопители".

november_november
всем жалко ребенка, поэтому ее периодически все знакомые у себя с ребенком от него и прячут, и уже давно никто ей ничего не говорит, но эта сучка ни одного заявления на него не подала, даже когда он ее беременную избил и она 3 месяца пролежала на сохранении, пока он в ее хате бухал по-черному и вынес полквартиры мебели и техники. Уйти от него она может легко, но выбор ее иной - 2-3 дня нормальной жизни среди недель всякой х...

Пятница
У меня сложилось впечатление, что это чаще всего последствие поспешного неразумного брака.

Персик, ...или история о пользе любви.

Матемаг
не, ну я знаю и про хорошую любовь истории из жизни, просто к слову пришлось.

например кума мужа, строила неплохую карьеру, не умела ни готовить, ни за цветочками ухаживать, говорила, что дети это не для нее, потом встретила человека и все - самая счастливая домохозяйка с мужем, близняшками, дачей с капустой и картошкой, котом и собакой, в свободное время делает из полимерной глины всякие украшения, которые иногда даже продает, и совершенно не хочет возвращаться к карьере. Даже за руль больше не садиться, потому как есть "каменная стена с правами". Говорит, что безмерно счастлива, и как-то даже не сомневаюсь в ее словах.

Всё ещё не понимаю людей, для которых счастье - это главное.

Матемаг
это нормально, возможно они тебя тоже не понимают

Ха, ещё бы!

Матемаг
Любопытно. А что ж тогда главное? "Даже собирающийся повеситься стремится к счастью", разве нет? Остальное - вопрос того, что для кого счастье. В том числе в случае выбора в пользу долга вместо чувств из классической трагедии.

«Счастье» — слово, нагруженное таким багажом культурных отсылок и фольклорных ассоциаций, что попытка свести его к горсти химикалий в крови всегда будет встречать несогласие. Вот «кайф» — это точно химия, тут обычно не спорят.

Энси, опять старый срач? Я не собираюсь спорить о том, что первее, курица или яйцо, и о работе человеческой системы подкрепления я тоже спорить уже устал. Одно то, что её МОЖНО перепрошить на что-то совершенно экзотическое или просто то, на что захочется, говорит о том, что "компас" удовольствия не является причиной, а является лишь компасом - указанием стрелки на ближайшее с той или иной точки зрения приятное. И человек может и зачастую игнорирует это указание. И стрелок дохренища, что позволяет чуть ли не свободно при должной ловкости рук между ними скользить. Но, ещё раз, оставим эту тему.

Что касается счастья, то это максимум, пик удовольствия, если говорить грубо, но пик не сиюминутный и не физический, а эмоциональный и фоновый. Нет, я не вижу ничего хорошего прийти на северный полюс, где указующая стрелка будет способна только показать, что шаг влево или шаг вправо от состояния - это хуже. Тупое наркоманство. Идите вводите себе электроды в центр удовольствия или там составчиками закидывайтесь, мало ли, вдруг найдутся составчики без побочек, мелькало что-то недавно... Ну а что! Такой силы физическое удовольствие, как от электродов, быстро перейдёт и в ощущение счастья. Хотите счастья? Вот вам вечное счастье, блеать! Но почему-то это вызывает у товарищей счастьелюбов-лицемеров ощущение брезгливости и отвращения. Как будто имеет важность не счастье, а путь к нему. А если не счастье, как вы вслух утверждаете, а путь к нему, то, может, и вести он может не только к счастью, но и куда-то ещё, оставаясь при этом важным? И чувак, вешающийся, не к счастью стремится, а ориентируется на тёмные стрелки компаса, о которых так любят замалчивать, стрелки грусти, печали, боли, опустошения и прочего тлена? И что эти стрелки тоже могут указывать цель - почему-то замалчивают или говорят, что это "нездорово" и "неправильно". Хотя многие идущие по зову этих стрелок и к счастью тоже приходили, ага, хотя далеко не обязательно (что радует). Или можно вспомнить о том, как счастью выбирали сиюминутное удовлетворение или быструю радость. Или долгую грусть. Именно счастью. В классике, по идее, должны быть примеры, и немало, но классику не знаю, ибо нефиг. На всё это люди с промытыми счастьем мозгами ответить полноценно не способны. Бесит. Просто бесит.

А зачем что-то делать без эмоционального подкрепления?
Идея «пути» без счастья вызывает у нас точно такое же отвращение, и не надо натягивать сову на глобус. Просто нами движут при планировании наших действий эмоциональные подкрепления, вызываемые не столько моделированием эмоций будущего в каком-либо абстрактном виде, сколько моделированием возможных сложных картин будущего.
По Веллеру:
— мы существа не только интровертивные, чувствующие, но и экстровертивные, действующие, одно в нас неотделимо от другого, и никакая «Матрица» пока не в силах дать нам той палитры желаемых ощущений, включая и подсознательно чаемые отрицательные, которые даёт обратная связь с тренажёром физической действительности.
От электродов в мозгу отталкивает тот же эмоциональный компас, в общем.
Разнообразия ощущений не будет.
И выживаемость может снизиться.

"нами движут при планировании наших действий эмоциональные подкрепления" - которые можно изменить. Но мне влом снова начинать этот срач, повторюсь. А ещё меня бесят такие, как ты, счастьефилы. Почему ещё не закинулся таблетками или не воткнул электроды в центр удовольствия? Чисто из-за побочек или потому что некому втыкать, врачи не рискуют?

"Разнообразия ощущений не будет." - ах да, тут мы узнаём, что, оказывается, тебя ведёт таки не удовольствие, а желание некоего разнообразия. Интересно, верно? Но сейчас ты будешь это активно отрицать.

"И выживаемость может снизиться." - а ещё абстрактные суждения вроде выживания (а они абстрактные, пока рядом не маячит опасность сдохнуть, те самые стратегические, благодаря которым обезьяны выжили в ледниковые периоды). Опять же, ты будешь отрицать в духе, что "это неприятно - умереть", тогда как умереть - это, в общем-то, никак, а процесс умирания в большинстве случаев слишком короток для эмоциональной значимости. Но куда, вам, счастьефилам, до осознания разнообразия мотивов? Уподобляетесь животным в попытках сведения всей своей деятельности к одному мотиву... и то не получается, ага. Жалкие ничтожества. Не зря ты у меня в ЧС сидишь, ох не зря.

А я б сказал, что добровольное принятие стереотипной роли -- это довольно-таки грустно.
Равно как добровольное следование религии, добровольный выбор "делового стиля" одежды и тд.

Потакание традициям понижает общее благосостояние. Если человек не потакает традициям, то может показаться, что он свое благосостояние локально ухудшает, но если действовать так кооперативно, то лучше станет всем.

Ну это опять же мнение серого обывателя.

Сенектутем
ой, да ладно, сейчас, между прочим, быть не таким как все тоже - стереотипно почти.

Матемаг, твоя яркая реакция на обсуждение этой и смежных тем действительно иллюстрирует причины, по которым ты некогда внёс меня в ЧС, но не совсем так, как ты думаешь.

Да, стремление к разнообразию тоже является эмоциональным. «К разнообразию» — формулировка, конечно, упрощённая. Как и стремление к разным сценариям будущего. Люди — существа театральные. Но один лишь образ будущего без эмоциональной подкраски, без морковки подкрепления никем двигать не может.

Нет, теоретически, может, я и могу совершить нечто с гарантией отсутствия эмоционального подкрепления в будущем — ну, не знаю, классическое самопожертвование «с гранатой под танк»? — но, во-первых, это произошло бы из-за эмоционального подкрепления в настоящем, во-вторых, это было бы сделано ради других и их наслаждения жизнью. А ради гипотетических «эмоциональных зомби» — термин по аналогии с «зомби философским», — мне бы этого делать не хотелось.
Им ведь и самим всё равно, будут они жить или нет, даже если они говорят иначе, говорить так их заставляет не удовольствие от жизни и не страх смерти.
Они просто... движутся.

Меня просто достали счастьелюбы с Маньячкой во главу. Убеждать примерно так же конструктивно, как убеждать инстинктофилов... Хотя... какая разница. Людей вообще ни в чём никогда не убедишь, просто постоянно забываю об этом. Жаль, конечно, но таковы люди. А в ЧС я вношу людей, которые неприятны мне мировоззрением настолько, что видеть их у себя не желаю.

Мы здесь о стремлении к разнообразию удовольствия. Которое, внезапно, не может быть подкреплено удовольствием. Пример мотива, который нельзя свести к удовольствию, даже если очень захочется натянуть сову на глобус, как вы, товарищи счастьефилы, умеете.

Ну-ну, смог бы. Ну да ладно. Видишь ли, эмоциональное подкрепление в настоящей порой мизерно, а делать надо что-то тяжёлое. Постоянно тяжёлое. И потом валишься с чувством не удовольствия любого рода, а опустошения, ага. И до далёкого, хех, гипотетического построенного коммунизма можно и не дожить. Но нет - строят. Впрочем, вам не понять.

Эмоциональными зомби можно назвать скорее таких, как вы. Ну примерно как простейшее плывёт туда, где больше вкусняшек в окружающей среде, а если коснётся вкусняшки, то поглотит и переварит. Примерно так же и счастьефилы. Разница в том, что вы гробите на это ещё и уникальную для человека способность стратегически мыслить.

Думаю, мне и вправду стоит умыть здесь руки. Счастьефилы и инстинктолюбы не переубеждаемы. Что-то вроде фанатизма. Но если инстинктолюбов ещё можно понять, мало ли, может, некоторые любую врождённую форму поведения называют инстинктом, а таковых форм у человека немало, то счастьефилов... Зачем вам вообще разум? Отрезать сознание и врубить эндорфинчики. Будет идеальный счастьефил в идеальном раю, хех. Учитывая отрубленное чувство времени - в вечном раю. Просто чудо, верно?

Матемаг
Гм. Несведущему обывателю вроде меня кажется, что счастье -- это по определению то, к чему стремится любой человек. По определению. К чему стремится, то и называется счастьем.

Эм чо? 0_0 То, к чему стремится человек, называется жизненной целью. Основной мотив (не обязательно один) заставляющий его туда стремиться (кстати, жизненная цель может отсутствовать, а мотив - присутствовать; хотя может отсутствовать и то, и другое) называется смыслом жизни человека. Причём тут счастье, ума не приложу. С чего бы у всех людей было бы нечто общее, к чему можно стремиться - тоже. Могу только сказать, что Сенектутем - странный.

Матемаг
Ну так счастье-то у всех разное. Кому мир захватить, кому ребенка родить, кому сад вырастить

Настало время путать стрелку компаса с местом на карте? В любом случае, не вижу смысла переться на северный полюс. Не вижу смысла и интереса быть счастливым. По мне, это только отвлечёт и помешает выполнению любого смысла жизни и любой жизненной цели. Ну кроме стандартной цели счастьефилов - вечно купаться в удовольствии, блин.

Матемаг
Чужды тебе идеи гедонизма))

Не, я их понимаю, т.ч. не так уж и чужды. Просто кажутся... убогими, что ли?

Ладно, пожалуй, сольюсь я из этого треда. Потому что сейчас Сенектутем и Юбиквали каждый ответит, и выйдет новый, новый и новый виток. А меня оно реально задолбало. Лучше почитать что-нибудь, хех.

*отписался*

Матемаг
а ты не стремишься к счастью? Или ты намеренно делаешь себя несчастным?

блин(

ну наверное он счастлив

Блин, ну не надо меня призывать, это же как уведомление отображается! Я не стремлюсь к счастью. Кстати, моё счастье может быть реализовано только в лоб - электродом, иначе средств, доступных в этой вселенной, попросту не хватит. Снова отписываюсь, просьба не призывать. Хотя повторно не должно сработать вроде.

Матемаг
блин, ты же отписался(((

Матемаг
ладно, буду считать, что ты несчастлив, потому что у тебя нет электродов

Уже второй человек подряд не желает объяснять, в чём смысл Загадочного Безморковочного Дао. Или, иначе говоря, зачем работать на тот сценарий будущего, от которого тебе за это ничего не будет.

Ну, в первом случае это была девушка-эзотерик, довольно весёлая и ничуть не принижающая значимости эмоций — просто на самом важном уровне принятия решений якобы не руководствующаяся ими. Это ещё можно понять, всё-таки «иметь эмоции», «руководствоваться эмоциями» и даже «жить ради эмоций» — три разных не вполне пересекающихся множества.

Но тут...

Да, если что, говоря об «эмоциях» в этом треде, я частично подразумеваю и то, что психологи по-научному вроде относят к чувственной сфере. Это я на всякий случай уточняю, вдруг Фламарина или ещё кто из специалистов появится.