SarcasticSaint
На ней куллер заело, я тут не причем.

SarcasticSaint, очевидно же, ты ему недодал фидбека!

ЮВАО зачем ты меня спалил? Пусть сам бы догадался.

XOR
Если "в конкретного", то боженька зря этим людям дал разум, чтобы не видеть, какая хрень написана в этих самых священных книгах. Ну а если "где-то что-то существует" - то вроде бы и ок, оно пусть и не помогает, но жизни и не мешает.

Кстати, все из моих знакомых, кто себя считает православными, на самом деле верят в такую НЁХ. Тот же Символ Веры никто наизусть не зацитирует. Так, народ привлекает только антураж.

ЮВАО
Кстати, одно время думал угореть тоже. Но в итоге не решился экспериментировать со своей головой.
Джин Би
Ты самозванец. Иначе знал бы, что у нее отвал чипа был

Джин Би, не спалил, а спалила, но если вы "Боженька" так желаете, то больше не буду ^_^

Джин Би
Погоди, как ты можешь быть творцом вселенной, если всё просиходит в моём разуме? Солипсизм - исключительно непротиворечивая доктрина.

зы. Хотя стоп, если всё в моём воображении, то ты - это я, а значит и противоречия нет.

XOR
Ебанный стыд! Догмат - основное положение в !религиозном учении!, принимаемое на веру и не подлежащее критике. Аксиома - положение в !научной теории!, принимаемое без доказательств, но которое можно проверить опытным путем.
Чувак, ты же математик, ну.

Desmоnd, о кстати, про символ веры это точно подмечено! Надо будет поспрашивать. Думаю, что никто не процитирует.

Когда не можешь аргументировать веру в Бога, мотивируй это личным.

Мордукаша Истеричный Носочек
как можно аргументировать иррациональное и не быть посланным? никак. то что именно тебе показалось пиздец каким железным доказательством существования Б-га, не обязательно так же убедит других людей.
Так что ответ "личное" достаточно корректен, хоть и не по тем причинам, о которых говорит данный верующий

Религия - это новокаин для народа, точнее, для угнетаемой его части и для людей, испытавших и испытывающих трудности. Обезболивающее. Но как и про действии анестезии, нарушается объективное восприятие мира, которое в силу особенностей строения мозга человека и так довольно не объективно.
Если человек силен разумом, то ему религия не нужна, истину говорю вам. Бог этой вселенной - сама вселенная, мы все части бога и поэтому спор не имеет смысла, как если бы части множества рассуждали, как назвать само множество. Как не назови - ничего не изменится, пока ты находишься в этом множестве.
Вера отличается от расчета тем, что расчет скажет, через сколько секунд упадет на землю брошенный камень с определенной силой и определенной массой. Вера же скажет, что он не упадет, а улетит вверх. Разница только в том, что камень слишком большой, чтобы его мы могли бросить вотпрямщаз.

>Бог этой вселенной - сама вселенная, мы все части бога
и я пророк его. а ты самозванец, как мы недавно выяснили xD

Desmоnd
Ты уже познаешь истину.

Оригинальный Мордукан
Если что-то можно железобетонно аргументировать, то это не вера, а знание. Здесь уже об этом говорилось.
Аргументация веры находится не снаружи, а внутри человека.

Desmоnd

Ну вот. Он есть, и всё.


А это уже снова пошла религия. А для неё не обязательна вера в бога. (тут помнится коммунизм упоминали уже)

Кука

Чего? Никакой проверки опытным путём аксиома не предполагает, не выдумывайте. И требования "научности" к системе тоже.
Если мы рассматриваем концепцию взглядов верующего в бога, то существование бога в ней является аксиомой.

SarcasticSaint я не самозванец, у меня у самого карта так сгорела, когда кот лапой в куллер ей сунул провод с разъемом, и заклинил его.
Я хоть и создатель вселенной, но не обязан следить, у кого что там отвалилось. Однажды уже дал я скрижали людям, до сих пор к ним каменты строчат и фидбека горы.
Читайте лучше мои рассказы, в них все зашифровано.
И - да. Реальность - иллюзия, вселенная - голограмма. Скупайте золото. Пока!

Мордукаша Истеричный Носочек

Само понятие "Вера" не предполагает аргументации.

XOR
Ну, оки. У меня нет никакой суперсилы, чтобы бороться с мракобесием.

Кука
Чтобы бороться с отсутствием мракобесия и собственным непониманием никакая суперсила не нужна

XOR
Ты защищаешь веру в бога (далее — просто вера) не потому, что она логична, а потому, что идет "от души" и предполагает отсутствие аргументации и поиска доказательств, что ли? Или ты реально считаешь, что вера Имеет Право на жизнь, так как формально опирается на такие же "аксиомы", на которых работает земная наша наука? Я никак не въеду.

XOR
Единственное, что могу - пожелать тебе удачи. Пис, чувак!

palen

Весьма масштабный метаанализ:
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1088868313497266

И банальное:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
Ссылок внизу там хватает.

Феликс А

Если бы чьи-то попытки определить цвет в который вероятно окрашен чайник, болтающийся на орбите Плутона не влияли на нашу жизнь, мы бы об этом не говорили. Сама способность верить. причем заразная - уже вредна и вызывает возможность злоупотребления ей в свою пользу.

Тут уже 100 коментов спорят о терминах. Только с позиции человека, использующего рациональное мышление и являющегося скептиком фраза, что чего то "нет" и равняется по смыслу - "у меня нет данных о наличие этого".

Поэтому можно честно говорить, что бога нет. Как и то, что вокруг Плутона не вращается кипящий чайник. Или в Канаде не водятся Йети. Так можно говорить. и это не вера.
И всем понятно, что разумный человек под этим понимает.
Но верующие пытаются проецировать свой метод мышления на всех прочих, хотя это самонадеянный ход.

Не вера, а способность быстро (даже поспешно) принимать решения в условия нехватки полной информации, опираясь на догадки и предположения. И "общеизвестные" "факты".Тот, кто это делать не умел не оставлял потомства (его гены не закреплялись в популяции) и потому эволюцией закреплено умение исходить из самых глупых убеждений, особенно если их придерживаются друзья, знакомые и родственники.

Но человек разумный и мыслящий понимает что его предположения на основе которых он совершает те или иные поступки могут быть неверными. А если знаком с научной методологий и логикой то ограничиваясь разумным скептицизмом (иначе и с места не сдвинуться) он поступает исходя из того, что то или иное утверждение может быть верным. В чем-то он уверен сильнее, в чем-то слабее. Но ни в чем на все 100%. Хотя, например 2*2, не равно 4.
Но, замечаете, что это область логики/математики?
Это и делает такие предположения рациональными убеждениями. Зачастую они подменяются верой, но этого можно и нужно избегать.

Только то, что в человека готовность во что то верить заложена генетически не делает веру обоснованной и разумной. Вы понимаете, что это ни разу не аргумент?

"В некого Василия Пупкина природой заложена склонность к тому или иному поведению (например, хулиганить и пьянствовать), поэтому он должен ему следовать" - довольно спорное утверждение. Но даже если оно и верно(просто, представим на минуту), то как оно доказывает, что, к примеру, бог есть?

Человек может отказаться от веры и начать думать.
Феликс А

С другого конца - не является способом получения знания, а потом бесполезно.

Это я. Поскольку ничего "собственного" во мне нет. "Я" - проекция окружающего мира(наблюдаемого мной), его законов, я не обладаю свободой возникновения воли и действую как биоробот - по программе, которая заключается в том числе и в том, чтобы анализировать себя самого. Белковая машина, сформированная эволюцией без цели и смысла - "чтобы" в итоге сдохнуть.
Однако и у меня есть желания и то, чем мне интересно заниматься. Но я не вижу смысла придавать им сакрального значения.

И да, все выше сказанное, возможно неверно. Возможно, я сплю. Или в матрице. Или бог всё-таки есть. Или моё сознание моделируется на суперкомпьютере, но поскольку я не могу это проверить и нет проверенных свидетельств в пользу того, что это влияет на мою жизнь я буду игнорировать такие гипотезы. Поскольку научный метод в соответствии (в наборе моих чувственных ощущений) работает - я опираюсь на него в практической деятельности. Но это не значит, что я "верю" в него.
Kedavra

Жесть. Смешались в кучу кони, люди... И кто-то это даже мимикнул? Перепись людей не знающих логики и не способных ясно мыслить открыта.
Опричница

Мнение, заключающееся в том, что наступление коммунизма неизбежно (и вероятно даже скоро) с вероятностью в 100% - это уже вера. А стремление построить коммунизм - это не вера, это деятельность обусловленная либо верой, либо предположением, что коммунизм - правильная мысль и возможно это получится сделать. Тем, что коммунизм нравится его строителю. То, что некоторые превратили это в религию - проблема не коммунизма как идеи, а их мышления.
Надежда - тоже не вера. Можно действовать и из надежды, не будучи уверенным, что это сработает.

А пример с коммунизмом можно свести к тому, что я, например, кушаю мороженку, потому что верю, что она холодная и вкусная.
Мордукаша Истеричный Носочек

В средневековье детская смертность была такой, что попы под давлением паствы крестили даже выкидыши и мертворожденных - хотя бородатое начальство и запрещало это делать. Так что крестили почти сразу после родов. Вдруг помрет через неделю? Зато очищающий отбор работал.
Джин Би


Высокая религиозность населения и низкий уровень общественного благополучия — следствия социального неравенства, Религиозность населения не способствует процветанию общества

финикийский_торговец
Вы не вступаете в религиозные диспуты, насколько я помню.
Я, пожалуй, со своей стороны тоже воздержусь от этого в общении с вами.

финикийский_торговец
Конечно, религиозность не способствует процветанию. Трудно работать будучи под действием анестетика. Зато тебя бьют, а тебе - не больно.

Феликс А
А почему только с ним?

Серпенсука

Здесь нет никаких "потому что". Вера не требует доказательств. Будут доказательства - это уже будет уверенность. Но, чес-гов-ря сомневаюсь, что будут доказательства существования, и ещё более сомневаюсь в доказательстве отсутствия.
У нас просто есть две гипотезы: бог есть или бога нет.
И проблема их проверяемости связана с ещё одним фактом - без дополнительных предположений они ни на что не влияют.
Поэтому особой разницы между людьми, предпочитающими одну из гипотез, и людьми, не делающими между ними никакого выбора я не вижу.


Кука
нене, подожди. у нас с тобой здесь недопонимание, которое, в отличии от большей части остального спора можно разрешить.

Феликс А
Я не обсуждаю внутренние моменты религий, не ищу противоречия в священных писания и тп. Иначе как с литературной точки зрения. Как мифы, или элементы культуры, возможно зафиксированные в них элементы общественного бытия. Т.е. я не веду диспуты как сами религиозные люди - на их поле. Не вижу в этом смысла. Не занимаюсь богословием.

Религию и веру, как я явление я могу обсуждать, поскольку живу в стремительно клерикализующемся обществе. И это весьма раздражает. Вероятно, вы меня не поняли.

Феликс А Ого, как интересно вы избегаете разгрома. "Я помню, что вы больны не мной, а значит я болеть не буду вами..." гы гы гы.
Феликс А vs Финикийский торговец

---0------_-------1---------

Какой тред, однако. финикийский_торговец, респект. Если бы не ленился и раньше начал листать блоги - попробовал бы выразиться примерно в такой же канве.

И да. Дамы и господа!
Нужно уточнить. Помимо атеизма есть такая полезная штука как антиклерикализм. Организованные религии = организованное мошенничество, и никак иначе. Их паразитизм на морали и экономике человечества...

Жопожуй Конидзэ
Потому что только финикийский_торговец неоднократно декларировал эту свою позицию.

XOR
А, ну лол. Я еще в самом посте кинул варнинг, почему верелигия может быть предметом для дискуссий и требовать доказательств. Человеческая вера во что-либо работает таким образом, что ей не нужны доказательства — или это уже не вера. Но в рамках ненависти к долбоебам, которые умудряются быть способными верить в подобную фигню, все-таки есть смысл требовать доказательств. Не потому, что вера должна быть доказана, а потому, что бред, который они несут, должен быть проверен, а слепая вера уничтожена во славу мозга. Как-то ты с практической плоскости сюда шагнул.

Феликс А
Что очень логично, учитывая, что вы только что вели диспут с финикийским_торговцем о религии и предпочли его свернуть как раз после сочной волны финикийских аргументов.

XOR
Ой, вей. Не, друг. Натягивай сову на глобус без меня.

Кука
да где же натягивание?
просто сравнение определний и абстрагирование немножко

Серпенсука
Я уже общался с Феликс А. Насколько я помню, я свернул диалог на том. когда диспут перешел не в обсуждение религии и веры как явлений, а обсуждения особенностей различных их внутренних догм, которые мне мало интересны. Повторюсь - религиозные споры я не веду. Споры о религии - да.

Эй, посоны

Все молодцы

Кроме верунов

240.

Серпенсука, а я считаюсь веруном ;)
Хост.

XOR
Мне не интересно с тобой. В рациональность у тебя, увы.

ЮВАО
Хост, тогда ты одержим демоном.

ЮВАО
Даже не будь ты веруном, я бы без сомнений окрестил тебя долбоебом.

Джин Би, я не демон! Я богиня! *куксится*

Серпенсука, ыыыыы! Но я в отличии от некоторых настоящая!

Джин Би
Демонхост xD

Серпенсука, а хост хороший!

Джин Би

а это уже игра словами. Там не "не способствует", а "слабо коррелирует" строго говоря.

Серпенсука
а в итоге всех под одну гребёнку не разбираясь в смысле сказанного и путая одно с другим...

ЮВАО
Не ври, вы все тут выдуманные. Только я настоящий.

SarcasticSaint, мы кажется уже говорили, что не хотим попадать в ваху?

Кука
эмммм.
и где же это выразилось?

SarcasticSaint, а что, будучи выдуманной, я не могу быть настоящей? Фи!

ЮВАО
самые лучшие люди выдуманные(с), да? )))

Гори в аду , псина... не лай тут, а то намордник надену.

ЮВАО
процитирую себя же >Один хуй вы все сон, который снится моему спящему разуму.
так что ты мне тоже снишься. xD

Серпенсука
Ошибаетесь. Я не вёл диспут с ф_т в этом треде.
Это был мой первый коммент, адресованный ему здесь.
А в прошлый раз он не ответил на мой вопрос, касающийся именно религии как явления.

финикийский_торговец
Вероятно и вы меня не поняли.
Будет время и желание - перечитайте тот давний тред.

ЮВАО
Лично я считаю тебя вполне настоящей, но как уживается вера в бога и наличие в башке еще одного индивидуума у хоста - я не знаю. У кого из вас нет души?

ЮВАО
и ваще, может я тульпа моего кота? xD

Может ли тульпа завести себе человека? Или другую тульпу?

Джин Би, а мы не верим в бога ^_^ души нет у обоих.

Джин Би
если хост достаточно упарывался в визуализацию - то она вполне может его заводить xD

ЮВАО
бы бы определились, верите вы или нет. Вот я в душу верю. Если заведу тульпу, разрешу ей пользоваться кусочком моей, но только в аренду.

XOR
Объясните же) Если вы смотрите не с позиции "бог есть/бога нет", а с позиции "вера работает вот так-то, с доками она не работает, на доках не живет, доков не требует, че вы хотите тогда от верунов", то я и описал, чего хочу — сжечь верунов за их способность верить в этот идиотский трэш.

Джин Би, так хост не верит в бога, не верит в душу и в прочую религиозную ересь. И я тоже. А в меня он верит!

Джин Би
Тульпа ж часть тебя, значит ты по факту создания делишься.

Серпенсука
>Если вы смотрите не с позиции "бог есть/бога нет", а с позиции "вера работает вот так-то..."
Изначально я смотрю именно с первой позиции. Просто бог есть/просто бога нет. Вот просто человек верит что всё создано богом. И не более того. И что это меняет?

Серпенсука
не за их способность верить в трэш, а за их действия направленные на то, чтобы в этот трэш поверили другие неиспорченные люди. Это как распространение вируса.
Как если бы больные триппером стали утверждать, что именно они несут на чреслах свет истины и стараться передать его здоровым людям. Вот за это заражение любым видом три*зачеркнуть* религий и надо наказывать.

Джин Би
а религии и их заменители - тема отдельного спора на самом деле...

XOR
В том, что ты назвал догмы аксиомами. Мне сначала подумалось "описка". Ан-нет. Обычное себе заблуждение. Я не буду приводить аргументацию. Ибо лень и ее очень хорошо привели до меня. Читай выше упомянутого Канта, дальше про верификацию, а после К.Поппера, где говорится как раз о том, что аксиомы и построенные на них теории должны быть потенциально опровергаемыми. После этого мы можем вернуться к беседе.

XOR
Это возбуждает во мне желание его ненавидеть, конечно. А что? Вы попонятней как-нить выскажитесь, а то я до сих пор не вкурил, какой именно свой тезис вы пытаетесь защитить. "Не трогайте верунов, пусть верят, во что хотят"? "Веруны правы"? "Веруны неправы"? "Не трогайте верунов, так как вы тем самым пытаетесь "потрогать" веру за те места, в которые нужно просто верить"? Что?)

Джин Би
Не только. Я все же лучше знаю, за что и кому хочу смертоболи.

SarcasticSaint
Верующий скажет, что тульпа - это бес вселившийся и призовет экзорцистов. Кстати, видал я как бесов выгоняют, зрелище достойное Станиславского.

Джин Би
ну я считаю это безвредным расстройством психики хоста, но саму тульпу при этом воспринимаю как личность (собсно она и есть личность).
че там с бесами, рассказывай)

Серпенсука
>Это возбуждает во мне желание его ненавидеть, конечно.
а чем он Вам мешает-то?
в чём разница?

SarcasticSaint
Да в одном монастыре под Псковом дело было, я уже не помню точно где, так как ездил пятнадцать лет назад. Там раз в месяц изгоняют монахи бесов - народ крючит, плющит, мат, лай собачий, ну короче все, как в фильме Экзорцист, только без вращения башки на 360градусов.
Произвело впечатление, честно. Чуть не уверовал тогда. Ну, потому уже, рассудив логически, понял, что сие действо и служит для того, чтобы на колеблющихся воздействовать, ну и без гипноза может быть тоже не обходится, я как-то был на выступлении шоу-гипнотизерши Ольги Мигуновой, так там на сцене по сути те же бесы - скажет - ты собака и люди гавкают и так далее, а потом: "проснись!" - и стоит, улыбается как дебилушка. Чем не сеанс экзорцизма?

Кука

Всё с Вами ясно. Подмена общепринятых формулировок необщепринятыми, плюс неумение абстрагироваться. Говорить, действительно, не о чем.

XOR
Я так понимаю, необщепринятые - это у вас?

ЮВАО
интересно, а ты гипнотизируешься или нет? xD

Кука
общепринятые - это у всех.
а не у сторонников некой теории, не являющейся единственно верной.

Нувыбиндаете)
ОТлучилась на пару часов, а тут стопицот комментов)
Маня, респект тебе, как генератору срачей)

Если души нет, то почему же она болит, когда нечаянно разбиваешь бутылку водки? Шах и мат, атеисты!

SarcasticSaint, а не знаю -_- хост не умеет, а к другим по такому интимному вопросу обращаться стрёмно.

Desmоnd
а как наличие/отсутствие души доказывает наличие/отсутствие бога?

XOR
А как можно доказать, что твой воображаемый друг, который в наблюдаемой Вселенной себя никак не проявляет, вообще существует?

Но я рад, что моё доказательство существование души принято без возражений.

ЮВАО
сходите при случае на какого нить гипнотизера)
интересно просто, если загипнотизировать хоста, тебя зацепит или нет

XOR
Я спросила у кого не общепринятые. Но, видимо, меня имели ввиду. Так вот, мой друг, там как раз понятия общепринятые. И их не знание - не снимает с тебя ответственности.
Абстрагирование - это логическая операция, которая имеет свои правила. У тебя не было никого абстрагирования. Была попытка обобщения, но увы, неудачная. Как известно индукция не дает стопроцентного истинного знания.
Но ты прав в одном. Говорить, действительно, не о чем. И я это сказала сразу.

Вы видите сейчас суслика? А он есть!

ЮВАО НЕ ТУЛЬПА
ЭТО АККАУНТ ХОСТА

XOR
>>Это возбуждает во мне желание его ненавидеть, конечно.
>а чем он Вам мешает-то?
>в чём разница?

Есть куча вероятностей. Мб, бог есть. Мб, его нет. Мб, он есть и его нет одновременно, и все бред, и ничего индюк с лимоном.

Веруны, рассматривая вероятности, почему-то берут одну из них и ради своего комфорта с легкостью в нее верят. Искренне верят, что вот именно эта выбранная ими вероятность стопроцентно верна и, следовательно, все вероятности, противоречащие ей, стопроцентно неверны.

Люди-которые-не-верят при рассмотрении вероятностей рассуждают так: эм, нихуя не понятно, я слишком прост для этого дерьма, это все может быть вероятным и я реально не могу стопроцентно опровергнуть или доказать что-либо из этого, так что пусть будет вот эта вероятность, в которой я не уверен, главной, а иначе как жить-то без принятия чего-либо за аксиому. Перед тобой обрыв. Есть вероятность, что нет ни обрыва, ни тебя, а все вокруг лапша куриная, но если ты практичен, то обрыв есть и туда ходить не надо.

Я не говорю, что моя ненависть к людям, объединенным определенным признаком, рациональна. Тащемта, это эмоция, они вообще из тупого пиздеца рождаются и потом уже прикрываются самооправданиями и системами сознательных идеологий. Но вот то, как выглядит мое самооправдание. И оно, вроде как, логично.

Мордукаша Истеричный Носочек, я таки тульпа, а набирает текст для меня таки хост ^_^

XOR
>а как наличие/отсутствие души доказывает наличие/отсутствие бога?

Некорректная формулировка вопроса. "Как пример с наличием души доказывает глупость веры в наличие/отсутствие бога?"

madness
^^

*пишет доказательство суслика*

Кука
1)трактовка понятия "аксиома" по Попперу общепринятой и единственно верной не является
2)абстрагирование в общем смысле - ни разу не является логической операцией.
3)обобщающая абстаркция - вполне себе абстракция.
4)
признаю, в этом Вы сразу были правы)

ЮВАО
>набирает текст для меня таки хост ^_^
если бы ты сама набивала символы, ты была бы полтергейстом xD

Серпенсука

это просто другой вопрос...

XOR
Ну, да. До логической операции не дотягивает. Но таки принципы у него есть.
Поппер аксиому определяет так же как Ньютон, и так же как современные ученые.

XOR
В том и соль. Зачем спрашивать чувака, который выступал за, обожечки-запомните-уже, отсутствие веры, а не веру в отсутствие/наличие, пытаться подловить на вопросе, выясняющем, как душекоммент может доказывать отсутствие/наличие? Он и не за это какбэ выступал, не? Что, кстати, и сам его ответ отображает.

Серпенсука
так я ж не тебя спрашивал. а автора того утверждения

XOR
Кука
Вас вообще ебет, что назвать аксиомой? Есть вероятности, которые принимаются за истину, хоть и не на веру, а есть те, которые для кого-то становятся стопроцентной истиной. Вот и вся разница.

//хотя здесь, раз уж мы за термины впряглись, я бы назвал аксиомой первое, а догматом — второе

XOR
Но ты спрашивал с логическим противоречием же! Если это был коварный план, вопросов нет.

Серпенсука
где противоречие?
человек привёл существование души в качестве доказательства существования бога.
я спросил где взаимосвязь.

XOR
Ты тралируешь или реально не распознаешь сарказм? :/

Фух, догнал онгоинг.

Кука
Если говорить завуалированно, то я, как математик, и как (внимание!) атеист, полностью согласен с Ксором.
Если говорить прямо, то ты в каком-то смысле повелась на развод. Что печально.

Серпенсука
Не просто ебет, а уже затрахало. Ибо он назвал аксиомой то, что является догматом. Но я рада, что в их различии он все-таки сечет.

Сенектутем
Человек просто использовал не то слово, и не захотел признать ошибку. Хотя, если он верующий (я так и не поняла), то это осознанная замена. Аксиома звучит весомей, чем догмат.

Кука
Может, у каких-нибудь физиков с этим строже (что тоже сомнительно), а у математиков аксиомой можно назвать любое утверждение. Не стоит предавать этому слову какой-то ореол величия. И весомей она точно не звучит, как раз по причине того, что аксиомой можно наречь что угодно.

Сенектутем
Ой, бля ребята. Пойду я лучше пожру.
Именно что у математиков, а не у верующих)

Кука
Ээ... но ведь в науке все равно самое дно, от которого отталкиваешься, приходится принимать на веру. Просто ты берешь не все подряд, а то, что выглядит наиболее верибельно — если среди 100 чел 2-ое утверждают о летающих глазах орков, да еще и капитально не сходятся в показаниях и неадекватно себя ведут временами, то остальные 98, утверждающие: "господа, перед нами обрыв", становятся вынужденной истиной. Самой истинной из доступных истин.

Кука
Нет, постой, объясни, в чем тут соль, плиз. Без наезда, самому интересно стало.

Кука
> и так же как современные ученые.
вы очень неосторожно обращаетесь с квантором всеобщности, с ним нужно поаккуратнее.
Более того, в данном случае так и вовсе нельзя.
Данное определение мало того, что не общеприменимо, как бы Вам этого не хотелось, оно и вовсе не всегда применимо. For example с математикой оно не очень дружит, там у ряда аксиом с фальсифицируемостью проблемы.

Сенектутем
Именно!

Мне тут вспомнилась одна грустная история https://vk.com/oldlentach?w=wall-29534144_5621676

Серпенсука
Ну, кратко соль в критерии Поппера.
Научными признаются только те теории, которые фальсифицируемы. Т.е. которые могут быть опровергнуты.

Сенектутем
Действительно грустно.

Серпенсука
и соответственно аксиомами признаётся только то, что условно говоря можно проверить и опровергнуть. А если нет - то это догмат.

Однако это только одна из теорий, не единственная, и тем более не единственно-верная, и даже не везде применимая.

XOR
Тогда я, походу, нифига не принял догмат за аксиому.

Серпенсука
Я из-за тебя умру голодной смертью.
XOR
Соль ни в Поппере, и ни в Канте, их я привела как пример, почему опираясь на рационализм и его понятия нельзя доказать существования бога.
Ты можешь считать иначе, и привести свое док-во существование б-га.

Попуститесь.

Кука
подожди, с тобой спор был о другом.
про доказательство существования бога никто не говорит, спор был о понятии "аксиома".

Кука
Атеисты тоже иногда умирают.

Лал, спор о том, о чем был изначальный спор. Это круче Инкогнито с Трехрублевым.

Кука
и к слову.
чтобы доказать существование бога - нужно чтобы он существовал, чтобы он явился людям и все его увидели. Это будет доказательством существования бога. Так что возможно.
А вот строго доказать отсутствие бога невозможно.

XOR
Ебать. Завязывай.

Вот вам, отступники от великого поста:
https://vk.com/oldlentach?z=photo-29534144_456355615%2Falbum-29534144_00%2Frev

Кука
почему?

Серпенсука
Можешь пожелать мне, чтобы я не подавилась и не скоро узнала, есть ли бог и какой круг Ада станет моим домом на ближайшую вечность.

Сенектутем
Ахаха, отличный троллинг. КМК там проблема не в том, что не умеют в логику, а в том, что при беглом просмотре (коим все изучают интернеты) корректным кажется первый пункт, а любое упоминание боженьки и религии - инстинктивное неприятие.

Вот интересно было бы узнать, во втором пункте какая часть людей - внимательные, а какая - потому что боженька.

Кука
ой, приятного аппетита и вечной жизни)
*и заодно вдохновений для быстрых и больших прод)

Не могу не вспомнить, про оленей:
Джеймс Рэнди: Нельзя доказать отсутствие

Desmоnd
Тут дело еще и в формулировке вопроса. Если бы его задали иначе, то ответ был бы иной. Но тут намерено запутали респондента.

Desmоnd там вообще варианта "оба" не хватает

Desmоnd
зашел, в перерыве между работой, зыркнул на оба варианта, проголосовал за первый вариант. потому прочитал твой коммент, перечитал условие и поржал

а блин, нет, reading is tech

XOR
первый неверный. нигде не сказано, что только планеты вращаются вокруг Солнца.

XOR
Само рассуждение про бога и сущее внутренне логично. Если можно так говорить: "внутренне".

Но для подсчёта невнимательных вариант "оба верны" нужен

SarcasticSaint
и что только Солнечной системы заодно, ибо это можно на два предиката разделить так-то...

XOR
Нет, там логически верно только второе утверждение.
Первое логически неверно, так как вывод не следует из условий задачи.

А, ну да, разве что ради подсчёта.

Desmоnd
да я понял,
вот именно для таких, кто поторопится и прочитает невнимательно)

like like shelf

финикийский_торговец
Лойс за Рэнди и оленей. Шикарный чувак был. И олени, да.

А самое ироничное, что "неразлепляемой" массой стали и искренне верующие + невнимательные, и логичные + внимательные.

XOR
>> чтобы доказать существование бога - нужно чтобы он существовал, чтобы он явился людям и все его увидели. Это будет доказательством существования бога. Так что возможно.
А вот строго доказать отсутствие бога невозможно.

Следовательно, утверждение об отсутствии бога — научно, потому что у него есть критерий фальсифицируемости, а утверждение о существовании бога — ненаучно, потому что его нельзя фальсифицировать.

Noncraft
Несуществование бога научно до тех пор, пока Богъ себя однозначно не проявит, да и то, нужно будет сперва убедится, что за бога себя не выдает представитель какой-нибудь сверхцивилизации.

Джин Би
Ну и с определением бога разобраться. Мифологические существа сильно разнятся по ТТХ.

"В постели он бог!" уж точно не считается.

Джин Би, так-то существование или несуществование бога не может быть научным или ненаучным. Это либо факт, либо нет. А вот утверждение о (не)существовании…

>Следовательно, утверждение об отсутствии бога — научно, потому что у него есть критерий фальсифицируемости

Что? Нет же, нет! Утверждение об отсутствии бога нефальсифицируемо, так как мы не можем полностью проверить абсолютно все возможные вероятности и убедиться, что ни в одной из них нет бога.

Эй, вы же ГП читали. Помните, в "Дарах" был спор Гермионы и Лавгуда о воскрешающих камнях? Лавгуд утверждал, что камень существует, так как его несуществование никто не доказал. На что Гермиона ему ответила: "так ведь придется перебрать все камни на свете, чтобы доказать его несуществование!". Мы не знаем, существует ли камень. Пока у нас нет его в руках, мы не можем подтвердить, что он есть. А подвердить его несуществование мы не можем, потому что нужно будет перебрать все.

Noncraft

Посмотрите видео "про олений". Нельзя доказать отсутствие чего либо со 100% уверенностью. Никак.

Хотела написать, отошла, а тут триста с лишним коммов) (пока накатаю пост, еще сто с лишним добавится, лол)

Агностик, считаю, что всякая эзотерика/биоэнергетика/нех (называйте как хотите, в разных источниках что названия разные) есть. А даже если нет, то в основе лежат какие-то очень сложные процессы, которые мы на нашем уровне развития не можем объяснить. Ну или прост то, что мы называем НЕХ - немного более тонкий уровень материи. Неважно.


КМК, люди верят не только потому, что пытаются заполнить пустоту, порождаемую ужасным страхом смерти (как ни встречу людей, спокойнее к смерти относятся те, кто не верят или меньше верят), не только потому, что хотят перекинуть на кого-то ответственность, и чтобы их проблемы решили, не только потому, что, в некотором роде, ищут утешение (если кому-то вера в этом помогла, это не является чем-то плохим), но и потому, что им хочется почесать свое ЧСВ. Звучит странно, если учесть, что не одна религия проповедует смирение. Но если так посмотреть, кого бог выделяет? Людей. На чьи молитвы он якобы отвечает? Людские. Кому он типа посылает испытания, чтобы учились смирению? Людям. И тд
Не видела, чтоб была религия (в реале), по образу и подобию были, к примеру, пауки, но и другим тоже "можно" было верить в этого бога. И, главное, прощает кого? Людей. Которые упорно пытаются выделить свою избранность, подняться, ведь целый бог (или пантеон) их, для них... Ужасное самомнение. Поэтому, в большинстве своем, "верующие" меня раздражают. С другой стороны, людей семь миллиардов, каждый может полагать что хочет.

И кстати

Почему люди, если верят в бога, считают, что все было так, как записано в людских текстах?

Доказала, что суслик есть, только получилось, что я и есть суслик...
Нах философию, пойду яйца красить

letsgollm
>люди верят не только потому, что пытаются заполнить пустоту, порождаемую ужасным страхом смерти (как ни встречу людей, спокойнее к смерти относятся те, кто не верят или меньше верят)

Очень может быть, что спокойное отношение к смерти объясняется отсутствием веры в Ад)

Серпенсука, финикийский_торговец, вот в этом и проблема. Фальсифицируемость — это не способность доказать, что теория верна во всех случаях проверки. Фальсифицируемость — это описание эксперимента, который опровергнет теорию. Ну, может опровергнуть. Крч, у меня рабочий день закончился, и вообще, мне лень. Сами ищите чайник Рассела и вникайте, при чем тут он.

Noncraft
Фальсифицируемость — это критерий, который определяет, насколько научна данная теория. Т. е. насколько реально ее проверить: подтвердить или опровергнуть. Чайник Рассела кипит в пользу мысли, что бремя доказывающего лежит на утверждающем, а не на сомневающемся, потому что доказать отсутствие нельзя. Но это не значит, что если что-то не доказано — этого научно нет. Мы можем в быту сказать: "о, летающий макаронный монстр не доказан — его нет", но это будет означать только то, что мы не можем однозначно утверждать, что ЛММ существует, равно как и уверенно утверждать о его отсутствии. "Не бывает такого" — это в данном контексте не реальное отрицание, а указание на ничтожно малую вероятность существования "такого".

"а про реально искреннее убеждение многих религиозников о том, что их веру нужно уважать, что вслух высказываться о своем атеизме и его причинах — ни-ни, что вера — не предмет для дискуссий, а составная чьей-то хрупкой душевной организации."
Печальная тенденция однако. Я верующая, православная (а лет пятнадцать назад была воинствующей атеисткой -_-), и главное, чему меня научила религия за это время - это тому, что нужно уважать людей (молчу про любить - слишком уж сложно), а не их убеждения. Всех, невзирая на их характеры, отношение к чему бы то ни было, и прочая-прочая (собственно, именно из-за этой идеи и верю до сих пор). Потому что у всех у нас тонкая душевная организация, а не только у "верунов", и общаться с людьми в общественных местах с оглядкой на то, а нет ли рядом слишком чувствительного верующего, действительно не дело. И вообще, если уж на то пошло, то это именно нас, верующих, евангелие и труды святых учат носить тяготы других (т.е. благодушно, без осуждения и раздражения относиться ко всем тараканам окружающих людей), а не наоборот (хотя бы потому, что у самих их как минимум не меньше, чем у окружающих). Так что я вас хорошо понимаю - лет пятнадцать назад я плевалась примерно также :)
К чему я это? Наверное, просто подтвердить, что какая-то часть верующих с вами солидарна :) А еще: не копите раздражение на тех, кто вас достает - толку от этого? Хотя за веру обидно - порой мне кажется, что у многих окружающих было бы гораздо менее негативное отношение к религии, если бы верующие тщательнее берегли ее дух, а не зацикливались на одной только внешней обрядовости.
Извините, если я тут не к месту, или с чем-то не тем :)

Серпенсука, ну я бы не сказала, что спокойно, но спокойнее (запрещать обсуждение темы смерти или обсуждать с огромным пиететом и "эта плоха!!1!"? Серьезно?).
В любом случае, хз от чего зависит.

финикийский_торговец
кстати, пошла на хуй

Плюс миллион

_I am just a simple russian bear
мы с финикийцем практически по всем пунктам здесь совпали. но торговца нахуй, а за меня "стыдно"? чот какой-то ислам.

фрррр, обожаю срачики :З
подписалась^^

Mikie
Слышь, дай про шизофрению дослушать сначала.

Mikie
Финторг выше кидал ссылку на видос (в одном из своих больших пстов, под катом лежит). Кстати, довольно прикольно. Склонность к "магическому" мышлению людей с шизотипическим рл, ритуальность ОКР-щиков. Причем, работа магмышления шизотипиков объяснялась на примере шаманов, а шаманство, если я ничего не упустил, есть ранняя форма религии. Всякие адекватные на логику (ну, сравнительно) "шаманы", стремящиеся породниться с природой, побегать в грязи и послушать пение ненастоящих, но эстетически воспринимаемых дриад — это то, как я понял описанную фигню изнутри. Не всегда, конечно адекватные, но тут уже это от чела к челу идет. Думаю, не совру, если скажу, что общее для всех — это эмоциональная восприимчивость к таким атмосферным тонкостям, к "единенческим" штукам + эмоциональное же стремление соединиться Со Всем Бытием, и вот этот пакет за века у кого-то не изменился и остался тем, чем был изначально, а у кого-то — потерял первичный посыл и мутировал в слепую веру в пустые ритуалы, в буквализм и неумение в метафоры и в целительную силу молитвы. А если ты уже сидишь, то добавлю последний штришок: у меня инвалидность по шизотипическому рл — а, а?

Что, впрочем, не означает, что утвеждаемое не верно. Я бы даже сказал, наоборот. Однако, пару интересных штук по фокусам своих "шаманств" я оттуда взял.

Mikie
Что, кстати, меня очень бесит в реальчике. Я о "хаках". Когда встает какой-то важный вопрос, и у тебя реально есть аргументы для того, чтобы ответить на него вот так-то и действовать соответственно, неосторожное слово или грубоватый нечаянный посыл — и ты по-любому неправ. И получается, что работаем не за здравый смысл и качество и соглашаемся не с аргументами, а с количеством бобра, скрывающегося под ними. И вроде как уговорил — но на деле жопу лизнул, на логическую тонкость всем пох.

Mikie
Чот сомнительно как-то. Ну, то есть... это ведь реально и по-настоящему работает, только если это твой навык манипулирования, а не выученные "схемы". Ты понимаешь, кто какой, чего ожидает и хочет, как ему подлизнуть — и просто делаешь. А если дадут готовые чертежи, своего понимания ж не будет — только стандартные схемы, которые тонко не настроишь. Не выгодней ли в этом плане тупо курс психологии курнуть и — при хорошей почве — организовать себе себе контролируемую психотравму с помощью изменяющей ситуации? Выбираешь ситуацию, в которой тебе будет довольно страшно, в которой для выживания (ну, в рамках механизма выживания, канеш) нужно будет юзать манипуляции и из которой при этом еще страшнее выбраться, так как, к примеру, вне ситуации оч трудно с денежкой, а внутри — терпимо и стабильно фиговенько, но перетерпится "до поры". На выходе будешь более манипулятивен, чем на входе. В теории.

Kedavra
"Атеиста не сдерживает от дурных поступков страх перед высшими силами, только собственные понятия о добре и зле, собственные принципы. " Вот именно. У атеиста есть совесть. ( Или нету ,но есть страх перед УК) У верующего есть вера. Хорошо если он не очень верующий. А если очень? Он выполняет ВСЕ что ему скажут. Увы.

читатель 1111
Вот вроде бы одобряю твой интуитивно понимаемый посыл... но ты реально упоротый.

Mikie
Страх — лучший учитель. Только, опять же, нужно удостовериться для начала, что ты вообще слепился тем человеком, который уже может в интуитивные манипуляции и сможет в них лучше.

А вот "теорию манипуляций", на которой строится "зрячая" практика... ну, я как-то с сомнением воспринимаю. Просто ты как бы сначала учишься искать и видеть заранее регламентированные ситуации и потом реально слепо в них бросаешься, не чувствуя атмосферы, настроений (и можешь сильно напортачить, сделав при этом все по инструкции, такие тонкости не учатся и не запоминаются, а они — по сути, и есть сама манипуляция). Если ты учишься не искать что-то заранее расписанное/рассказанное, а сам из-за допустимой травмы и вынужденной прокачки скилла начинаешь видеть то, чего не видел раньше (малоподвижная социальная изоляция, кстати, добавляет плюс к восприимчивости таких моментов, но это у меня — если подумаешь, на что тратится твой энергетический ресурс и что ты можешь тупо не делать или делать меньше, то увеличенный запас, по идее, должен пойти на восприимчивость и плюсануть), профит будет намного выше в плане манипулятивного скилла. Есть, правда, и обратная сторона — чем сильнее давление на одну сторону психики, тем больше "выпирает" с другой — но если нет особых крутых "выпираний", которые при чуть большем "выпирании" дадут патологию и социальную дезадаптацию, то должно быть норм. Тут уже твое знание твоих же состояний, где ты декомпенсируешься, как реагируешь на давление и т. д.

Но одно могу сказать точно: своя манипулятивность работает в разы лучше заученной, потому что ты ее изнутри ощущаешь и, зная, как работает ее механизм, спокойно можешь рулить.

Mikie
Оттуда, что такое восприятие не рождается натаскиванием. Если ты покажешь чуваку, как правильно вчувствоваться, ощутить — ты расскажешь, как ему задействовать его уже существующее манипуляторство, там сильно далеко ты от себя не уходишь. А в моем случае ты буквально учишься видеть больше, так как для тебя это жизненно важно. Ты себе пихаешь дополнительный пиздец в психику, к которому довольно быстро привычнешь и который перестанешь замечать, а взамен получишь обостренные внутренней не замечаемой чуточку увеличенной готовностью к опасности свои собственные инстинкты. И если тебя уже после этого "натаскать", ты точно так же не сильно отойдешь от себя же, но себя нового — в том и соль.

Дело не в том, что кто-то додумался или не додумался, а в том, что ты, по сути, делаешь себя чуточку более безумным ради получения "своего" скилла. И вот это точно не будут открыто рекомендовать и советовать. Тащемта, люди с офигительными пиздецами живут и умеют привыкать к изменениям, а с учетом того, что среднестатистический чел имеет там какие-нить свои комплексы и растянутую в одни стороны и не растянутую в другие психику, хоть и при этом довольно далеко находится от патологии, ему вполне можно себя немножко "потянуть" за психику и за не слишком большую разницу в степени выраженности комплексов заиметь улучшенный скилл. Если учишься манипулировать ради успеха — тебя всегда тянут к "светлому, радостному, чистому, здоровому саморазвитию", и отчасти это верно. Но лишь отчасти: манипуляции — это само по себе умение "темной стороны", и чем правильнее и сильнее "растянута" у тебя психика в нужном направлении, тем лучше у тебя с манипуляцией и хуже с чем-то другим. Особой разницы как бы и нет, так как по-любому они будут пытаться научить тебя немножко по-другому думать и немножко по-другому воспринимать, но как бы и есть, потому что шапка, которую ты надеваешь на голову, и голова — не одно и то же.

_I am just a simple russian bear

Ислам меняет людей - обращение в женском роде становится оскорбительным.
Mikie
Социальный интеллект не просто так отделяют от "просто" интеллекта. Социализацию и развитую эмпатию логика никак не заменяет. Но в свою очередь чрезмерный упор на чувства мешает трезво мыслить и принимать не социально обусловленные, а оптимальные решения.
С другой стороны без социального интеллекта никуда не сдвинуться только в общении с тем, у кого другого интеллекта и не наблюдается.

Mikie
"С другой стороны без социального интеллекта никуда не сдвинуться только в общении с тем, у кого другого интеллекта и не наблюдается."

Вероятно, я неосторожно гиперболизировал своё высказывание, использовав крайние степени. (выделены), следует придать высказыванию более подвижные и менее четкие границы.


Если выбор важен, то вести себя рационально - разумно. Иррационализм при понимании и четком осознании, что это иррационально(!) и что это просто собственные причуды (т.е такое уже верой не назвать) допустим до тех пор, пока он вообще никак не касается окружающих. Он не делает из скептика человека, способного к вере. Тут никто не будет биться за "истину в последней инстанции". "Возможно я не прав, возможно прав". Сомнение вызывают не только чужие слова, но есть всегда сомнение и в своих убеждениях. Без сомнения нет движения. Но, если это ничего в моём случае не меняет, я обдумаю это позже. Я не склонен забывать противоречивые вещи - они требуют своего разрешения, рано или поздно это случится.
Опять же, всё очень расплывчато.

Вера же требует особого мышления, не скептического, что влияет на всё поведение человека. Если человеку не нужны аргументы в одном для того, чтобы считать что то верным/себя в этом отношении правым (как бы одно и то же) он может посчитать верным что угодно. Ведь доказательств ему не требуется. Он отказывается заниматься рефлексией и искать причину того или иного явления, то есть становится полностью обусловлен внешним окружением (хотя мы все им обусловлены, но в данном случае не происходит осознания этого, и потому человек остается более управляемым посредством навязанных "истин").
В этом и слабость и сила религий - они позволяют контролировать таким образом массы. Чем тотальнее религия чем больше шагов в жизни она регламентирует, тем эффективнее она управляет обществом. Как пример одной авраамистической секты, зовущейся по причине масштабности религией - это ислам.

Что касается чудовищной тупости - есть одно почти религиозное (в зависимости от подхода), гм.. учение. Там рекомендуют избегать споров и попыток кого-то убедить, что он не прав. Вообще не стоит никого ни в чем убеждать и начинать разговоров/споров, если вас не спросили. Если это только не выгодно вам самим. Чужое невежество - чужие проблемы. Если человек невежественен, то он должен сам просвещаться. Или не будет -
но это его выбор. Просто как пример подхода.
Однако, я не всегда нахожу это разумным. Причину указал выше.

Цивилизация достигнет рассвета в тот день, когда последний камень последнего храма рухнет на голову последнего жреца (с) Импи

SarcasticSaint
Не "Импи" а Эмиль Золя. Ссылайтесь на первоисточники.

финикийский_торговец
я на Ваху ссылаюсь xD
Это веселее чем на Золю

SarcasticSaint
Золя. Фамилия эта не склоняется. И в отличие от Импи у Золя есть труды на эту тему. Я ваху люблю, но не тычу ей повсеместно.

финикийский_торговец
ты так говоришь, словно я ей "тычу повсеместно", что клевета :\

SarcasticSaint
Я этого не имел в виду. Речь в этом треде про религиозность на планете Земля, а не на Священной Терре, поэтому я эту отсылку (на авторство, кстати неверное, цитаты) вижу неуместной.
Далее спорить на эту тему не буду.

финикийский_торговец
ну ок. просто вы тут еще настроены на серьезные беседы, а я уже на лулзы.
потому и вот такая ссылка.
но не буду мешать, развлекайтесь)

*валяется на дне треда, весь в буквах*

... пацаныыы... че вчера было-то...

финикийский_торговец
сори, по постам в бложиках которые я видел сложилось впечатление, что ты тян

Серпенсука
у тебя какой-то детский максимализм, а у торговца высказывание в мой адрес
фил зе диференс

_I am just a simple russian bear
Кстати говоря, напомнил тему. Вот тут уже высказывались за мой детский максимализм, и, в общем-то, я не спорю, что он есть и нередко даже влияет на суждения. Вот только в данной теме где его влияние? Я ведь четко разделил эмоциональное бомбилово и связанное с ним стремление вешать ярлыки — и выкладки по теме самой религии и способности ее исповедовать. Не вижу проблемы, кароч.

Что касается финторга, то, если я правильно помню, где-то он тебе (?) отвечал что-то вроде "веруны — днище, днище", и в этом мы с ним никак не расходимся, разве что я обращался сразу ко всему дну, а не к конкретной его части. Так что, опять же, не вижу разницы, кроме как в твоем реакционном восприятии.

Серпенсука
Ты прикрываешь свои комплексы и эгоцентрично-инфантильные запросы своими провокациями, направленными на всех подряд, а в данном случае на верующих.

Марк Маркович
Не совсем. В данном случае я не провоцирую, а агрюсь (эмоциональное). А комплексы я прикрываю бессмыслотой бытия (сознательная оправдательная конструкция), что, впрочем, не доказывает, что такая позиция является объективно ложной.

Марк Маркович
Съел?

Серпенсука
хули тут есть? он не спрашивал, а высказал свое мнение. твой ответ может быть правдой, а может быть подгонкой решения под ответ. но всем на самом-то деле похуй, да.

SarcasticSaint
Ну а когда я спрашивал разрешения высказаться о том, о чем меня не спрашивали?) Кроме того, я ответил логично, и это греет мне душу, даже когда всем похуй.

Серпенсука
>и это греет мне душу
Это самое главное:)

Тут проходил мимо стойки с куличами в гипермаркете и в плэере на телефоне (а на нем несколько тысяч треков, к сведению, накиданных как попало и откуда попало и что самое главное - играют в рандомном порядке) заиграл "Hmkids- Last temple/Последний Храм"

Почти уверовал в Импи! (шютка)

Да, Император велик! Нам, кстати, тоже нравится этот трек.

ЮВАО
Запись "гаражная". Вокал не очень. Музыкальная аранжировка даже у самой этой же группы бывала и получше. Текст простой, так что не очень. Но очистить плейлист руки не доходят - лень.

Если уж подходящее в тему происходящего праздника, то:
Лонгин — Гевал

пишите штота на шельф а то он умерает памогите