Тут вспоминается сравнение религии с членом (оч оскорбительное само по себе). Что-то вроде "нормально это иметь и этим гордиться, но ненормально трясти на публике и пытаться присунуть тому, кто не хочет"

>>> Мне пофиг, что вы там думаете о своих чувствах, веруны. Я хочу вас оскорбить.

Прости. Не вышло))))

Мне лень читать, там было предложение сжигать верунов? Если да, то поддерживаю.

Facensearo
О, так вот, что я забыл. Спс, добавил.

>Что не так с мозгом верунов?
Вроде было же исследование - это какой-то вирус так влияет. :)

>>> Мне пофиг, что вы там думаете о своих чувствах, веруны. Я хочу вас оскорбить.
Прости. Не вышло)))) [2]

Ну и плюс я вот вообще не понимаю, о чём надо думать, чтобы спич из серии "я атеист, потому что [100500 аргументов]" принять за оскорбление. Это надо просто ну очень хотеть оскорбиться.

Кто нибудь уже начнет меня сжигать, нет?
А то покурить охота.

Miss Byrnison
Умудряются, между прочим. И не раз и не два меня обвиняли в отсутствии такта, невежливости и даже бессердечии. Как-то раз в компании бывших коллег на обеде произошел такой диалог:

Чувак: а ты атеист?
Я: Ага.
Чувак: воу, в нашем полку прибыло :3

Одна из верунш сумела сагриться на это.

Радистка Пепп
Ты прискакала в этот обсирающий верунов тред, чтобы показать, как тебя, веруна, не трогает такое отношение, и уже третий коммент показательно пытаешься "не тронуться". В чем твоя проблема?

Miss Byrnison
а "веруны" (не путать с верующими) - это именно те, кто хотят оскорбиться и погундеть, потрясая своей "верой" у атеиста перед носом
"потреоты" - из той же серии)

Не знаю, кто там что не путает, а я под верунами подразумевал верующих. И тех, кто вечно оскорблен в чувства, и тех, кто способен верить в этот пиздец. Поцреотов, кстати, тоже надо сжигать.

Гм. Мне кажется, идиотов хватает и среди атеистов и среди верующих. Вера или ее отсутствие разве является мерилом умственных возможностей?

Серпенсука
*пожала плечами*
Т.е. ты всерьёз считаешь, что желание сжечь к фаллосам верующих и оскорбление в ответ на заявление об атеизме - это разноплановые явления? Как по мне, так нашла коса на камень.

palen
Это да, за "атеистический лагерь" тоже нередко бывает стыдно. Однако вера все же является одним из многих индикаторов. Атеист — не обязательно обладающий мозгом человек. Верун — непременно человек, который как минимум глуп настолько, чтобы поверить. Он может быть не так уж глуп, но верхняя планка уже наметилась, и ее положение не слишком радует.

Серпенсука
Мне скучно.

Серпенсука почитайте о верующих ученых (и не только прошлого, но вполне себе современности). Возможно, вы немного удивитесь. На вопрос веры влияет не только опыт, а в жизни случается всякое. Мой муж пришел к религии, когда умер - внезапно - его сын. И это его держит на плаву, потому что каждый день, каждый день он помнит о его смерти. Возможно, кому-то проще жить с мыслю, что все тлен, но кому-то нужна надежда, что все тут - не зря и там есть что-то еще. Огульно всех под одну гребенку - ну зачем?

маня, мне за тебя, как представителя "атеистического лагеря", сейчас стыдно

исламист, 18 годиков

Miss Byrnison
Не. Ирония в том, что по эмоциональному типу это одно и то же. Неоправданное бешенство против неоправданного бешенства. Тащемта, они тоже люди, и вообще мозг не главное, так как ничто не главное, но главное — всё... и так далее.

Но штука в том, что вера — это глупость. Продиктованная чем-то, имеющая свои причины, часто родившаяся под действием трагичных событий — глупость. И, хоть каждый человек как бы и имеет право на свое бешенство, бешенство верунов построено на фундаменте, которого нет.

Сжигать надо каждого, кто считает, что его мнение единственно верное, и навязывает его окружающим. Атеизм - это тоже разновидность веры. В чем-то более разумная и даже более этичная, чем любая другая религия, потому что это прежде всего вера человека в самого себя. Атеиста не сдерживает от дурных поступков страх перед высшими силами, только собственные понятия о добре и зле, собственные принципы. Но когда атеист начинает плеваться ядом и заявлять, что все кроме него долбоебы, он ничем, вот совершенно ничем не отличается от религиозных фанатиков. И у религий, и у атеизма, аки у одной из религий, существует множество разновидностей. "Мне срать на ваши чувства, вы дебилы, я хочу и буду вас оскорблять" - это разновидность подросткового, незрелого атеизма, основанного на юношеской тяге к протесту против всего и всех. Это не тот атеизм, к которому человек приходит осознанно и трезво. Так же, как радикальные религиозные течения возникают там, где есть нехватка знаний, опыта, интеллекта, так и радикальный атеизм - показатель незрелости и начала пути поиска. Остается только надеяться, что на этом "начале" поиск не заглохнет.

palen
Если кому-то так нужна надежда, что им реально поверить в боженьку, у меня все тот же вопрос: как, блядь, устроены мозги этих людей, что они в 40 лет способны ждать Санту?

И да, ученые могут верить в бога. Что говорит вот совсем не в их пользу. Блин, человек, ты ученый уже хрен знает, сколько, ты понимаешь, как работает логика, и все равно реально веришь, что на небе дядя с усами? Как вообще работают люди, которые на работе понимают, что тезис не доказывает сам себя, но забывают об этом золотом правиле, как только надевают домашний халат? У кого-то намертво отключается логика. И если этот кто-то — ученый, то реально страшно за результаты его исследований, если он когда-нибудь с таким "навыком" отключения мозга столкнется с необходимостью разложить теорию, страстно связанную с его страстями.

> Вера или ее отсутствие разве является мерилом умственных возможностей?

Коррелятом. Естественно, отрицательным. И да, это подтверждено.

_I am just a simple russian bear
Стыдно за отношение к верунам или за готовность сжигать людей заживо? Если второе, то я безгранично удивлен, потому что я бы сжег и за меньшее. И даже без повода. Вроде бы, об этом уже все давно знают.

В который раз убеждаюсь, что в общении люди всегда находят то, что ищут и то, что сами могут предложить.
Я сама атеист-пофигист-мясоед-бисексуал-куряга, но в моем окружении полно верующих, веганов, зожников, гомофобов и так или иначе, попадая в малознакомые компании, я могу встретиться с кем-то из этой категории людей. Но никогда наши разговоры на эти горячие темы не выходили за рамки болтательно-развлекательной дискуссии, никто не оскорблялся от моих слов и не пытался мне что-то доказать.
У каждого человека есть своя система ценностей и убеждений, некоторые из них строятся на давно известных религиозных догматах - люди находят в религиях то, что давно "чувствовали" в своем мироощущении. Или не находят. Но стремление что-то кому-то доказать, в чем-то убедить, оскорбиться в своих чувствах - это все немного из другой оперы.

Серпенсука, на самом деле, среди ученых гораздо меньше тех, кто верит в дядю с усами на небе, чем принято записывать в верующие теистами за фразы типа "ну вселенная слишком интересно устроена, чтобы не было единого скрепляющего жизненного начала; вот бы кто-нибудь, желательно, конечно, я, открыл эту главную формулу жизни, вселенной и всего такого".

Kedavra
>Атеизм - это тоже разновидность веры.
>у атеизма, аки у одной из религий

Да сколько ж раз повторять, эх... Атеизм — не вера в отсутствие, а отсутствие веры. Я знаю, что такое вероятности, а еще я знаю, что с образованием у меня оч туго. Теоретически есть вероятность того, что на небе сидит вот прям один в один боженька, о котором заявляют буквалисты. Кроме того, теоретически, могут быть самой разной серьезности баги в моем восприятии: от вечного "меня никогда не существовало" до "я шизанутый, и вся привычная мне цивилизация и логические законы — это мое внутреннее искажение, а на самом деле я сижу у бога в носу и плету кефир из яблонь". Но если ты живешь на земле, где прагматично допускать, что наблюдаемая тобой гора действительно существует, прагматичнее сказать и действовать по "бога нет".

>Атеиста не сдерживает от дурных поступков страх перед высшими силами, только собственные понятия о добре и зле, собственные принципы.

Это плохо?)

>Но когда атеист начинает плеваться ядом и заявлять, что все кроме него долбоебы, он ничем, вот совершенно ничем не отличается от религиозных фанатиков.

Высокомерный мудак — необязательно тупой фанатик. Что логично.

>"Мне срать на ваши чувства, бы дебилы, я хочу и буду вас оскорблять" - это разновидность подросткового, незрелого атеизма, основанного на юношеской тяге к протесту против всего и всех

Подростковый незрелый атеизм, существующий лишь засчет протеста, существует лишь засчет протеста. Мой протест появился сильно позже рождения моего атеизма. Тащемта, сама "аллергия" на религию у меня родилась как раз потому, что я уже не раз наблюдал противоречия в действиях и словах ее юзеров и логические противоречия хотя бы просто в словах, и уже это родило возмущение, так как, будучи пиздюком, я должен был подчиняться взрослым верунам с их "делай как тебе не хочется, потому что вера, в которую не веришь".

Серпенсука
у вас очень странное представление о вере. Причем тут "дядя с усами"??? Мне кажется, судя по вашим ответам, что вы имеете весьма отдаленное представление о вере.

Facensearo пруфы, как говорится)

Noncraft
Собсно, вот он, правильный подход. Атеизм во всей его красе: "я ничего не знаю, я сомневаюсь, мир не исследован, но на этом этапе у меня однозначно отсутствует вера в бога, о котором вы говорите".

Серпенсука
это больше похоже на ангностицизм

palen
Есть разные веруны. Я взял ту клинику, которая меня больше всего бесит. Что, однако, не спасает верунов других клиник от аутодафе.

Бог с ним, с богом.
А какая вам разница, оскорбился кто-то малознакомый вашими словами, или нет? Разве это не их проблема? При чем тут вы?))

palen
Ага. Вот только, как я уже сказал, атеизм — это отсутствие веры. И агностицизм с ним не конфликтует. Атеисты-агностики — это реальные люди.

Аlteya
Это моя проблема.

Во-первых, потому, что мне за чьи-то обидки летят шишки — хотя бы в том же рабочем коллективе.

Во-вторых, потому что я нетерпимый. Если чел оскорбился на мой атеизм потому, что верит, его надо сжечь, ибо он говно. А нельзя — незаконно.

Подолью напалма. Но в дискуссию а не на в "костер". Поскольку с этим: "верунов нужно сжигать." не согласен.
Их надо просвещать. И отодвигать от власти, если уж никак не лечится - поскольку верующий человек не может адекватно принимать решения, основываясь на общих для всех данных и объективных знаниях и только на них.

Особенно опасны верующие у власти, поскольку вредят науке и здравому смыслу. Людей с палеолетическим мышлением там не должно быть.

palen

Прямой связи на 100% нет(и гений[не в той области где ему мешает вера, обычно это гуманитарий] может быть верующим, может быть вообще что угодно), но корреляция - научно доказанный факт.
Шанс того что верующий глупец - выше, чем среди атеистов. Иначе говоря, статически верующие тупее неверующих. Это правда, и если кто обиделся - мне плевать. На факты обижаются только идиоты, правда оскорбительной быть не может.

Кроме того религиозность общества обратно пропорциональна образованию и уровню жизни. И не коррелирует с уровнем преступности, так что аргумент про мораль, и "все дозволено" - тухлый.

palen


Тухлый аргумент.
Нил деГрасс Тайсон - Бог лакун (пробелов)
Бог занимает место: "о! На этом уровне научного знания мы этого не понимаем и даже не можем представить как это может работать, поэтому спишем на промысел господний"

Tiberium

Роберт Сапольски о биологических основах религиозности Русские субтитры
Увы, это глубже. Шизофрения, ОКР, рядом проходят.

Серпенсука

Вернее, самообман. А как уважать тех. кто занять постоянным самообманом - я себе не представляю. Да, я не уважаю верующих (В бога, царя, науку кстати тоже(т.е. тех кто не понимает как она работает, но трясет этим направо и налево) ). То есть любых верующих. Они не пользуются своим разумом. Отчасти понять можно - на те вопросы на которые не дать ответа психологически комфортнее их "дать" с помощью религии, но это двоемыслие.

Не отрицаю влияния общества, но наиболее разумные люди никогда не были искренне верующими.

_I am just a simple russian bear

Не беспокойтесь, это проходит само-собой. Как ветрянка - как только думать начнете. Если это плод влияния окружающей среды. Или же не излечится (и такое бывает) но к сожалению тупость неизлечима.

Kedavra

Мантра верунов. Как способ примазать атеистов к своему способу мышления. Это так, но в одном из множества толкований.

Надоевшая всем вики (как нейтральный источник):
"В широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует"

В толковании тем же Докинзом - он называет себя атеистом, хотя является согласно строгому подходу агностиком. И?

Kedavra

Пока я отвечал, тухлый аргумент про "все позволено" уже пошел в бой!

Серпенсука
Какой-то у вас неправильный рабочий коллектив.) Но тут общий настрой важен, конечно, принято ли, в целом, обижаться на такое, или нет. С другой стороны, это хороший индикатор адекватности коллектива, удобно.
А вот ваше "во-вторых" заставляет думать, что мир, все-таки, гармоничен.)

И как по мне - пожимать плечами и забивать на таких. А если их много - менять коллектив, на кой такой нужен?

jab

Только когда таких людей становится в одном месте много, их "система ценностей и убеждений" становится обязательной для всех окружающих. По той причине что она верная. Почему верная? Да потому что верная. Верующим же не нужны подтверждения и доказательства - им такое мышление жить не мешает.

финикийский_торговец
вы зачем обрывочно цитируете? Или до конца не прочитали?)

кошка в сапожках
Никто (из скептиков, поскольку скептицизм надо применять к самому скептицизму) не отрицает, что это возможно. Но никто из тех же скептиков не предлагает жить опираясь на хоть сколько то заметную вероятность развития событий по этому сценарию.

Так что не аргумент. (если это был он)

финикийский_торговец
>И не коррелирует с уровнем преступности, так что аргумент про мораль, и "все дозволено" - тухлый.
Точно не коррелирует? А то какой репортаж/докфильм про тюремную жизнь не посмотришь - так все зеки с крестиками, регулярно в тюремную церковь ходят и т.д... :D

jab

Ничего подобного. только дать церкви/толпам необразованных темных верунов волю, они тут же начнут оскорбляться на всякие выставки и вообще на все что угодно.
Tiberium

Я про общество в целом. Это уже в тюрьме и это не у всех.

уже и на МКС иконы висят, а Маня всё в боженьку не верит :(

Эй! Не обижай законопослушных верующих, убивающих людей во имя Бога!

Kedavra
апплодирую стоя.
Я бы так внятно не смогла объяснить тс, что он ничем не отличается от тех, кого презрительно называет "верунами")

Iolanta
Контраргументам поапплодируйте. Ну, или хотя бы зачтите. Вдруг че переменится.

Религиосрач

Черт, вчера надо было публиковать свое мнение на эту тему, собраоа бы сливки хайпа хддд

финикийский_торговец
то есть вы мне предлагаете поверить в вас? и в фразу "это научно доказанный факт" принять на веру?)))
дайте ссылку, не ради срача, мне, как профессиональному статистику, хочется почитать о корреляции между верой и уровнем интеллекта.

Жопожуй Конидзэ
Надеюсь, хоть теперь, когда вы высказались, вам полегчало :-)
Никогда не возникало желания убить атеиста каким бы то ни было способом.
Каждый имеет право на свои заблуждения.
И если кто-то ставит познание законов мира выше познания Создателя этих законов - это его личное дело.

Мне вот ваще похуй как на верующих, так и на атеистов. Во что верю я - это мое дело. Только чет я не помню случая, чеп атесты пытались мне впарить свое дерьмо, и требовать уважения к чему-то, вот и вся разница.
Об уважении:
Собсно, какого хуя я должен уважать мнение, которое мне тупо впаривают? Веришь - ну так верь себе тихо в сторонке. Не веришь - не верь тихо в сторонке.

маня снова явила миру свою подростково-максималисткую сучность гыгы
маня, а тебе знаком термин "агностик"?

И почему мне смешно, когда так жёстко бомбит того, кто других называет обидунами?

Феликс А
И ты, Брут! О_О

nah_niffych
Знаком. Вроде как. А что?

http://warnet.ws/img/225/prikol/9.jpg
[:llllllllllllllllll:] но вспомнилось xD

Hexelein
Я как бэ и не скрывал того, что мой бомбеж слегка неадекватен. С другой стороны, совсем уж равнять его с бомбежом религиозников нельзя, потому что, опять же, мой рожден отрицанием верунами моего реально доказанного мозга и моего права на собственные решения на основании веры, то есть, на нуле.

Серпенсука
покайся xD

Серпенсука
то, что "атеизм" - это убеждение в отсутствии бога, столь же недоказуемое по сути, что и вера в его существование))
агностики форева ^^

хотя буддисты милахи (которые дзен). и храмы у них ахуительные

nah_niffych
Атеизм — отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Я уже это говорил — и даже в этом треде. И да, я знаю, что ты тралишь. Иди в жопу)

Повторюсь: если вы утверждаете, что бога нет, то кто создал сало?

Жопожуй Конидзэ
А-теизм, если переводить дословно, как раз отрицание бога.
И про веру здесь вообще ничего не говорится. Отрицание бога вполне можно назвать верой в отрицание.
Но это уже вопрос терминологии.

Один хуй вы все сон, который снится моему спящему разуму.

С "оскорблением чувств верующих" реально дерьмо какое-то выходит.
Ибо вообще непонятно, какую твою фразу верующий сочтёт оскорбительный.
А ещё верующие бывают разные.
Кто-то исламист, кто-то католик, кто-то православный.
Ну и как, блеа, понять, что их оскорбляет, а что нет?! =_=
Если мы так печёмся о чувствах верующих, то давайте будем беспокоиться о чувствах других?
Назвал мясоеда уродом, который не ценит животинок, платишь штраф.
Назвал рокера, что его группа уавно, платишь штраф.
Справедливость ёпта!

Лысина - это разновидность волос. Голод - разновидность еды. Атеизм - разновидность веры, ага.

Придёт Атей и покарает всех верующих!

Старый-добрый мистер Вигглз:
http://conclaveobscurum.ru/ipsum/godlovesatheists.png

SarcasticSaint
ППКС!!! И +100500

Desmоnd
а мне больше про раскаявшуюся шлюху нравится)
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/25/594/25594355_rehab139_rus.jpg

Достичь просветления не так просто
*стерла с Ганеши пыль, нарисовала себе свастон на лбу*

Феликс А
С чего бы это "отрицание"? Дословно: ἀ — «без» + θεός — «бог». Безбожие.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0-

Отрицание - это, скорее, "анти". Антитеизм тоже существует.

SarcasticSaint
не сон. Это матрица

nah_niffych
Раминь!

Феликс А
Эм, да что с вами не так, люди. Если атеизм — дословно отрицание бога, то окей, я не атеист, а Курцавзайтунг Хванишазл, что в переводе с хуебарского означает "человек, не имеющей веры в бога".

Хотя если "теизм" — это вера, а "А" — отрицание, то это вполне себе так можно перевести как "не верю". Хз, я в этих штучках не силен.

И, кстати, я отошел-таки от шока и имею, что сказать на твое:

>И если кто-то ставит познание законов мира выше познания Создателя этих законов - это его личное дело.

А если я не знаю твоего "Создателя" и хочу разобраться в законах мира, чтобы, допустим, узнать? Ведь, тащемта, я реально хочу понять, как вообще устроено Всё На Свете. Не слишком ли высокомерно считать себя человеком, который уже все понял про мир и может точно сказать, что "Создатель" есть и у него такие-то законы и благодетели?

*задумчиво*
Если уж кого и сжигать - то агностиков)) мерзкая братия, "вечно сомневающиеся".
Сама себя к религии не причисляю, у меня настолько неоднозначная картина мира, что вау. Для простоты понимания - смесь язычества и атеизма (именно как вера, что Вселенная создана не божественно).
Так вот. "Верунов" я сама ненавижу - "убивай космонавтов, они лезут на небо и делают то, что не дозволено богом" (примерно такого пошиба). Сииильно недолюбливаю христиан, косо смотрю на буддистов. Как ни странно - уважаю ислам. Интересуюсь язычеством в исторических его проявлениях.
В религиях интересен именно боевой дух, именно готовность действовать, опираясь на пусть и вымышленные идеалы. А вот приписываемой им "достоевщины" не люблю. Плююсь, если люди так себя ведут.

Я сама человек Идеи, не религиозной, а политической. И мне интересно посмотреть, за что люди готовы сражаться впринципе. Мотивации всегда интересны.
Всё так или иначе строится на вере. Не в "дядьку", так в лидера. Не в лидера, так в себя. Вы ведь верите в свои силы, ТС?)
И да, для вас я скорее всего "верун". Мне похуй.
Я просто одинаково ненавижу и упоротых церковников, и агностиков.
И пусть возгорятся костры))

> Придёт Атей и покарает всех верующих!

Пустота и забвение!

Кому красную таблеточку?

Щас бы быть женщиной и уважать ислам.

Desmоnd
Даже если "а" это "без" (хотя по ссылке есть и вариант со значением отрицания).
Как ни крути, безбожие - вера в отсутствие бога, а не отсутствие веры вообще, поскольку бог не является единственно возможным объектом веры.

SarcasticSaint
Сейчас вы получите простыню, что:
1) Ислам извратили.
2) Это личный выбор каждой женщины.
3) Ничего такого там нет.
На выбор.

Опричница
>Всё так или иначе строится на вере. Не в "дядьку", так в лидера. Не в лидера, так в себя. Вы ведь верите в свои силы, ТС?)

Не оч)

А если я верю в силу человека делать что-то, то кто я?

Жопожуй Конидзэ
И где я сказал, что "уже всё понял про мир"?
Давайте разбираться вместе, я не против. Вы с одного конца, я - с другого.

Серпенсука
И где вы бомбящих религиозников откапываете?
Самое "зверское", что я встречала, это вопрос, почему я не крестила своего сына. Одинаково спокойно на него отвечаю, что хочу, чтобы у моего ребёнка была возможность сделать сознательный выбор. И на этом сыр-бор заканчивается. А в моём окружении есть даже настолько религиозные семьи, где женщины не носят брюки - только юбки-платья ниже колен.

Мордукаша Истеричный Носочек
Поржу, пожму плечами и забью. Типа других дел нет, кроме как бесплатно доказывать людям в интернете, что они не правы. Ну и я уже выбрал для себя предпочтительные области срача, религия мимо(

Феликс А
плюсую

Мордукаша Истеричный Носочек
так все верят. Просто одно другому не мешает, маленькие свободы даже детерменизм допускает

Серпенсука
Может, лучше начать с этого?) Если вы в свои силы не верите, то как планируете узнать "Всё На Свете"?

Кому сосиску?
Это как попкорн, только сосиска.

Феликс А
Ты уверен, что "Создатель" есть. Откуда? Судя по твоему высказыванию, "есть" он по умолчанию, и, на твой взгляд, лучше "познавать" "Создателя" законов, а не сами законы. То есть ты знаешь либо потому, что просто-знаешь-любой-лапше-открыт-и-весел, либо потому что познал все законы Вселенной, обнаружил "Создателя" и посчитал познание "Создателя" более ценным занятием, чем познания какого-либо из существующих законов. Ты все познал?

Мордукаша Истеричный Носочек
термически обработана?)

>> Атеизм — не вера в отсутствие, а отсутствие веры.

И этот человек что-то говорит о логике :) Атеизм - это убеждения, религия - это убеждения. Идеология. Значит, атеизм - тоже вера. Можешь спорить с пеной у рта сколько угодно, факт останется фактом. Ты ВЕРИШЬ, что Бога/потустороннего мира/жизни после смерти/переселения душ/инопланетян нет. Кто-то ВЕРИТ, что есть. И никто НЕ ЗНАЕТ точно. Так что атеизм - такая же вера, как все прочие :)

SarcasticSaint
Я показал ей жёсткие арты по БДСМ, прочитал вслух фанфик Серпенсуки, спел оду бровям Снейпа, бросил на раскалённую сковородку, забросил в пустыню, засунул в Ородруин, и теперь несу на расплавленной тарелочке в тред.

Hexelein
Хз. Все в разном кругу живут. Мне вот с детства религиозный пиздец попадался. От ближайших родственников и наделенных властью учителей аж нескольких школ до некоторых особо упоротых ровесников, примешивающих религию во всякие задачи, за которые с меня потом спросят, и случайных прохожих. Куда ни плюнь — веруны. Я их к себе не подсаживал, мамой клянуся.

Опричница
Я не планирую, а хочу. Это разные вещи)

Мордукаша Истеричный Носочек
она поди сгорела еще на бровях *скептически

Kedavra
где говорит? в посте? *с тоской глядя на простыню*

Серпенсука
с другой стороны, откуда ты знаешь, что бога нет? Тоже вера

Самый лучший подход мой: я допускаю все. Что бог (боги) есть, что бога нет, что мир не познаваем, что мы живем в матрице, что я обкурилась, наелась грибов, или что это все глюк моего больного разума, а я щас в дурке...

Яйца еще не пора красить?

Серпенсука
Вы надеетесь, что вам удастся познать мир - это своего рода вера.
Верят не только упоротые фанатики, но и обычные люди. Все во что-то своё.
Может, вам для достижения цели как раз таки и не хватает иррацио?)

nah_niffych
Не сгорела.
Я охладил её пукан.

А мне по душе позиция madness.
В конце концов мы живём в мире, где каждая хрень происходит.

Kedavra
Вот это поворот)

А ниче, что я не верю в бога и не верю в его отсутствие? Даже если такая позиция называется не атеизмом, а хуйней-на-палочке-с-гармошкой, я ее придерживаюсь. Мое убеждение в данном случае — это "здесь явно нет четкой картины". Ты считаешь, что "временно принять за истину прагматизма ради" — то же самое, что искренне верить? Ты в курсе, что вера — это как бы когда человек думает, что нечто, о чьем существовании он не знает наверняка, стопроцентно существует?

Вот тебе логика. И вот наполненный недоумением вопрос:

Я не считаю, что бога однозначно и стопроцентно нет. О чем уже говорил не раз в этом треде. Ты по-прежнему считаешь, что я верю в то, что бога однозначно и стопроцентно нет? То есть, я как бы типа говном исхожу по поводу, который для меня на самом деле не существует и по которому я осознанно наврал?) Ты здесь вообще?)

Мне нравится (нет) мода этого треда объявлять тупо любые убеждения верой.
Это охуенно (нет).

madness
Читай комменты.

SarcasticSaint
любые убеждения на чем-то основываются. Если они научно обоснованы, то к вере не имеют отношения. Если нет, то это вопрос веры

Серпенсука
мне лень. Понаписали простыней тут)

Серпенсука
и не кричи, уши заложило)

Опричница
Надежда человека на познание всех тайн Вселенной, который не делает ни шагу к этому познанию, а мирно дегрит под стендапы Поперечного — это не вера. Это допущение вероятности. Вера — уверенность в одну из множества вероятностей без обоснований и недопущение вероятностей, противоречащих той, в которую уверовали. Вера — противоположность адекватному допущению вероятностей.

madness
"Капитал" и труды Ленина - научная обосновка.
Стремление прийти к коммунизму - вера (ибо как оно там получится, неизвестно).
Одно ж без другого не существует.

Hexelein
Богу было не важно, когда люди ходили голыми. Сдается мне, что ему так же неважно, что я ношу джинсы.

Ну давайте тогда сойдёмся на том, что убеждения Серпенсуки научно обоснованны и не являются тогда верой.

Жопожуй Конидзэ
Ну ок. Я не знаю мир, вы не знаете мир.
Но я верю, что есть Тот, кто знает мир, и верю в Него. И предпочитаю через Него познавать устройство мира.
А вы верите в человечество, которое познаёт и когда-нибудь полностью познает мир.
Оба убеждения изначально основаны не на знании, а на вере.

madness
по-моему пора!)))

Отошла называется, посмотреть как козел тушится.

Я как бы пофигист, но еще и зануда. И очень щепетильно отношусь к вопросам терминологии. Если мы с легкой руки признаем религией любую систему ценностей, то вегетарианство и феминизм тоже можно назвать религией, а мы же с вами знаем, что это не оно.

Религия - это что-то вроде этого:

Вера как убеждения и вера как религиозное чувство - это разные понятия.
Так что не надо атеизм приравнивать к религии и отсюда начинать споры и приводить аргументы. Это неправильно.

Феликс А

Что по вашему "отсутствие веры вообще"?
Вера в собственные силы? Вера в чайник, что кружит между Землёй и Марсом? Вера, в возможности человечества? Понятное дело, что к этому атеизм отношения не имеет. Именно "без" бога", отсутствие веры в богов. И не только в семитского ревнивого кровожадного монстра, который, якобы, создал мир.

Опричница
я читала Ленина. И, хочу отметить, что просчетов у него много, хотя чувак умный, да. Так что. Кривые расчеты, а по части их отсутствие - так себе основание, вот и получилась вера.

Мордукаша Истеричный Носочек
это же сенсация! Пусть предъявит обоснования!

Desmоnd
Хотите секрет? Отсутствия веры не существует. Человеку свойственно верить. Вера заложена в нём генетически. Человек может только выбрать, во что ему верить, а во что - нет.

Феликс А
>А вы верите в человечество, которое познаёт и когда-нибудь полностью познает мир.

Почему люди в этом треде пытаются сделать из меня кого-то, кем я не являюсь? оО
Откуда, откуда у вас эти идеи? Когда я всерьез говорил, что бог стопроцентно не существует, что его в принципе не может быть ни в одной из вероятностей? Когда, блин, я заявлял, что верю в человечество, которое когда-нибудь полностью познает мир? И, раз уж на то пошло, я сам в этом же треде не раз высказывался сомнительно о собственном же восприятии, и если допустить, что люди есть, то и их восприятие тоже под сомнением, а значит, есть вероятность, в которой они ничего не познали и не познают. А также та, где их в жопу нет.

Где, где я это говорил? Что за бред вы на меня вешаете, веруны дорогие? Самооправдания так не работают, я не станут веруном оттого, что вам хочется быть умнее, чем вы есть.

Серпенсука
Вера разная бывает. Иногда человек вообще не допускает вероятностий для победы, но всё равно продолжает верить в неё.
Вообще, всё время быть логичным и адекватным - скучно. Презирать церковников - это одно, а вот отрицать любое иррацио - бессмысленно, потому что оно тоже является частью мира.

Опричница
Маня канеш истеричка, но в каком месте он отрицает существование б-га?

Kedavra
Омфг. Еда - связано с пищеварением. Голод - связано с пищеварением. Голод - это еда.
Лысина - связана с волосяным покровом. Чёрный, рыжий, платиновый, каштановый цвета - тоже. Лысина - цвет волос.
Религия - убеждения. Атеизм - убеждения. Равноправие - убеждение. Права детей, женщин, негров, геев - религия.

Опричница
Ну так вот: я допускаю вероятность, но не верю в победу. С чего вы решили, что я верю в то, что могу познать все? Почему люди приписывают мне всякую хуйню и потом ее же отрицают, чтобы сказать, какой я неправый?

SarcasticSaint
Я ж не о том. Она отрицает любую веру во что бы то ни было, а в некоторых ситуация без веры далеко не зайдёшь (не религиозной, есличо).

Феликс А
Эээ, мне сложно что-то вразумительно ответить. Серьёзно? Вера - генетически? А там случайно генетически русский язык, математика и умение обращению с микроволновкой не заложено?

Жопожуй Конидзэ
Хорошо, вы не говорили, что стопроцентно не верите в существование бога. Допустим, я повёлся на привычные атеистические формулировки в вашем посте и не разглядел суть вашей мысли. Не могли бы вы специально для "отсталых верующих" сформулировать квинтэссенцию своих претензий?

DesmоndЯ думаю, вы и сами понимаете, что нет. Поскольку всё перечисленное относится к знаниям и навыкам.
А про веру я серьёзно, да.

Опричница
убеждения != вера
неужели это так сложно?

Серпенсука
А я об этом и не говорила) я наоборот говорю, что надо верить в победу, тогда и дела продвинутся лучше.
Вероятности - это хорошо, но на одном знании далеко не уйдёшь. Всё - не всё, но лучше исходить из вероятности победы.

Серпенсука
>Хз. Все в разном кругу живут. Мне вот с детства религиозный пиздец попадался. От ближайших родственников и наделенных властью учителей аж нескольких школ до некоторых особо упоротых ровесников, примешивающих религию во всякие задачи, за которые с меня потом спросят, и случайных прохожих. Куда ни плюнь — веруны.

и не говорите! как я вас понимаю((( меня эти "верующие" уже так за*бали своими закидонами, что хочется побить их всех нафиг!(
у меня религиозный пиздец связан, в первую очередь, с родственничками(( родители достаточно сильно религиозны, увы((

[и меня в детстве крестили, заразы!! хотя я, б**дь, этого не просила!(( эта одна из немногих вещей, которую я своим ненавистным родственничкам никогда и не за что не прощу!.. ненавижу эту идиотскую "традицию", мать его, почти поголовно крестить всех детей в раннем возрасте (я помню еще по школе, что так крещеные в детстве были практически все(( некрещеных можно было по пальцам пересчитать...), естественно, не спрашивая их согласия(( хотя это напрямую противоречит Конституции - ибо "государство у нас СВЕТСКОЕ", и выбор в отношении религии/ее отсутствие НЕЛЬЗЯ решать за других!)]

но просто одно крещение - это фигня... хуже всего то, что они, б**дь, еще с детства насаждают мне (хотя я неоднократно говорила, что мне насрать на всю эту хрень, и плевать на это хотела) чуть ли не в приказном порядке все эти дурацкие празднички, обряды и прочую муть, и мое нежелание/неверие и проч. их не волнует((

родители-то ладно - они все-таки "празднуют" самые крупные праздники (и если я неплохо делаю вид, что все нормально, то зачастую дают мне некоторую более-менее приличную сумму денег типа "к празднику", которую я могу потратить как мне угодно:-D терпеть муть возможно только так:) я просто представляю свой новый шопинг, и тренирую дзен:-D), а в остальном их религиозность не настолько "доскональная", и с этим можно хоть как-то мириться...

но вот бабушка (последняя из оставшихся в живых; ей уже за 90 лет) - это еще хлеще!(( она меня своими дебильными религиозными разговорчиками (б**дь, при КАЖДОМ разговоре подобный монолог может длиться от получаса до нескольких часов!! вот это пытка((_) просто за*бала!.. но приходится терпеть - опять же, из-за денег (ибо для нее эти "празднички" еще бОльший повод дать мне денег... приходится терпеть, чтобы потом я могла потратить деньги на себя:)

Desmоnd
У меня генетическая способность жарить яйцо.

SarcasticSaint
не согласна. Вера и убеждение не одно и то же множество, а разные. Имеют общие элементы, но полностью не совпадают

madness
ты серьезно не знаешь знака "не равно", да?

Радистка Пепп
Я привела пример, чтобы показать, что эти люди действительно дословно придерживаются норм своей церкви, но при этом не навязывают другим свои ценности.
Вопрос не в религии или вере, а культурном уровне отдельно взятого человека.

n001mary
М-да, от праздничков-то в детстве свалить сложно. А до крещения - зачем обращать внимание на то, что вас в детстве в серебряной водичке покупали, да золотом перед носом помахали?))

SarcasticSaint
упс)

Почему крестят детей в раннем возрасте?

Феликс А
Да без проблем.

1. Меня бесят веруны просто за то, что они есть — эти люди имеют какое-то странное устройство разума, позволяющее им игнорировать элементарнейшие законы логики, такие как A!=>A. И потому я иррационально хочу их сжечь.

2. Меня бесят возмущения верунов о задетых чувствах, когда я мирно озвучиваю свое мнение. И когда не мирно. Потому что веруны — тупые, и возмущаться им в защиту своей веры нельзя, ибо они ее и в спокойном состоянии защитить не могут. А вот мне агриться можно, так как я при себе имею арументы и вообще вертел тупых. Это, кстати, тесно связано с тем, что веруны — даже одиночные и не успевшие толком "воспрянуть духом" — используют веру как "аргумент" в пользу какого-то действия, и когда эти люди имеют над тобой некоторую власть, ты должен делать то, что тебе не всралось, ради их хотелок, и при этом даже не можешь нормально сорвать покровы.

Если совсем кратко: меня бомбит, но я умный, мне можно. И это даже логично.

Мордукаша Истеричный Носочек
потому что в сознательном возрасте они начнут задавать неудобные вопросы. на такую хуйню же проще подсадить неокрепший разум, пока у него не сформировались собственные убеждения.
я в курсе что вопрос риторический, и я тут капитаню, но.

Опричница
хм, не просто сложно, а невозможно - с моими родственничками(
мне ненавистен сам ФАКТ посягания на мою СВОБОДУ ВЫБОРА!.. к тому же, они (особенно бабушка задолбала) очень "любят" повторять про это идиотское "событие"(( и не заткнутся никак...

SarcasticSaint
Ну...
Таки он не риторически.
Мне реально интересно стало, почему так происходит и в чём причина.
В традициях предков?
В вере?
В желании дать ребёнку правильную систему ценностей?

Опричница
Затем, что это отражает отношение религиозных родителей к ребенку. "Ты никто, твое мнение никогда не будет что-то значить, ты тупое неправильное говно, мы всегда лучше знаем". Как-то так.

А я вот, видимо, совсем аметист.
_Независимо_ от того, есть ли бог или нет, вера в него не нужна, потому что ничего не дает, зато неминуемо порождает религию, которая на данном историческом этапе есть злоъ.
(а если бог есть, то его/их/.. надо поймать и скормить коту Богоеду, но это уже совсем другая история)

>>Омфг. Еда - связано с пищеварением. Голод - связано с пищеварением. Голод - это еда.
Лысина - связана с волосяным покровом. Чёрный, рыжий, платиновый, каштановый цвета - тоже. Лысина - цвет волос.
Религия - убеждения. Атеизм - убеждения. Равноправие - убеждение. Права детей, женщин, негров, геев - религия.
Desmоnd
Омфг. "Связана" и "является" - даже не синонимы :) Равноправие, права детей, геев, женщин и негров назвать убеждениями = совершить ошибку минимум синтаксическую, но в целом логическую. Равноправие - система общественных отношений, ни больше, ни меньше. Так же как вегетарианство (приводимое выше в качестве примера убеждений) - всего лишь система питания, а вот прийти к ней человек может по разным причинам, в том числе по религиозным. Не надо путать теплое с мягким :)

> Мне реально интересно стало, почему так происходит и в чём причина.

Крестят мелких потому что если он умрет, то умрет не нехристем, а приобщившись благодати и с шансами попасть в рай. Очевидно же.

Жопожуй КонидзэВот так бы сразу и объяснили - коротко и по делу!
*всё равно ничего не понял*

Феликс А
А в какого бога вера заложена? Не в Иисуса сразу? Вера - как доверие и надежда, или как религия? Потому что если вы веру в невидимых друзей кидаете в один котёл с надеждой, верой в свои силы, и т.д., тогда нам с вами совсем не по пути.

n001mary
На свободу выбора всегда будут посягать все, кому не лень. Это не значит, что отвечать не надо.
У меня вот тоже любили про православие поговорить (притом, что не шибко верующие). Дала понять, что ко мне с таким прикапываться бессмысленно.
Вы ж им отвечайте!))

Facensearo
То это есть всего лишь страх, что дитятко не попадёт в блаженный рай и не услышит арфы ангелочков?

> То это есть всего лишь страх, что дитятко не попадёт в блаженный рай и не услышит арфы ангелочков?

Это вполне рациональная (для исходных посылок) забота о будущем.

Феликс А
Верить меньше надо! А потом от передоза их откачивай.

- Сынок, мы сделали для тебя главное - покрестили тебя! А дальше уже сам как-нибудь!
И годовалый пиздюк поплелся печальный по пыльной дороге...

... и умер.

Серпенсука
он уже крещеный, какая теперь нахуй разница

Серпенсука
И попал в рай.

опять пропустила срач

Sorting_Hat
спой песню о единстве.

Desmоnd
Напомните, когда я напрашивался к вам в спутники?

Если ещё интересно моё мнение, то в человеке заложена вера в его Создателя.
Но поскольку тем же Создателем человеку была дана свобода воли, он своей волей преобразует эту веру по своему разумению. Как говорится, на свой страх и риск.

На мой взгляд, прежде чем бодаться о вере в бога, стоило бы, во-первых, определить значение самого слова "вера" (а то тут явно у половины присутствующих некие свои представления об этом), а во-вторых, насколько человеку нужна вера сама по себе. А вот потом уже можно было бы обсудить конкретно веру в бога
Феликс А
А почему вы считаете, что в человеке заложена вера, причем еще конкретно направленная?

>Если ещё интересно моё мнение, то в человеке заложена вера в его Создателя.
Но поскольку этим же Создателем человеку была дана свобода воли, он своей волей преобразует эту веру по своему разумению. Как говорится, на свой страх и риск.

(^_^)^3

Kedavra
Ловкость рук и никакого мошенничества:

>Атеизм - это убеждения, религия - это убеждения.
Ненавязчиво поставлены на одну полку. А ещё это слова с тремя согласными.

>Идеология.
Оп! А принадлежит к множеству С, В принадлежит к множеству С, В принадлежит к множеству Е, значит А принадлежит к множеству Е.

>Значит, атеизм - тоже вера.
Вывод, никоим образом не следующий из предыдущих утверждений.

При этом вы имеете смелость упрекать оппонента в отсутствии логики? С такой-то софистикой?

Remlin
Типа я так верю :-)
Если серьёзно, вы можете представить себе человека, который не верит ни во что и ни в кого (включая себя и собственные силы)?

Феликс А
я серьезно не не могу представить человека, который считает убеждения и веру одним и тем же, но ты же существуешь

Феликс А
"Мне с вами не по пути" - это эвфемизм, обозначающий, что кто-то несёт дичайшую хероту. Обычное нежелание обидеть собеседника.

Ух ты, славный переход от "заложено генетически" до "моё мнение". Так генетически или нет? Было бы интересно посмотреть на соответствующие пруфы, мол, в такой-то группе генов зашита религиозность.

У Докинза, кстати, очень подробно об истоках религиозности написано. Эдакий мем, мозговой вирус.

Феликс А

О_о Браво! Религиозность и вера в собственные силы каким-то образом поставлены на одну ступень. Апплодируя стоя.

Desmоnd
Благодарю за овации :-)
Если бы вы внимательно прочитали мой предыдущий комментарий, вы бы увидели слова: "каждый преобразует эту веру по своему разумению".
У одного она становится причиной обращения к религии, у другого - остаётся системой личных убеждений и принципов и т.д.

Феликс А
>>Типа я так верю :-)
Но я спрашивал почему. Или, уточню вопрос - почему вы верите именно в этом, а не в противоположное? Или не в нечто третье?
>>Если серьёзно, вы можете представить себе человека, который не верит ни во что и ни в кого (включая себя и собственные силы)?
Я уже выше сказал, что первоначально следует однозначно определить слово "вера". Пока что вы применяете его явно в достаточно широком спектре значений.

Феликс А
Я что, утверждал, что я ни во что не верю? Опять вы мне срань приписываете. Утверждать, что ты ни во что не веришь — это верить в то, что ты ни во что не веришь. Я сам не ебу, кто я и где я, а ты про исчерпывающий пересчет всех возможных сознательных и подсознательных вер (не религий). Я прямо готов уже послать Создателя нахуй за такие предъявы от генетических слуг его.

Я просто нихуя не знаю. Ни про Вселенную, ни про себя, хоть, конечно, про себя я "не знаю" меньше, чем очень и очень много людей. Тем не менее. Откуда ты берешь мои "утверждения"? Где ты?

Серпенсука

Это какие же законы логики игнорируются? Конкретно по пунктам.


не "умный", а "считаю себя самым умным", это две большие разницы. Более того эти два множества практически не пересекаются.

Верую в ЮВАО, с тем, что верующие психически больны, соглашусь :)
Хост.

Маня, блин, в точку! Как же мне эти бляди фанатичные крови попили! Уууу [пошли одни маты]

Remlin
Как раз я применяю понятие "вера" в предельно узком значении. Стремление творения к Творцу.
Разнообразие трактовок этого понятия (как и различие в проявлениях веры) связано именно с наличием у человека свободной воли.

XOR
1. Эээ... тебе весь список противоречий религии? Просто он какбэ... длинноват и трудновспоминаем. Или ты сейчас прост просишь доказать, что религия нелогична?) Каг насчет самого базового: бог есть потому, что бог есть.

2. Кто-то явно не может в самоиронию.

Люди, страдающие депрессией, тоже во что-то верят, лол.

А ещё верую в то, что любая логически непротиворечива система объективно существует. Это наверно единственный постулат, который нельзя убрать из моего мировоззрения не обрушив всё к чёртовой материи :(
Хост.

ЮВАО
"хост"?

Феликс А
Как раз такое определение вообще максимально широкое. Стремлением творения к творцу можно обозвать что угодно. А если определение не позволяет отделить одно явление от прочих, то его нельзя назвать однозначным.
P.S. Кстати, а где ответ на вопрос, почему вы верите в творца?

SarcasticSaint, а кто по твоему для тульпы набирает сообщения?

Мордукаша Истеричный Носочек
Наивные.

ЮВАО
"тульпа"?

ЮВАО
а, ты об этом.

Серпенсука

1. Вера и религия не тождественно равны. И даже взаимосвязь между ними иногда весьма странная и весьма извращенная
2. И речь шла вообще-т о вере в бога. Где там логические противоречия?


1.И где здесь логическое противоречие? У Вас с формальной логикой как?
2.И вообще-то не так, если мы говорим о вере, то просто "Бог есть". Это не доказываемое утверждение, а аксиома.

Серпенсука
шизофрения такая шизофрения

Серпенсука, да тульпа...
Тульпа - это внушенная визуализация, которая может обладать собственным характером и образом мышления.

Тульпа — сильная индивидуальная галлюцинация. В тибетском буддизме — материализованное воплощение мысли, некий внутренне видимый и даже внутренне осязаемый образ, создаваемый воображением человека.

XOR

\\\\( о_о)

ЗЫ. Еще для тех кто верует, и тех кто возжелал верующих фейсом об тейбл, прочитайте пять доказательств существования Бога Фомы Аквинского и пять же доказательств Канта опровергающих Его существование. Они просты и кратки. Все, что можно было сказать разумного - сказали уже до вас.

SarcasticSaint, не оскорбляй моих чувств!

ЮВАО
"буддизм"?

ЮВАО
ты шизофрения, осознанно выбранная твоим хостом. Так что не на что обижаться xD

Remlin
Почему я верю в Творца? А вот это слишком личное, чтобы выплёскивать сюда.

XOR
Не аксиома, а догмат. Чуй разницу

XOR
"Вера в бога" - это "вера во всесильного невидимого друга" вообще или в какого-то конкретного?

А вообще, Серпенсука пиздит. Бог есть! Щупальца его - из лучших твёрдых сортов пшеницы. Глаза его - тефтели отборного мяса. После смерти он забирает тебя туда, где фонтан великолепного пива и невероятно красивые стриптизёрши.

Раминь!

Серпенсука, вот не нужно только, а? Не верим в эту фигню придуманную индусами, вот честно.

Феликс А
Годно отмазались)

SarcasticSaint, я же просил не оскорблять мои чувство, да и в отличии от твоего бога Юльке действительно обидно!
Desmоnd, Раминь!

Remlin
Согласен :-)

ЮВАО
С чего ты взял, что я верующий ?
С чего ты взял, что даже если я верующий, меня заботит отношение других к моему богу?
Меня мало волнуют твои чувства, но в отличие от богов, в существовании тульп я не сомневаюсь. Правда воспринимаю их как искусственно вызванные безвредные психические расстройства личности. Такие дела.

Кука

догмат является аксиомой.
И в рамках одной системы важна именно аксиоматичность.

Desmоnd

Ну, допустим и тот и тот варианты?

Ладно, можете в меня не верить, но фидбек гоните.

Джин Би
нахуя ты спалил мою видеокарту?

Джин Би
"и правильно сделали, я его не посылал"(с)

Как Творец этой вселенной, я заявляю - веру в гены не зашивал, а вот трипофобию - каждому десятому.

SarcasticSaint
На ней куллер заело, я тут не причем.

SarcasticSaint, очевидно же, ты ему недодал фидбека!

ЮВАО зачем ты меня спалил? Пусть сам бы догадался.

XOR
Если "в конкретного", то боженька зря этим людям дал разум, чтобы не видеть, какая хрень написана в этих самых священных книгах. Ну а если "где-то что-то существует" - то вроде бы и ок, оно пусть и не помогает, но жизни и не мешает.

Кстати, все из моих знакомых, кто себя считает православными, на самом деле верят в такую НЁХ. Тот же Символ Веры никто наизусть не зацитирует. Так, народ привлекает только антураж.

ЮВАО
Кстати, одно время думал угореть тоже. Но в итоге не решился экспериментировать со своей головой.
Джин Би
Ты самозванец. Иначе знал бы, что у нее отвал чипа был

Джин Би, не спалил, а спалила, но если вы "Боженька" так желаете, то больше не буду ^_^

Джин Би
Погоди, как ты можешь быть творцом вселенной, если всё просиходит в моём разуме? Солипсизм - исключительно непротиворечивая доктрина.

зы. Хотя стоп, если всё в моём воображении, то ты - это я, а значит и противоречия нет.

XOR
Ебанный стыд! Догмат - основное положение в !религиозном учении!, принимаемое на веру и не подлежащее критике. Аксиома - положение в !научной теории!, принимаемое без доказательств, но которое можно проверить опытным путем.
Чувак, ты же математик, ну.

Desmоnd, о кстати, про символ веры это точно подмечено! Надо будет поспрашивать. Думаю, что никто не процитирует.

Когда не можешь аргументировать веру в Бога, мотивируй это личным.

Мордукаша Истеричный Носочек
как можно аргументировать иррациональное и не быть посланным? никак. то что именно тебе показалось пиздец каким железным доказательством существования Б-га, не обязательно так же убедит других людей.
Так что ответ "личное" достаточно корректен, хоть и не по тем причинам, о которых говорит данный верующий

Религия - это новокаин для народа, точнее, для угнетаемой его части и для людей, испытавших и испытывающих трудности. Обезболивающее. Но как и про действии анестезии, нарушается объективное восприятие мира, которое в силу особенностей строения мозга человека и так довольно не объективно.
Если человек силен разумом, то ему религия не нужна, истину говорю вам. Бог этой вселенной - сама вселенная, мы все части бога и поэтому спор не имеет смысла, как если бы части множества рассуждали, как назвать само множество. Как не назови - ничего не изменится, пока ты находишься в этом множестве.
Вера отличается от расчета тем, что расчет скажет, через сколько секунд упадет на землю брошенный камень с определенной силой и определенной массой. Вера же скажет, что он не упадет, а улетит вверх. Разница только в том, что камень слишком большой, чтобы его мы могли бросить вотпрямщаз.

>Бог этой вселенной - сама вселенная, мы все части бога
и я пророк его. а ты самозванец, как мы недавно выяснили xD

Desmоnd
Ты уже познаешь истину.

Оригинальный Мордукан
Если что-то можно железобетонно аргументировать, то это не вера, а знание. Здесь уже об этом говорилось.
Аргументация веры находится не снаружи, а внутри человека.

Desmоnd

Ну вот. Он есть, и всё.


А это уже снова пошла религия. А для неё не обязательна вера в бога. (тут помнится коммунизм упоминали уже)

Кука

Чего? Никакой проверки опытным путём аксиома не предполагает, не выдумывайте. И требования "научности" к системе тоже.
Если мы рассматриваем концепцию взглядов верующего в бога, то существование бога в ней является аксиомой.

SarcasticSaint я не самозванец, у меня у самого карта так сгорела, когда кот лапой в куллер ей сунул провод с разъемом, и заклинил его.
Я хоть и создатель вселенной, но не обязан следить, у кого что там отвалилось. Однажды уже дал я скрижали людям, до сих пор к ним каменты строчат и фидбека горы.
Читайте лучше мои рассказы, в них все зашифровано.
И - да. Реальность - иллюзия, вселенная - голограмма. Скупайте золото. Пока!

Мордукаша Истеричный Носочек

Само понятие "Вера" не предполагает аргументации.

XOR
Ну, оки. У меня нет никакой суперсилы, чтобы бороться с мракобесием.

Кука
Чтобы бороться с отсутствием мракобесия и собственным непониманием никакая суперсила не нужна

XOR
Ты защищаешь веру в бога (далее — просто вера) не потому, что она логична, а потому, что идет "от души" и предполагает отсутствие аргументации и поиска доказательств, что ли? Или ты реально считаешь, что вера Имеет Право на жизнь, так как формально опирается на такие же "аксиомы", на которых работает земная наша наука? Я никак не въеду.

XOR
Единственное, что могу - пожелать тебе удачи. Пис, чувак!

palen

Весьма масштабный метаанализ:
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1088868313497266

И банальное:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
Ссылок внизу там хватает.

Феликс А

Если бы чьи-то попытки определить цвет в который вероятно окрашен чайник, болтающийся на орбите Плутона не влияли на нашу жизнь, мы бы об этом не говорили. Сама способность верить. причем заразная - уже вредна и вызывает возможность злоупотребления ей в свою пользу.

Тут уже 100 коментов спорят о терминах. Только с позиции человека, использующего рациональное мышление и являющегося скептиком фраза, что чего то "нет" и равняется по смыслу - "у меня нет данных о наличие этого".

Поэтому можно честно говорить, что бога нет. Как и то, что вокруг Плутона не вращается кипящий чайник. Или в Канаде не водятся Йети. Так можно говорить. и это не вера.
И всем понятно, что разумный человек под этим понимает.
Но верующие пытаются проецировать свой метод мышления на всех прочих, хотя это самонадеянный ход.

Не вера, а способность быстро (даже поспешно) принимать решения в условия нехватки полной информации, опираясь на догадки и предположения. И "общеизвестные" "факты".Тот, кто это делать не умел не оставлял потомства (его гены не закреплялись в популяции) и потому эволюцией закреплено умение исходить из самых глупых убеждений, особенно если их придерживаются друзья, знакомые и родственники.

Но человек разумный и мыслящий понимает что его предположения на основе которых он совершает те или иные поступки могут быть неверными. А если знаком с научной методологий и логикой то ограничиваясь разумным скептицизмом (иначе и с места не сдвинуться) он поступает исходя из того, что то или иное утверждение может быть верным. В чем-то он уверен сильнее, в чем-то слабее. Но ни в чем на все 100%. Хотя, например 2*2, не равно 4.
Но, замечаете, что это область логики/математики?
Это и делает такие предположения рациональными убеждениями. Зачастую они подменяются верой, но этого можно и нужно избегать.

Только то, что в человека готовность во что то верить заложена генетически не делает веру обоснованной и разумной. Вы понимаете, что это ни разу не аргумент?

"В некого Василия Пупкина природой заложена склонность к тому или иному поведению (например, хулиганить и пьянствовать), поэтому он должен ему следовать" - довольно спорное утверждение. Но даже если оно и верно(просто, представим на минуту), то как оно доказывает, что, к примеру, бог есть?

Человек может отказаться от веры и начать думать.
Феликс А

С другого конца - не является способом получения знания, а потом бесполезно.

Это я. Поскольку ничего "собственного" во мне нет. "Я" - проекция окружающего мира(наблюдаемого мной), его законов, я не обладаю свободой возникновения воли и действую как биоробот - по программе, которая заключается в том числе и в том, чтобы анализировать себя самого. Белковая машина, сформированная эволюцией без цели и смысла - "чтобы" в итоге сдохнуть.
Однако и у меня есть желания и то, чем мне интересно заниматься. Но я не вижу смысла придавать им сакрального значения.

И да, все выше сказанное, возможно неверно. Возможно, я сплю. Или в матрице. Или бог всё-таки есть. Или моё сознание моделируется на суперкомпьютере, но поскольку я не могу это проверить и нет проверенных свидетельств в пользу того, что это влияет на мою жизнь я буду игнорировать такие гипотезы. Поскольку научный метод в соответствии (в наборе моих чувственных ощущений) работает - я опираюсь на него в практической деятельности. Но это не значит, что я "верю" в него.
Kedavra

Жесть. Смешались в кучу кони, люди... И кто-то это даже мимикнул? Перепись людей не знающих логики и не способных ясно мыслить открыта.
Опричница

Мнение, заключающееся в том, что наступление коммунизма неизбежно (и вероятно даже скоро) с вероятностью в 100% - это уже вера. А стремление построить коммунизм - это не вера, это деятельность обусловленная либо верой, либо предположением, что коммунизм - правильная мысль и возможно это получится сделать. Тем, что коммунизм нравится его строителю. То, что некоторые превратили это в религию - проблема не коммунизма как идеи, а их мышления.
Надежда - тоже не вера. Можно действовать и из надежды, не будучи уверенным, что это сработает.

А пример с коммунизмом можно свести к тому, что я, например, кушаю мороженку, потому что верю, что она холодная и вкусная.
Мордукаша Истеричный Носочек

В средневековье детская смертность была такой, что попы под давлением паствы крестили даже выкидыши и мертворожденных - хотя бородатое начальство и запрещало это делать. Так что крестили почти сразу после родов. Вдруг помрет через неделю? Зато очищающий отбор работал.
Джин Би


Высокая религиозность населения и низкий уровень общественного благополучия — следствия социального неравенства, Религиозность населения не способствует процветанию общества

финикийский_торговец
Вы не вступаете в религиозные диспуты, насколько я помню.
Я, пожалуй, со своей стороны тоже воздержусь от этого в общении с вами.

финикийский_торговец
Конечно, религиозность не способствует процветанию. Трудно работать будучи под действием анестетика. Зато тебя бьют, а тебе - не больно.

Феликс А
А почему только с ним?

Серпенсука

Здесь нет никаких "потому что". Вера не требует доказательств. Будут доказательства - это уже будет уверенность. Но, чес-гов-ря сомневаюсь, что будут доказательства существования, и ещё более сомневаюсь в доказательстве отсутствия.
У нас просто есть две гипотезы: бог есть или бога нет.
И проблема их проверяемости связана с ещё одним фактом - без дополнительных предположений они ни на что не влияют.
Поэтому особой разницы между людьми, предпочитающими одну из гипотез, и людьми, не делающими между ними никакого выбора я не вижу.


Кука
нене, подожди. у нас с тобой здесь недопонимание, которое, в отличии от большей части остального спора можно разрешить.

Феликс А
Я не обсуждаю внутренние моменты религий, не ищу противоречия в священных писания и тп. Иначе как с литературной точки зрения. Как мифы, или элементы культуры, возможно зафиксированные в них элементы общественного бытия. Т.е. я не веду диспуты как сами религиозные люди - на их поле. Не вижу в этом смысла. Не занимаюсь богословием.

Религию и веру, как я явление я могу обсуждать, поскольку живу в стремительно клерикализующемся обществе. И это весьма раздражает. Вероятно, вы меня не поняли.

Феликс А Ого, как интересно вы избегаете разгрома. "Я помню, что вы больны не мной, а значит я болеть не буду вами..." гы гы гы.
Феликс А vs Финикийский торговец

---0------_-------1---------

Какой тред, однако. финикийский_торговец, респект. Если бы не ленился и раньше начал листать блоги - попробовал бы выразиться примерно в такой же канве.

И да. Дамы и господа!
Нужно уточнить. Помимо атеизма есть такая полезная штука как антиклерикализм. Организованные религии = организованное мошенничество, и никак иначе. Их паразитизм на морали и экономике человечества...

Жопожуй Конидзэ
Потому что только финикийский_торговец неоднократно декларировал эту свою позицию.

XOR
А, ну лол. Я еще в самом посте кинул варнинг, почему верелигия может быть предметом для дискуссий и требовать доказательств. Человеческая вера во что-либо работает таким образом, что ей не нужны доказательства — или это уже не вера. Но в рамках ненависти к долбоебам, которые умудряются быть способными верить в подобную фигню, все-таки есть смысл требовать доказательств. Не потому, что вера должна быть доказана, а потому, что бред, который они несут, должен быть проверен, а слепая вера уничтожена во славу мозга. Как-то ты с практической плоскости сюда шагнул.

Феликс А
Что очень логично, учитывая, что вы только что вели диспут с финикийским_торговцем о религии и предпочли его свернуть как раз после сочной волны финикийских аргументов.

XOR
Ой, вей. Не, друг. Натягивай сову на глобус без меня.

Кука
да где же натягивание?
просто сравнение определний и абстрагирование немножко

Серпенсука
Я уже общался с Феликс А. Насколько я помню, я свернул диалог на том. когда диспут перешел не в обсуждение религии и веры как явлений, а обсуждения особенностей различных их внутренних догм, которые мне мало интересны. Повторюсь - религиозные споры я не веду. Споры о религии - да.

Эй, посоны

Все молодцы

Кроме верунов

240.

Серпенсука, а я считаюсь веруном ;)
Хост.

XOR
Мне не интересно с тобой. В рациональность у тебя, увы.

ЮВАО
Хост, тогда ты одержим демоном.

ЮВАО
Даже не будь ты веруном, я бы без сомнений окрестил тебя долбоебом.

Джин Би, я не демон! Я богиня! *куксится*

Серпенсука, ыыыыы! Но я в отличии от некоторых настоящая!

Джин Би
Демонхост xD

Серпенсука, а хост хороший!

Джин Би

а это уже игра словами. Там не "не способствует", а "слабо коррелирует" строго говоря.

Серпенсука
а в итоге всех под одну гребёнку не разбираясь в смысле сказанного и путая одно с другим...

ЮВАО
Не ври, вы все тут выдуманные. Только я настоящий.

SarcasticSaint, мы кажется уже говорили, что не хотим попадать в ваху?

Кука
эмммм.
и где же это выразилось?

SarcasticSaint, а что, будучи выдуманной, я не могу быть настоящей? Фи!

ЮВАО
самые лучшие люди выдуманные(с), да? )))

Гори в аду , псина... не лай тут, а то намордник надену.

ЮВАО
процитирую себя же >Один хуй вы все сон, который снится моему спящему разуму.
так что ты мне тоже снишься. xD

Серпенсука
Ошибаетесь. Я не вёл диспут с ф_т в этом треде.
Это был мой первый коммент, адресованный ему здесь.
А в прошлый раз он не ответил на мой вопрос, касающийся именно религии как явления.

финикийский_торговец
Вероятно и вы меня не поняли.
Будет время и желание - перечитайте тот давний тред.

ЮВАО
Лично я считаю тебя вполне настоящей, но как уживается вера в бога и наличие в башке еще одного индивидуума у хоста - я не знаю. У кого из вас нет души?

ЮВАО
и ваще, может я тульпа моего кота? xD

Может ли тульпа завести себе человека? Или другую тульпу?

Джин Би, а мы не верим в бога ^_^ души нет у обоих.

Джин Би
если хост достаточно упарывался в визуализацию - то она вполне может его заводить xD

ЮВАО
бы бы определились, верите вы или нет. Вот я в душу верю. Если заведу тульпу, разрешу ей пользоваться кусочком моей, но только в аренду.

XOR
Объясните же) Если вы смотрите не с позиции "бог есть/бога нет", а с позиции "вера работает вот так-то, с доками она не работает, на доках не живет, доков не требует, че вы хотите тогда от верунов", то я и описал, чего хочу — сжечь верунов за их способность верить в этот идиотский трэш.

Джин Би, так хост не верит в бога, не верит в душу и в прочую религиозную ересь. И я тоже. А в меня он верит!

Джин Би
Тульпа ж часть тебя, значит ты по факту создания делишься.

Серпенсука
>Если вы смотрите не с позиции "бог есть/бога нет", а с позиции "вера работает вот так-то..."
Изначально я смотрю именно с первой позиции. Просто бог есть/просто бога нет. Вот просто человек верит что всё создано богом. И не более того. И что это меняет?

Серпенсука
не за их способность верить в трэш, а за их действия направленные на то, чтобы в этот трэш поверили другие неиспорченные люди. Это как распространение вируса.
Как если бы больные триппером стали утверждать, что именно они несут на чреслах свет истины и стараться передать его здоровым людям. Вот за это заражение любым видом три*зачеркнуть* религий и надо наказывать.

Джин Би
а религии и их заменители - тема отдельного спора на самом деле...

XOR
В том, что ты назвал догмы аксиомами. Мне сначала подумалось "описка". Ан-нет. Обычное себе заблуждение. Я не буду приводить аргументацию. Ибо лень и ее очень хорошо привели до меня. Читай выше упомянутого Канта, дальше про верификацию, а после К.Поппера, где говорится как раз о том, что аксиомы и построенные на них теории должны быть потенциально опровергаемыми. После этого мы можем вернуться к беседе.

XOR
Это возбуждает во мне желание его ненавидеть, конечно. А что? Вы попонятней как-нить выскажитесь, а то я до сих пор не вкурил, какой именно свой тезис вы пытаетесь защитить. "Не трогайте верунов, пусть верят, во что хотят"? "Веруны правы"? "Веруны неправы"? "Не трогайте верунов, так как вы тем самым пытаетесь "потрогать" веру за те места, в которые нужно просто верить"? Что?)

Джин Би
Не только. Я все же лучше знаю, за что и кому хочу смертоболи.

SarcasticSaint
Верующий скажет, что тульпа - это бес вселившийся и призовет экзорцистов. Кстати, видал я как бесов выгоняют, зрелище достойное Станиславского.

Джин Би
ну я считаю это безвредным расстройством психики хоста, но саму тульпу при этом воспринимаю как личность (собсно она и есть личность).
че там с бесами, рассказывай)

Серпенсука
>Это возбуждает во мне желание его ненавидеть, конечно.
а чем он Вам мешает-то?
в чём разница?

SarcasticSaint
Да в одном монастыре под Псковом дело было, я уже не помню точно где, так как ездил пятнадцать лет назад. Там раз в месяц изгоняют монахи бесов - народ крючит, плющит, мат, лай собачий, ну короче все, как в фильме Экзорцист, только без вращения башки на 360градусов.
Произвело впечатление, честно. Чуть не уверовал тогда. Ну, потому уже, рассудив логически, понял, что сие действо и служит для того, чтобы на колеблющихся воздействовать, ну и без гипноза может быть тоже не обходится, я как-то был на выступлении шоу-гипнотизерши Ольги Мигуновой, так там на сцене по сути те же бесы - скажет - ты собака и люди гавкают и так далее, а потом: "проснись!" - и стоит, улыбается как дебилушка. Чем не сеанс экзорцизма?

Кука

Всё с Вами ясно. Подмена общепринятых формулировок необщепринятыми, плюс неумение абстрагироваться. Говорить, действительно, не о чем.

XOR
Я так понимаю, необщепринятые - это у вас?

ЮВАО
интересно, а ты гипнотизируешься или нет? xD

Кука
общепринятые - это у всех.
а не у сторонников некой теории, не являющейся единственно верной.

Нувыбиндаете)
ОТлучилась на пару часов, а тут стопицот комментов)
Маня, респект тебе, как генератору срачей)

Если души нет, то почему же она болит, когда нечаянно разбиваешь бутылку водки? Шах и мат, атеисты!

SarcasticSaint, а не знаю -_- хост не умеет, а к другим по такому интимному вопросу обращаться стрёмно.

Desmоnd
а как наличие/отсутствие души доказывает наличие/отсутствие бога?

XOR
А как можно доказать, что твой воображаемый друг, который в наблюдаемой Вселенной себя никак не проявляет, вообще существует?

Но я рад, что моё доказательство существование души принято без возражений.

ЮВАО
сходите при случае на какого нить гипнотизера)
интересно просто, если загипнотизировать хоста, тебя зацепит или нет

XOR
Я спросила у кого не общепринятые. Но, видимо, меня имели ввиду. Так вот, мой друг, там как раз понятия общепринятые. И их не знание - не снимает с тебя ответственности.
Абстрагирование - это логическая операция, которая имеет свои правила. У тебя не было никого абстрагирования. Была попытка обобщения, но увы, неудачная. Как известно индукция не дает стопроцентного истинного знания.
Но ты прав в одном. Говорить, действительно, не о чем. И я это сказала сразу.

Вы видите сейчас суслика? А он есть!

ЮВАО НЕ ТУЛЬПА
ЭТО АККАУНТ ХОСТА

XOR
>>Это возбуждает во мне желание его ненавидеть, конечно.
>а чем он Вам мешает-то?
>в чём разница?

Есть куча вероятностей. Мб, бог есть. Мб, его нет. Мб, он есть и его нет одновременно, и все бред, и ничего индюк с лимоном.

Веруны, рассматривая вероятности, почему-то берут одну из них и ради своего комфорта с легкостью в нее верят. Искренне верят, что вот именно эта выбранная ими вероятность стопроцентно верна и, следовательно, все вероятности, противоречащие ей, стопроцентно неверны.

Люди-которые-не-верят при рассмотрении вероятностей рассуждают так: эм, нихуя не понятно, я слишком прост для этого дерьма, это все может быть вероятным и я реально не могу стопроцентно опровергнуть или доказать что-либо из этого, так что пусть будет вот эта вероятность, в которой я не уверен, главной, а иначе как жить-то без принятия чего-либо за аксиому. Перед тобой обрыв. Есть вероятность, что нет ни обрыва, ни тебя, а все вокруг лапша куриная, но если ты практичен, то обрыв есть и туда ходить не надо.

Я не говорю, что моя ненависть к людям, объединенным определенным признаком, рациональна. Тащемта, это эмоция, они вообще из тупого пиздеца рождаются и потом уже прикрываются самооправданиями и системами сознательных идеологий. Но вот то, как выглядит мое самооправдание. И оно, вроде как, логично.

Мордукаша Истеричный Носочек, я таки тульпа, а набирает текст для меня таки хост ^_^

XOR
>а как наличие/отсутствие души доказывает наличие/отсутствие бога?

Некорректная формулировка вопроса. "Как пример с наличием души доказывает глупость веры в наличие/отсутствие бога?"

madness
^^

*пишет доказательство суслика*

Кука
1)трактовка понятия "аксиома" по Попперу общепринятой и единственно верной не является
2)абстрагирование в общем смысле - ни разу не является логической операцией.
3)обобщающая абстаркция - вполне себе абстракция.
4)
признаю, в этом Вы сразу были правы)

ЮВАО
>набирает текст для меня таки хост ^_^
если бы ты сама набивала символы, ты была бы полтергейстом xD

Серпенсука

это просто другой вопрос...

XOR
Ну, да. До логической операции не дотягивает. Но таки принципы у него есть.
Поппер аксиому определяет так же как Ньютон, и так же как современные ученые.

XOR
В том и соль. Зачем спрашивать чувака, который выступал за, обожечки-запомните-уже, отсутствие веры, а не веру в отсутствие/наличие, пытаться подловить на вопросе, выясняющем, как душекоммент может доказывать отсутствие/наличие? Он и не за это какбэ выступал, не? Что, кстати, и сам его ответ отображает.

Серпенсука
так я ж не тебя спрашивал. а автора того утверждения

XOR
Кука
Вас вообще ебет, что назвать аксиомой? Есть вероятности, которые принимаются за истину, хоть и не на веру, а есть те, которые для кого-то становятся стопроцентной истиной. Вот и вся разница.

//хотя здесь, раз уж мы за термины впряглись, я бы назвал аксиомой первое, а догматом — второе

XOR
Но ты спрашивал с логическим противоречием же! Если это был коварный план, вопросов нет.

Серпенсука
где противоречие?
человек привёл существование души в качестве доказательства существования бога.
я спросил где взаимосвязь.

XOR
Ты тралируешь или реально не распознаешь сарказм? :/

Фух, догнал онгоинг.

Кука
Если говорить завуалированно, то я, как математик, и как (внимание!) атеист, полностью согласен с Ксором.
Если говорить прямо, то ты в каком-то смысле повелась на развод. Что печально.

Серпенсука
Не просто ебет, а уже затрахало. Ибо он назвал аксиомой то, что является догматом. Но я рада, что в их различии он все-таки сечет.

Сенектутем
Человек просто использовал не то слово, и не захотел признать ошибку. Хотя, если он верующий (я так и не поняла), то это осознанная замена. Аксиома звучит весомей, чем догмат.

Кука
Может, у каких-нибудь физиков с этим строже (что тоже сомнительно), а у математиков аксиомой можно назвать любое утверждение. Не стоит предавать этому слову какой-то ореол величия. И весомей она точно не звучит, как раз по причине того, что аксиомой можно наречь что угодно.

Сенектутем
Ой, бля ребята. Пойду я лучше пожру.
Именно что у математиков, а не у верующих)

Кука
Ээ... но ведь в науке все равно самое дно, от которого отталкиваешься, приходится принимать на веру. Просто ты берешь не все подряд, а то, что выглядит наиболее верибельно — если среди 100 чел 2-ое утверждают о летающих глазах орков, да еще и капитально не сходятся в показаниях и неадекватно себя ведут временами, то остальные 98, утверждающие: "господа, перед нами обрыв", становятся вынужденной истиной. Самой истинной из доступных истин.

Кука
Нет, постой, объясни, в чем тут соль, плиз. Без наезда, самому интересно стало.

Кука
> и так же как современные ученые.
вы очень неосторожно обращаетесь с квантором всеобщности, с ним нужно поаккуратнее.
Более того, в данном случае так и вовсе нельзя.
Данное определение мало того, что не общеприменимо, как бы Вам этого не хотелось, оно и вовсе не всегда применимо. For example с математикой оно не очень дружит, там у ряда аксиом с фальсифицируемостью проблемы.

Сенектутем
Именно!

Мне тут вспомнилась одна грустная история https://vk.com/oldlentach?w=wall-29534144_5621676

Серпенсука
Ну, кратко соль в критерии Поппера.
Научными признаются только те теории, которые фальсифицируемы. Т.е. которые могут быть опровергнуты.

Сенектутем
Действительно грустно.

Серпенсука
и соответственно аксиомами признаётся только то, что условно говоря можно проверить и опровергнуть. А если нет - то это догмат.

Однако это только одна из теорий, не единственная, и тем более не единственно-верная, и даже не везде применимая.

XOR
Тогда я, походу, нифига не принял догмат за аксиому.

Серпенсука
Я из-за тебя умру голодной смертью.
XOR
Соль ни в Поппере, и ни в Канте, их я привела как пример, почему опираясь на рационализм и его понятия нельзя доказать существования бога.
Ты можешь считать иначе, и привести свое док-во существование б-га.

Попуститесь.

Кука
подожди, с тобой спор был о другом.
про доказательство существования бога никто не говорит, спор был о понятии "аксиома".

Кука
Атеисты тоже иногда умирают.

Лал, спор о том, о чем был изначальный спор. Это круче Инкогнито с Трехрублевым.

Кука
и к слову.
чтобы доказать существование бога - нужно чтобы он существовал, чтобы он явился людям и все его увидели. Это будет доказательством существования бога. Так что возможно.
А вот строго доказать отсутствие бога невозможно.

XOR
Ебать. Завязывай.

Вот вам, отступники от великого поста:
https://vk.com/oldlentach?z=photo-29534144_456355615%2Falbum-29534144_00%2Frev

Кука
почему?

Серпенсука
Можешь пожелать мне, чтобы я не подавилась и не скоро узнала, есть ли бог и какой круг Ада станет моим домом на ближайшую вечность.

Сенектутем
Ахаха, отличный троллинг. КМК там проблема не в том, что не умеют в логику, а в том, что при беглом просмотре (коим все изучают интернеты) корректным кажется первый пункт, а любое упоминание боженьки и религии - инстинктивное неприятие.

Вот интересно было бы узнать, во втором пункте какая часть людей - внимательные, а какая - потому что боженька.

Кука
ой, приятного аппетита и вечной жизни)
*и заодно вдохновений для быстрых и больших прод)

Не могу не вспомнить, про оленей:
Джеймс Рэнди: Нельзя доказать отсутствие

Desmоnd
Тут дело еще и в формулировке вопроса. Если бы его задали иначе, то ответ был бы иной. Но тут намерено запутали респондента.

Desmоnd там вообще варианта "оба" не хватает

Desmоnd
зашел, в перерыве между работой, зыркнул на оба варианта, проголосовал за первый вариант. потому прочитал твой коммент, перечитал условие и поржал

а блин, нет, reading is tech

XOR
первый неверный. нигде не сказано, что только планеты вращаются вокруг Солнца.

XOR
Само рассуждение про бога и сущее внутренне логично. Если можно так говорить: "внутренне".

Но для подсчёта невнимательных вариант "оба верны" нужен

SarcasticSaint
и что только Солнечной системы заодно, ибо это можно на два предиката разделить так-то...

XOR
Нет, там логически верно только второе утверждение.
Первое логически неверно, так как вывод не следует из условий задачи.

А, ну да, разве что ради подсчёта.

Desmоnd
да я понял,
вот именно для таких, кто поторопится и прочитает невнимательно)

like like shelf

финикийский_торговец
Лойс за Рэнди и оленей. Шикарный чувак был. И олени, да.

А самое ироничное, что "неразлепляемой" массой стали и искренне верующие + невнимательные, и логичные + внимательные.

XOR
>> чтобы доказать существование бога - нужно чтобы он существовал, чтобы он явился людям и все его увидели. Это будет доказательством существования бога. Так что возможно.
А вот строго доказать отсутствие бога невозможно.

Следовательно, утверждение об отсутствии бога — научно, потому что у него есть критерий фальсифицируемости, а утверждение о существовании бога — ненаучно, потому что его нельзя фальсифицировать.

Noncraft
Несуществование бога научно до тех пор, пока Богъ себя однозначно не проявит, да и то, нужно будет сперва убедится, что за бога себя не выдает представитель какой-нибудь сверхцивилизации.

Джин Би
Ну и с определением бога разобраться. Мифологические существа сильно разнятся по ТТХ.

"В постели он бог!" уж точно не считается.

Джин Би, так-то существование или несуществование бога не может быть научным или ненаучным. Это либо факт, либо нет. А вот утверждение о (не)существовании…

>Следовательно, утверждение об отсутствии бога — научно, потому что у него есть критерий фальсифицируемости

Что? Нет же, нет! Утверждение об отсутствии бога нефальсифицируемо, так как мы не можем полностью проверить абсолютно все возможные вероятности и убедиться, что ни в одной из них нет бога.

Эй, вы же ГП читали. Помните, в "Дарах" был спор Гермионы и Лавгуда о воскрешающих камнях? Лавгуд утверждал, что камень существует, так как его несуществование никто не доказал. На что Гермиона ему ответила: "так ведь придется перебрать все камни на свете, чтобы доказать его несуществование!". Мы не знаем, существует ли камень. Пока у нас нет его в руках, мы не можем подтвердить, что он есть. А подвердить его несуществование мы не можем, потому что нужно будет перебрать все.

Noncraft

Посмотрите видео "про олений". Нельзя доказать отсутствие чего либо со 100% уверенностью. Никак.

Хотела написать, отошла, а тут триста с лишним коммов) (пока накатаю пост, еще сто с лишним добавится, лол)

Агностик, считаю, что всякая эзотерика/биоэнергетика/нех (называйте как хотите, в разных источниках что названия разные) есть. А даже если нет, то в основе лежат какие-то очень сложные процессы, которые мы на нашем уровне развития не можем объяснить. Ну или прост то, что мы называем НЕХ - немного более тонкий уровень материи. Неважно.


КМК, люди верят не только потому, что пытаются заполнить пустоту, порождаемую ужасным страхом смерти (как ни встречу людей, спокойнее к смерти относятся те, кто не верят или меньше верят), не только потому, что хотят перекинуть на кого-то ответственность, и чтобы их проблемы решили, не только потому, что, в некотором роде, ищут утешение (если кому-то вера в этом помогла, это не является чем-то плохим), но и потому, что им хочется почесать свое ЧСВ. Звучит странно, если учесть, что не одна религия проповедует смирение. Но если так посмотреть, кого бог выделяет? Людей. На чьи молитвы он якобы отвечает? Людские. Кому он типа посылает испытания, чтобы учились смирению? Людям. И тд
Не видела, чтоб была религия (в реале), по образу и подобию были, к примеру, пауки, но и другим тоже "можно" было верить в этого бога. И, главное, прощает кого? Людей. Которые упорно пытаются выделить свою избранность, подняться, ведь целый бог (или пантеон) их, для них... Ужасное самомнение. Поэтому, в большинстве своем, "верующие" меня раздражают. С другой стороны, людей семь миллиардов, каждый может полагать что хочет.

И кстати

Почему люди, если верят в бога, считают, что все было так, как записано в людских текстах?

Доказала, что суслик есть, только получилось, что я и есть суслик...
Нах философию, пойду яйца красить

letsgollm
>люди верят не только потому, что пытаются заполнить пустоту, порождаемую ужасным страхом смерти (как ни встречу людей, спокойнее к смерти относятся те, кто не верят или меньше верят)

Очень может быть, что спокойное отношение к смерти объясняется отсутствием веры в Ад)

Серпенсука, финикийский_торговец, вот в этом и проблема. Фальсифицируемость — это не способность доказать, что теория верна во всех случаях проверки. Фальсифицируемость — это описание эксперимента, который опровергнет теорию. Ну, может опровергнуть. Крч, у меня рабочий день закончился, и вообще, мне лень. Сами ищите чайник Рассела и вникайте, при чем тут он.

Noncraft
Фальсифицируемость — это критерий, который определяет, насколько научна данная теория. Т. е. насколько реально ее проверить: подтвердить или опровергнуть. Чайник Рассела кипит в пользу мысли, что бремя доказывающего лежит на утверждающем, а не на сомневающемся, потому что доказать отсутствие нельзя. Но это не значит, что если что-то не доказано — этого научно нет. Мы можем в быту сказать: "о, летающий макаронный монстр не доказан — его нет", но это будет означать только то, что мы не можем однозначно утверждать, что ЛММ существует, равно как и уверенно утверждать о его отсутствии. "Не бывает такого" — это в данном контексте не реальное отрицание, а указание на ничтожно малую вероятность существования "такого".

"а про реально искреннее убеждение многих религиозников о том, что их веру нужно уважать, что вслух высказываться о своем атеизме и его причинах — ни-ни, что вера — не предмет для дискуссий, а составная чьей-то хрупкой душевной организации."
Печальная тенденция однако. Я верующая, православная (а лет пятнадцать назад была воинствующей атеисткой -_-), и главное, чему меня научила религия за это время - это тому, что нужно уважать людей (молчу про любить - слишком уж сложно), а не их убеждения. Всех, невзирая на их характеры, отношение к чему бы то ни было, и прочая-прочая (собственно, именно из-за этой идеи и верю до сих пор). Потому что у всех у нас тонкая душевная организация, а не только у "верунов", и общаться с людьми в общественных местах с оглядкой на то, а нет ли рядом слишком чувствительного верующего, действительно не дело. И вообще, если уж на то пошло, то это именно нас, верующих, евангелие и труды святых учат носить тяготы других (т.е. благодушно, без осуждения и раздражения относиться ко всем тараканам окружающих людей), а не наоборот (хотя бы потому, что у самих их как минимум не меньше, чем у окружающих). Так что я вас хорошо понимаю - лет пятнадцать назад я плевалась примерно также :)
К чему я это? Наверное, просто подтвердить, что какая-то часть верующих с вами солидарна :) А еще: не копите раздражение на тех, кто вас достает - толку от этого? Хотя за веру обидно - порой мне кажется, что у многих окружающих было бы гораздо менее негативное отношение к религии, если бы верующие тщательнее берегли ее дух, а не зацикливались на одной только внешней обрядовости.
Извините, если я тут не к месту, или с чем-то не тем :)

Серпенсука, ну я бы не сказала, что спокойно, но спокойнее (запрещать обсуждение темы смерти или обсуждать с огромным пиететом и "эта плоха!!1!"? Серьезно?).
В любом случае, хз от чего зависит.

финикийский_торговец
кстати, пошла на хуй

Плюс миллион

_I am just a simple russian bear
мы с финикийцем практически по всем пунктам здесь совпали. но торговца нахуй, а за меня "стыдно"? чот какой-то ислам.

фрррр, обожаю срачики :З
подписалась^^

Mikie
Слышь, дай про шизофрению дослушать сначала.

Mikie
Финторг выше кидал ссылку на видос (в одном из своих больших пстов, под катом лежит). Кстати, довольно прикольно. Склонность к "магическому" мышлению людей с шизотипическим рл, ритуальность ОКР-щиков. Причем, работа магмышления шизотипиков объяснялась на примере шаманов, а шаманство, если я ничего не упустил, есть ранняя форма религии. Всякие адекватные на логику (ну, сравнительно) "шаманы", стремящиеся породниться с природой, побегать в грязи и послушать пение ненастоящих, но эстетически воспринимаемых дриад — это то, как я понял описанную фигню изнутри. Не всегда, конечно адекватные, но тут уже это от чела к челу идет. Думаю, не совру, если скажу, что общее для всех — это эмоциональная восприимчивость к таким атмосферным тонкостям, к "единенческим" штукам + эмоциональное же стремление соединиться Со Всем Бытием, и вот этот пакет за века у кого-то не изменился и остался тем, чем был изначально, а у кого-то — потерял первичный посыл и мутировал в слепую веру в пустые ритуалы, в буквализм и неумение в метафоры и в целительную силу молитвы. А если ты уже сидишь, то добавлю последний штришок: у меня инвалидность по шизотипическому рл — а, а?

Что, впрочем, не означает, что утвеждаемое не верно. Я бы даже сказал, наоборот. Однако, пару интересных штук по фокусам своих "шаманств" я оттуда взял.

Mikie
Что, кстати, меня очень бесит в реальчике. Я о "хаках". Когда встает какой-то важный вопрос, и у тебя реально есть аргументы для того, чтобы ответить на него вот так-то и действовать соответственно, неосторожное слово или грубоватый нечаянный посыл — и ты по-любому неправ. И получается, что работаем не за здравый смысл и качество и соглашаемся не с аргументами, а с количеством бобра, скрывающегося под ними. И вроде как уговорил — но на деле жопу лизнул, на логическую тонкость всем пох.

Mikie
Чот сомнительно как-то. Ну, то есть... это ведь реально и по-настоящему работает, только если это твой навык манипулирования, а не выученные "схемы". Ты понимаешь, кто какой, чего ожидает и хочет, как ему подлизнуть — и просто делаешь. А если дадут готовые чертежи, своего понимания ж не будет — только стандартные схемы, которые тонко не настроишь. Не выгодней ли в этом плане тупо курс психологии курнуть и — при хорошей почве — организовать себе себе контролируемую психотравму с помощью изменяющей ситуации? Выбираешь ситуацию, в которой тебе будет довольно страшно, в которой для выживания (ну, в рамках механизма выживания, канеш) нужно будет юзать манипуляции и из которой при этом еще страшнее выбраться, так как, к примеру, вне ситуации оч трудно с денежкой, а внутри — терпимо и стабильно фиговенько, но перетерпится "до поры". На выходе будешь более манипулятивен, чем на входе. В теории.

Kedavra
"Атеиста не сдерживает от дурных поступков страх перед высшими силами, только собственные понятия о добре и зле, собственные принципы. " Вот именно. У атеиста есть совесть. ( Или нету ,но есть страх перед УК) У верующего есть вера. Хорошо если он не очень верующий. А если очень? Он выполняет ВСЕ что ему скажут. Увы.

читатель 1111
Вот вроде бы одобряю твой интуитивно понимаемый посыл... но ты реально упоротый.