финикийский_торговец
Про антивирусы мне то же самое говорили. :/

финикийский_торговец
Я пытаюсь спросить, зачем надежное и свободное информационное пространство нужно конретно новостномму комьюнити для узкого круга лиц.
В ответ я получаю только утверждение о том, что такое пространство нужно в принципе. Во-первых, это и так очевидно, во-вторых, не связано с исходным вопросом.

И это не праздный вопрос, на самом деле. Ибо я часто слышал, что неанонимность может обернуться боком в довольно неожиданных местах. Но я не знаю, как именно. Так что я полагал, что смогу получить неочевидное знание. А не нравоучение :/

Фишка в том, что анонимность нужна только для противоправных действий, точне намерений и обсуждений таковых действий. Раньше не было интернета и с анонимностью было плохо. Потом появился интернет и он дал анонимность. Теперь интернет приводят к тем же законам, которые правят бал в реале. И некоторые люди ноют просто потому что у них отнимают игрушку. Большинству тех, кто ратует за анонимность, она по факту совершенно без надобности, просто игрушка.

ReFeRy
Казалось бы, анонимность во многом нужна как раз для защиты от противоправных действий. Для операций с деньгами она уж точно нужна всякому пользователю, разве нет?

Сенектутем
Не путайте анонимность и защиту информации. В любых операциях с деньгами, если они не противоречат закону, оба контрагента должны знать друг друга, о какой анонимности речь?

ReFeRy
Друг для друга они не анонимны. Но, насколько я понимаю, по крайней мере в теоретической криптографии существую схемы, позволяющие сделать перевод так, чтобы кроме A и B об этом знали как можно меньше людей (пока не могу вспомнить, с какой именно формулировкой я сталкивался).
Эту информацию может хотеться защитить даже не от закона, а, например, от конкурентов.
Ну то есть анонимность и защита информации -- не разные вещи, первое -- способ второго.

охренеть

Mikie
Контрпримеры?

написание комментариев на этом сайте

Ну, понятно, что фанфиксе анонимность ни на кой не сдалась.
Но вообще, если вдуматься, то утверждение, что анонимность нужна только для обсуждения противоправных действий -- это чушь феерическая, серьезно.

Все гарантии на анонимность вне сети логично переносятся на сеть.
Вне сети такую анонимность дают в первую очередь медицинские учреждения, в том числе психотерапевты и подобные. Логично ждать в сети того же.
Примерно из этой же области анонимность нужна, если хочешь проконсультироваться о разводе, избежании домашнего насилия над собой и тому подобного.
И главное, анонимность таки нужна в финансовых сделках. Если A купил что-то у B, надо, чтобы только B знал о факте, что A у него что-то покупает, а конкуренты не знали.

И это, блин, именно анонимность, то есть сокрытие именно личности, участвующей в процессе.

По-хорошему вообще любые секретные данные надо пересылать анонимно. Чтобы лучше их защитить, нужно скрыть сам факт, что они у тебя есть.

Сенектутем
Вы все путаете сокрытие информации от несанкционированного доступа и сокрытие личности контрагента.

Вот покупаю я что-то в магазине (упростим ситуацию). Магазин или я сам хотим, что бы никто не знал об этой сделке. Никто кроме налоговой, банка, осуществившего перевод денег и так далее - так в реале то же самое. А далее уже от магазина и меня самого зависит, где засветится информация об этой сделке. Но слово "анонимность" здесь не при делах.

В медицинских учреждениях или юридических консультациях вы засветите свое лицо, при большом желании вас можно узнать. А если за вами кто-то целенаправлено следит, то скрыть визит к врачу или юристу становится очень сложной задачей. В сети то же самое. В самой консультации вы засветите свою личность, но только от вас зависит, сколько и какой информации о вас можно накопать в сети, не саму вашу личность, а информацию о вас. Ну, и сохранение тайны клиента - задача той самой консультации. Анонимность тут снова ни при делах. Только защита информации.

ReFeRy

Иконки Мизулиной у вас случаем нет?

Я бы не общался с вами здесь и даже не выкладывал бы никого фантворчества в сеть если бы не совершал это анонимно. Игрушка? Жизненная необходимость. Я также не хочу засорять общение социальными играми, строящимися вокруг деления на "своих" и "чужих" с какими-то реальными практическими целями. Как только вы говорите с знакомым человеком, человеком который может изменить своё к вам отношение узнав от вас что-либо и это действительно скажется на вашей жизни вы становитесь неискренними.
И "игрушкой" она только кажется пока её совсем не отняли.

Я доступ государства к моей информации тоже считаю "несанкционированным". Я его не санкционировал.
И когда она стала цифровой теперь её можно обрабатывать автоматизированно. Это увеличивает эффективность государства, как аппарата подавления. Не люди должны бояться государства, а оно - людей.

"Фишка в том", ReFeRy, что: государству нужно отнять нашу анонимность/защиту информации и криптосвязь чтобы совершать в нашем отношении что угодно безнаказанно и с большей эффективностью. Отличие государства от нас, что ему можно совершать что угодно и ему за это ничего почти никогда не бывает. (Правда, иногда бывает, но олько это его и останавливает от многого) И ему хотелось бы, разумеется, чтобы этот праздник длился вечно.
Государству же и правителям, которые устраивают граждан(или ими же и выдвинуты, желательно с возможностью и отозвать), нет нужды бояться того, что кто-то где-то анонимно и защищено что-то обсуждает.

И самое главное, что аргументы про терроризм и прочие "ужасы" не пройдет, поскольку уж эти то всегда заморочатся и защитят свои каналы информации, а вот людей, которые не будут тратить свое время на защиту своей информационной свободы её легко лишат.

Как только вы расплатились кредиткой - транзакция записана, фамилия внесена, и по покупке вас можно отследить. Что и где вы покупали. А учитывая автоматическую обработку информации... разницы, кажется, нет.

Когда я что-то покупаю в магазине я до сих пор могу сделать это за наличность - и я делаю это анонимно. да, моё лицо видели, записали теперь еще и на камеру, но нигде это не записали именно как факт покупки в удобной для обработки текстовой форме. А чаще всего осталась эта покупка только в чьей-то памяти.
Магазин не записывает, кому же он продает свой товар. (не всех товаров и не всех сделок это касается, но всё-же)
В сети теперь анонимно ничего купить нельзя. (если не за криптовалюту в соответствующих местах) Так что в реале не всё тоже самое.

Давать в чьи-то руки инструменты для контроля за собой / или систематизации данных чтобы затем в недалеком будущем можно было с помощью ИИ предсказывать наше поведение / собирать психологический портрет / выискивать "неблагонадежных" я считаю нелепым. Проявлять "доверие" и думать, что эту информацией для этого не воспользуются я не буду. Проще не давать эту информацию вообще.

Думать. что ими не воспользуются я не буду, как и доверять государству. Уж кому-кому так ему нет никакого доверия. Оно такое добренькое, секулярное и либеральное не потому что это его заслуга - это результат долгой борьбы и множества кровавых бунтов. И если сейчас установилось какое-то равновесие, то если гос-во сможет победить людей и отнять у них цифровую свободу - это сместит этот баланс в сторону государства.

Даже корпорократия как в кибепанке кажется мне разумнее - она менее маразматична, чем деления на жителей разных дворов и улиц. (разных государств)

Нет, люди не хотят использовать технологии, что приближают ликвидацию гос-ва - нет, мы дадим ему больше власти над собой!

Сенектутем

Вот воспользуюсь помощью, может быть Marlagram вам пояснит.

финикийский_торговец
Вы сейчас говорите, что анонимность вам нужна для двух вещей:
1. Спрятать некоторые стороны своей жизни от знакомых в реале.
2. Не дать "лишней" власти над собой государству.

Возвращаясь к исходному вопросу. По первому пункту, если вам от сообщества в ВК нужны конкретные услуги, то вы пишете в сообщения сообщества и ваша личность становится известна лишь владельцу сообщества/менеджеру. Ваши знакомые, специально или случайно забредя в сообщество, про вас не узнают. Только от вас зависит, как именно вы будете взаимодействовать в этим сообществом и сколько оставите информации о себе - комментарии к постам, подписка, подписка на уведомления, сообщения сообществу, товары и т.д. Все инструменты для незаметного окружающим взаимодействия с сообществом вам даны.

Ну, а про государство. Что бы вы не говорили, а вот это всё и есть те самые противоправные действия. Точнее, вы ратуете за возможность их совершения. Всё верно, в идеальном государстве не должно быть запрещено инакомыслие и обсуждение варианта свержения действующей власти (законного свержения) не должно нести какой либо опасности для участников обсуждения. Поэтому и анонимность в таком деле тоже не является необходимостью.

Кстати. Зря вы думаете, что уж террористы-то точно найдут способ обойти любые ограничения. Меньше фильмов смотрите :)

А ситуацию с властью в нашей стране я обсуждать не хочу. Вы правы, опасно это... и я просто не буду этого делать.

"Что бы вы не говорили, а вот это всё и есть те самые противоправные действия." - а ещё право определяется не гражданами, а государством, ага. Но речь разве не том, что не допустить противо... ну хорошо, не противоправных (потому что в случае нужды или желания право подкручиваемо), а тупо злых действий государства в отношении гражданина? Чем меньше таких возможностей, тем лучше. Идеальная открытость хороша только при коммунизме или меритократии - тогда она будет использована с умом и в лучшую сторону. Условно говоря, добра для, свободы не нарушая и меру зная. При демократии же современного разлива... кхмн.

ReFeRy

Бугагашеньки. Модераторам, админам ВК и прочее. А в итоге - есть возможность для обработки таких данных заинтересованными структурами.

Вот это интересует меня в этом вопросе меньше всего. Есть некие безликие структуры - вот они то не должны греть свои уши где их не просили.

И все, что бы я там не сделал доступно админам ВК/Фэйсбука. И далее по списку.

Источник "права"? У нас разное понимание легитимности или различно уважение к гос-ву.

Звучит нелепо. "Законное свержение". Закон установлен так. чтобы поддерживать систему. Действуя в его рамках систему не изменить.

Само уже согласование с гос-вом как и где с ним бороться не вызывает у меня ничего кроме истеричного смеха. Борются с ним с помощью иных средств (Поскольку "ситуацию с властью в нашей стране я обсуждать не хочу" - озвучивать их тут не буду)

И идеальное - это не государство.

Дело не только в открытости обсуждения, или анонимнсоти общения людей друг с другом (они то могут быть и знакомы) а в том, чтобы про этот разговор не знал никто кроме них.

В честь чего "на кухне" я могу говорить о чем угодно и с кем угодно, а в интернете - нет?
То есть вы не против, если вам в голову(или проще - на кухню) установят с постоянной записью того что вы говорите? Разумеется, это бдет хранится на защищенных серверах и не будет использовано никак иначе. кроме как в суде/по решению прокурора. Согласитесь?

Желательно же скрыть сам факт разговора - стеганографией, но это трудно. Но наше гос-во сейчас невзлюбило несиметричную криптографию. Оно вообще с физикой, здравым смыслом и математикой давно борется. Думаю, что физика и математика победят.

Там по прежнему помогает только агентурная работа. В любом случае - я готов поступиться своей безопаснсотью в этом плане ради того, чтобы обезопасить себя от куда более организованной машины насилия.

Ещё один корень ваших заблуждений.
Вы почему-то сравниваете сеть с кухней, тогда как сравнивать надо с перекрикиванием через главную площадь города.
Соедините компьютеры собеседников СВОИМ проводом и общайтесь на здоровье.

ReFeRy
А почему тот, кто может соединить нас этим проводом должен мешать нам полноценно использовать его возможности?
Или если он не хочет это делать, то почему ему указывают, как это делать?

финикийский_торговец
Против видеокамер во всех "общественных местах" вы тоже выступаете? Общественные места ведь созданы для общества и общения... а за вами почему-то там следят.

ReFeRy
1)На территории чужой собственности - сложный вопрос. С ходу не отвечу. Тут всё зависит от доступа и хранения отснятого материала.
2)Но пока доступ к их данным не централизован это не так опасно. До тех пор, пока их не объединили в сеть, способную отслеживать перемещение человека, узнавая его лицо, рост и походку. Но мы же движемся к этому?

Мне куда интереснее, что будет в будущем с аналогами Google Glass

Напишу-ка я по этому поводу сказочку.

Сенектутем

Азбучное.
За счёт чего живёт эта самая площадка?
Все современные крупные социальные сети живут не просто за счёт рекламы, нет. Они монетизируют личные данные пользователей.
Если вы есть ВТентаклях, Мордокниге (etc, etc) - значит банки, коллекторы, автостраховщики (когда прижмёт), медицинские страховщики (в развитых, кхем, странах) знают о вас больше, чем вы сами. Причём это реально стоит ваших денег - и достаточно больших. И ведь вы на это подписались - читать соглашения надо полностью.
Мало того, ваша подписка, контакты, ваша лента новостей позволяют промывать вам мозги буквально. Подборками новостей (формируемыми Фейсбуком) можно загнать в депрессию (опыты воспроизводятся, NDA), несколько изменить политическое поведение и так далее. Самые актуальные работы по социальной психологии на больших выборках - это внутренние команды Фейсбука.

Анонимность - это единственный на данный момент способ хоть как-то уравнять возможности сторон при контактах b2c в случае реально большого b. И даже в b2b, если один из b достаточно богат и велик, а второй ИП или там стартап.

ReFeRy

Тогда я все равно чего-то недопонимаю. Если так, то чем это отличается от обсуждения противоправных действий? Всё то же самое, группа людей обсуждает переворот и хотят, чтобы об этом никто не знал. И только от участников зависит, где засветится эта информация. Выходит, и тут анонимность ни при чем?

Просто ведь как. Предположим, злоумышленник смог выкрасть данные о некоторой сделке. А дальше ему либо сразу видны обе стороны сделки, либо ему нужны дополнительные усилия, чтобы идентифицировать хотя бы одну сторону. Разве второе не является сокрытием личности по ее определению?

финикийский_торговец
Marlagram
Это всё, безусловно, справедливо. И про это все в курсе.
Просто это до сих пор про пользу анонимности самой по себе.
И не дает ответа на вопрос, что конкретно нужно сделать группе людей (на примере все тоже студенческой учебной группы), которая хочет обмениваться новостями. И делать это удобно. И сделать это нужно вот сейчас (учебный год начался, уже надо принимать какие-то решения).

Торговец словно бы предлагает вывод, что нельзя для таких целей использовать ВК.
Но тогда что?
Мы сейчас выделяем среди прочих параметров два: удобство и анонимность.
Если мы выбираем, возможно, более заслуживающие доверия телеграм или емэйл, то теряем удобство. Еще более мы его теряем в случае, когда делаем всё руками, просто обмеиваясь файлами по шифрованному каналу, без софта-посредника.

Если мы выбираем ВК, теряем анонимность. Хотя на самом деле не теряем: просто теперь забота об анонимности ложится на наши плечи. Ровно как в предыдущем способе на наши плечи ложилась забота самостоятельно упорядочивать информацию и вручную следить за ее обновлением.

Если мы пишем свой софт, а до его написания не используем ничего, то мы попросту фейлим нашу цель по времени. Это вообще не вариант. Тем более, что группа первокурсников из примера не в состоянии написать этот софт. Особенно если это студенты филфака.

Мой тезис в том, что конкретно в этой задаче (еще раз, конкретно в этой!) нужно использовать соцсеть. Если я правильно понял, Торговец считает иначе. Я пытаюсь понять, как потеря анонимности сказывается на решении этой конкретной задачи (а не в глобальном масштабе).

Сенектутем
Если совсем упрощать и переходить к конкретике - то поднимаем .onion-домен на арендованном у абузоустойчивого хостера сервере (за биткойны, да - причём не через биржу купленные) и запускаем там вики-движок с некоторыми плагинами.
И инцидентов типа завала на экзамене за критику преподавателя (суровая и довольно частая правда жизни) в группе в ВК и отчисления за некорректные шутки там же не будет, да.

У тебя эти "конкретно эти" задачи возникают каждый год, и каждый раз у тебя побеждает (и видимо будет побеждать) соцсеть. ф_т во многом о порочности такого положения вещей, как я понимаю.

Marlagram
Ок, это звучит как резонный вариант.

Mikie
Лично у меня конкретно эти задачи возникают никогда: я никогда не являюсь инициатором создания комьюнити. Только вступаю в предложенные. И особенно учитывая, что в студенческом примере я представляю сторону преподавателей, мне не грозят предрекаемые Марлаграмом проблемы :)

Ты в ответе за тех, кого приручил:)