Verity Mage
Разный метод, но в идеале одно и тоже. Но идеал недостижим.

В силу разного восприятия этих образов эквивалентности, разумеется, не будет. В магии вообще полной эквивалентности никогда не бывает. Ничто нельзя повторить абсолютно точно и все достаточно субъективно.
Правильнее? А что лучше работает - то и правильнее. А работает, как я указал выше немного по разному.

http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B8-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%8B-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8-%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F-3677084.jpeg

Синхронии поём мы осанну!

финикийский_торговец, да, порой совпадения бывают весьма интересными:) А вот как отличить совпадение случайное от чего-то желаемого?...

Verity Mage
Никак. Это вопрос веры.
Как и вообще ответ на вопрос: "случайна-ли случайность?"

финикийский_торговец, вот и я не знаю...)

Ахахах, у Неми и такое было, оказывается:)

"Все в обыденном языке служит теми или иным символами, ибо - ассоциативное мышление." - ну вы же поняли, о чём я. X с Y отличается X как символ Y (или наоборот). Ассоциацию нельзя, в общем случае, "подставить", употребить X вместо Y, а вот символ - можно. Маги "разрешают" себе использовать отношение ассоциирование как отношение символизации, о том и речь.

"Понятие и смысл его или образ неделимы и записываются/иллюстрируются отдельно для удобства" - чорт, в этот момент мне захотелось полезть и таки изучить лингвистический матан. Не помню уже, какая точно область разъясняет отношение знака, смысла и значения, но точно помню, что она есть и активно развивается. Почему-то мне кажется, что маги с ней не знакомы. Хотя им было бы полезно, да.

Матемаг, насколько понял, магам не обязательно быть с этим знакомыми -- работает? Всё норм.

Угу, но, наверное, это помогло бы им? Или нет. Хз, если честно.

Матемаг
Неми? Она же в драконов верит...

Упоминание, мысль об X вызывает воспоминание/ощущение Y и наоборот. Зеркальные нейроны - связь всех нейронов в "оба направления" через синапсы формирует такое мышление.
Так что не важно что "подставлять"
X, Y, Z, H итд - если они вызывают одинаковые ассоциации, равно напоминаю друг о друге.

В чем разница?

Не понял?
"Ассоциирование"?
Ассоциирование (ассоциация) - присвоение объекту сопоставления.
Это? Или нет?

Я НЕ МАТЕМАТИК!!!!!!!!!!!!!! Я НЕ ПРОГРАММИСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
99% расчетов, которые я постоянно совершаю - поделить, умножить, сложить и вычесть.
Где это написать? В каждом посте писать, в каждом коменте?

"символизация"?
Что под этим подразумевается?

Разве не то и другое есть "смысловая связь"?

Она верит, что Найтвиш скурвились. НИПРАВДА!!11

"В чем разница?" - в способе использования. И в ощущениях, ага:) "Перейти по ассоциации" или "осознать ассоциации" и "использовать как символ в ритуале/тексте/разговоре" или "осознавать как символ" - это разные вещи. Использование отличается и объективно, а ощущения, конечно, только субъективно. Полагаю, у реалмагов не отличается. Хотя, возможно, ложно полагаю - все реалмаги разные.

"Ассоциирование (ассоциация) - присвоение объекту сопоставления." - да. А символ - это использование X вместо Y, причём X имеет одновременно значение X и Y и играет функции X и Y. Просто ассоциация этого не делает. Это тупо сопоставление. И переход от X к Y и наоборот. Причём! Причём тут надо ещё отличать просто знак от символа. Я, честно говоря, в этой всех структурной лингвистике не разбираюсь, поэтому не могу чётко формализовать, в чём заключается отличие символичности от знаковости. Но оно точно есть. Собственно, магическое мышление начинается там, где знак превращается в символ.

"Я НЕ МАТЕМАТИК!!!!!!!!!!!!!! Я НЕ ПРОГРАММИСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" - 0_0 А причём тут это? 0_0 Ещё вы очень странный!

"Что под этим подразумевается?" - см. выше. Символизация мышления - это когда сухие знаки превращаются в живые символы. Я не могу сформулировать разницу, могу только сказать, что она определённо есть. Возможно, количественная, а не качественная. Хз.

"Разве не то и другое есть "смысловая связь"?" - быть может, в том и заключается отличие, что ассоциация - это не обязательно смысловая связь, а символизация всегда её подразумевает, даже если ассоциация чисто через форму, а не смысл? Хз. Если и так, этого мало, чтобы отделить отличие знака от символа.

Матемаг

Разные, только причем тут математический/какой иной жаргон/терминология? Мозги - не компьютер!

Cимвол - это символ. Это не использование "чего то в замен".
Знамя/флаг - символ родины - самой родиной не является.

Ассоциаация - это ассоциаация.

Математику - к расчетам.
Или если вам так интересно её здесь использовать, я удалюсь из дискуссии. В голове человека при мышлении математических операций - представленных вами абстракций в чистом виде не происходит.

Потому что вложенные чувства и переживания, которые активирует знак, оттого являющийся символом математикой не измеряются.

+Найтвиш - скучно и посредственно. И так было всегда. Впрочем как весь "тыгыдымский рок" - Power. Не знаю, чего их так раздули - есть куча групп ничем их не хуже и не лучше.

Конечно же, мозги - это компьютер с нечёткой логикой, но мы не о мозгах, а о разуме, неведомыми путями интерпретаций с ними связанном. И, да, я вроде бы никаких жаргонов и терминологий не употреблял. Слово "символ" или слово "знак", слово "ассоциация" или слово "перейти" - это уже терминология, штоле? 0_0

Я хз, как вам объяснить. Очевидно, у меня слишком гуманитарный мозг, чтобы чётко формализовать и при этом не нарушить необходимой общности, чтобы не затронуть субъективные аспекты. Ну что поделаешь... может быть, вы сможете объяснить мне свою точку зрения, раз уж я вам не могу. Даже не понимаю, где вы математику нашли в моих рассуждениях. Повторюсь: вы странный.

*с досадой* Да нет, не только в эмоциональном аспекте разница!

Ррр. *борется с желанием прекратить общаться, пока получается* Наверное, нам не стоит нигде обсуждать музыкальные вкусы. Я слишком обидчивый.

Матемаг
"И, да, я вроде бы никаких жаргонов и терминологий не употреблял."

Вы сразу под ассоциацией подразумевали некую логическую/математическую операцию. И вы начали с неких терминов/трактовок, которые исключают общение на взаимополезном языке.

Вот ВИКИ(и меня устроило предложеное там):

знак: "Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого) (см. значение)."

Символ: "Си́мвол (др.-греч. σύμβολον — «(условный) знак, сигнал») — это знак, изображение какого-нибудь предмета или животного, для обозначения качества объекта[1]; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений 2. Иногда знак и символ различаются, поскольку, в отличие от знака, символу приписывают более глубокое социально-нормативное (духовное) измерение[2][3]. "

Видите, тут же обошлись без такого:"отношение ассоциирование как отношение символизации" - вот тут запахло матаном.

И символ - это знак.

"Очевидно, у меня слишком гуманитарный мозг, чтобы чётко формализовать и при этом не нарушить необходимой общности, чтобы не затронуть субъективные аспекты."
Может, наоборот?

Вот моё:
"Понятие и смысл его или образ неделимы и записываются/иллюстрируются отдельно для удобства"
наоборот было тем, как подходят к делу и фомируют маги, а не матемаги.

И ваше "- чорт, в этот момент мне захотелось полезть и таки изучить лингвистический матан."
показалось мне скорее забавным, чем странным.

+Послушал несколько последних песен - попса же обычная? Ну, ладно, необычная попса. Ладно, не буду злить.

Вот подумал и добавил:
А что вообще обижаться? Вот это совершенно иррационально. Вкусы штука субъективная. Но даже субъективная оценка может быть более/менее распространенной в обществе. Найтвиш действтельно изменился и кто-то мог не оценить. Попсовее стала группа на мой вгляд.

И по мне всегда она была простовата - и по музыке, и по аранжировке. Их и целый симфонический оркестр не вытянул. Как фон - может и идеально для каких-либо целей. Кстати из финских групп смог вспомнить еще только KYPCK. Странно.
Кстати, KYPCK... там басист знает, что даже на бас-гитаре бывают лишние струны. ) а вокалист поёт по-русски.

Van Canto, Ava Inferi, Daemonia Nymphe, Ayreon - из на мой взгляд достойных конкурентов Найтам.

Естественно, я подразумевал математикообразную абстракцию. В том смысле, что я абстрагируюсь от того, что есть ассоциации, а говорю о том, что она задают некоторую систему, если хотите, нечёткий граф (интересно, такое понятие существует в строгой математике?). Специально не спускаюсь на индивидуальный уровень, по причине субъективности, относительности, уникальности, индивидуальности и так далее. Иначе как вообще рассуждать? Если мы не может хоть немного перейти от субъективности к объективности, отрешиться от точного значения (для вас и для меня) к общей форме, то какой смысл вообще говорить? Это будет пустое сотрясение воздуха.

"символу приписывают более глубокое социально-нормативное (духовное) измерение" - вот это как-то реализуется. Именно не эмоциональное, а что-то.. другое. Я хз, что на вики под этим подразумевалось, возможно, не то, что имею в виду, но.

"И символ - это знак." - нет. Знак формален. Символ - не обязательно только. Знак - более широкое понятие, чем символ. Каждый символ - это знак, но не каждый знак - это символ.

"Может, наоборот?" - очевидно, нет, вы практикующий технарь, ваше мышление не может быть по определению более гуманитарным, нежели моё.

"Вот моё:
"Понятие и смысл его или образ неделимы и записываются/иллюстрируются отдельно для удобства"
наоборот было тем, как подходят к делу и фомируют маги, а не матемаги."
Эм, вот это и есть типа символическое мышление и всё такое. Правда, я, если честно, боюсь пытаться представить, к чему приведёт последовательная реализация такого подхода. Каждое понятие и каждый образ связаны по смыслу или форме ассоциациями с чем-то иным. Если мы ставим знак равенства, то есть, если мысленно одно ощущается другим, а потом другое ещё другим и всё это расширяется по всей сетке ассоциаций... не знаю, может быть, так мыслят шизофреники? Это их "порубил траву", потому что дрова лежат на траве, а значит, можно свободно заменить одно другим в рамках контекста. Я искренне не понимаю, как маги не растворяются в неопределённости-безграничности (Тьме, если хотите - помните тот разговор?) смыслов, применяя такой подход. Возможно, если какой-то фактор, который дополнительно ограничивает плавание в бездне неразграниченных смыслов? Но мне его сложно представить.

"показалось мне скорее забавным, чем странным." - у меня где-то тут на компе даже что-то на эту тему завалялось.

\
\
\
Возможно, и попсовее. Если это вообще имеет смысл говорить для таких жанров. Почему-то в ваших словах звучит "попсовее внутри жанра - это плохо". Не обязательно. Для непопсовости у меня есть что-нибудь вроде UnSun или там Tales Of Evening. Впрочем, хз, что такое "попсово", а что нет в метале и роке. Для меня это китайская грамота, т.к. слушаю, внимания не обращая на популярность, какие там течения и так далее. Равно как и слушаю достаточно узкий диапазон жанров, с некоторыми исключениями. А когда говорят "попсовей", то сравнивают с чем-то плюс с мейнстримом. А каков мейнстрим? А без понятия. Не интересно.

KYPCK: по-русски, вокалист. В моих глазах этих ключевых слов достаточно для однозначного "не чита...", эм, "не слушать".

Встану на место пророка: везде вокал мужской? Я почти не слушаю мужской вокал. Разве что в паре с женским в одной группе (не обязательно в одной песне, но в группе, т.ке., и в каждом альбоме - точно).
Кажется, мне знакомо название Ava Inferi, а раз его нет в плейлисте, то пробовал и решительно дропнул. И там, по идее, должен быть женский вокал, раз смутно помню названье.

Матемаг

Это не растекшееся мыстью по древу - "сильный эмоциональный отклик, импринитрованный обществом". Зачем усложнять? Не тольк оинформация, указывающая на что-то но и заметная эмоциональная реакция на этот знак делает его символом.

Вот ради логики - "Знак - более широкое понятие, чем символ" не отрицает того, что "символ - это знак" и я нигде не указывал, что что "каждый знак - это символ".

Опять же, это проистекает их википедийных определений. Я сам выше указал, что символ - это знак с дополнительной эмоциональной нагрузкой.

Знал, что вы так скажете. Но для меня это вообще непонятно. Вот совсем. Полнсотью. Музыка - это и образы и мысли и настроение и текст, а не толкьо мелодичный звук/абстрактное бессмысленное пение.

Так же выпадает гигантский пласт "художественного контента"!

Van Canto - мужской, акапелла
Ava Inferi - женский, рекомендую
Daemonia Nymphe -и ж и м, но преимущественно Ж. В значительной части песен только Ж.
Ayreon и ж и м, но преимущественно М. В значительной части песен только М.

по итогу 50/50.

"Не тольк оинформация, указывающая на что-то но и заметная эмоциональная реакция на этот знак делает его символом."
Нет, есть и когнитивное различие. Эмоциональное тоже, но я про когнитивное. А вот сформулировать не могу.

...

Никогда не понимал этого - слушать более одного раза даже самый идеальный текст. Ну или более одного раза в полгода-год. Такая вот музыка, как у вас (понятный текст) - она нереслушательна. Просто на один раз слушануть, может, даже проникнуться - и всё. На этом можно закрыть группу на год и более. Обычно - навсегда. Учитывая, что в 99% случаев текст не резонирует с моим восприятием музыке и кажется диссонансным, левым, не дотягивающим до уровня музыки или ещё что-то в этом духе - даже один раз слушать желания нет. Только настроение себе испортишь. То ли дело музыка, в которой ты не понимаешь смысла. Свобода интерпретации и всё такое. Я могу мысленно крутить истории под такую музыку, могу вслушиваться в ноты, не отвлекаясь на дурной и всё портящий смысл. Так у меня и кусочки обоснования или сюжета придумываются частенько, кстати. Т.о., образы и мысли к музыке я создаю сам, настроение уже в неё вложено (если вы его не видите без текста - это сугубо ваша проблема), текст же только мешает. Мелодичный звук (который, между прочим, обычно достаточно сложен, чтобы можно было осознать его к как целое) при каждом прослушивании или служит приятным фоном, или получает смысл от моей индивидуальной интерпретации. Становится символом, хех:) Как и "абстрактное бессмысленное" пение.

"Так же выпадает гигантский пласт "художественного контента"!" - а ещё я не читаю и почти не смотрю никакую классику - и? Или не читаю исторические романы и АИ. Или не читаю историю, например, Швейцарии или там Франции. Или не разбираюсь в физике агрегатных состояний. Или не смыслю в структурной лингвистики. Это ж сколько смысла-то мимо меня пролетает! Культурного, научного, философского и так далее. Какой ужас. Но вот беда - даже если я прямо сейчас побегу весь этот смысл постигать, до конца жизни не постигну. А там ведь ещё и новое придумают, да с порогом вхождения покруче!

Проверил ещё Daemonia Nymphe - вики говорит, что "Древнегреческая музыка, неофолк, готика". Нет. Боюсь, это тоже не моё, предварительный отсев по жанрам не проходит. Я бы и рад слушать всё-всё-всё и пробовать всё-всё-всё, и среди мужского вокала есть мне интересное - но. Но время и мозг у меня не бесконечные, потому суровый отбор сразу отсекает всё наверняка лишнее.

Матемаг
Когнитивное различие между символом и знаком? Нет, тоже есть крутится мысль, но сформулировать пока не могу.

- но так можно и чужой текст послушать. Или что лучше - интерпретировать - есть и такие группы/исполнители. Тот же Шклярский. Хотя вот он - уже надоел, заслушан чрезмерно.

Понятно, что всего не прочитаешь и не послушаешь, это просто личное непонимание. Я же меломан в плохом смысле слова.
У меня иная проблема. Если нет текста, я начинаю вслушиваться в музыку, а у меня, к сожалению(?), есть музыкальный слух. Хотя я им и не пользуюсь профессионально.
Поэтому всякая некачественная/ничем не выдающаяся/слишком обыкновенная или обыденная музыка отсеивается. И даже неплохая, но если запись некачественная.

"Мелодичный звук (который, между прочим, обычно достаточно сложен, чтобы можно было осознать его к как целое)"
Никакой звук я вообще как целое не воспринимаю - если больше одного инструмента я услышу их раздельно.

По музыке - довольно необычное самоограничение. Сразу отсекать "иные" жанры. Я просто очень всеяден (за редким исключением), поэтому если что-то надоест просто переключусь еще на что-нибудь ещё. Например, какой-нибудь джаз.

Я как-то прочитал всего "Одиссей, сын Лаэрта" Олди под один трек - понял это только дочитав. Хотя и играло очень тихо, но меня это удивило.

Скверный Анекдот - "Тело, которого не было". Вот это действительно символ.

"Нет, тоже есть крутится мысль, но сформулировать пока не могу." - воооот.


"но так можно и чужой текст послушать. Или что лучше - интерпретировать - есть и такие группы/исполнители" - есть, но мало. Кроме того, чужой текст - слишком высокие интеллектуальные затраты. Я ещё не умею делать два интеллектуально затратных дела одновременно. Словом, нет, не подходит.

"Если нет текста, я начинаю вслушиваться в музыку, а у меня, к сожалению(?), есть музыкальный слух" - я хз, какой у меня музыкальный слух, но наушники за 650 рэ и встроенная в допотопную материнку звуковуха решает эту проблему, даже если она есть:) Но вроде слух у меня ужасный. Хвала Тзинчу и Всетворящей.

"Никакой звук я вообще как целое не воспринимаю - если больше одного инструмента я услышу их раздельно." - я не могу воспринимать слитно более где-то партий 3 инструментов, считая вокал. Обычно их больше.

"По музыке - довольно необычное самоограничение. Сразу отсекать "иные" жанры." - просто фильтр. Подобно тому как не открывать на фигбуке с жанром "стёб", если только это не чей-то совет. Так и в музыке - если мне посоветуют попробовать (иностранную) песню не моего жанра и это будет человек, знающий мои вкусы и уже хорошо советовавший или тот, у кого совпадающие с моими вкусы - завсегда пожалуйста. Проблема в том, что я нашёл 3,5 человека с такими же вкусами, из которых у всех 3,5 они таки шире. С текстами в этом смысле проще. А так - у меня сейчас треклист на 3000+ песен. Если отсечь расслушанное и оказавшееся не очень - ну пусть 3000. По-моему, это очень даже немало, т.ч. самоограничением не кажется. Просто входной фильтр, сужающий поток пробуемой музыки для более-менее приемлемых количеств.

"под один трек" - на повторе? Вообще - интересно. А ещё - надо бы как-нибудь расспробовать Олди. Уже подходил к ним раза три. Один текст даже прочёл - но с трудом, с трудом. Похоже, не мои авторы. Блин, как и все классики, видимо, кроме некоторой попсы:(

"кверный Анекдот - "Тело, которого не было"" - хм, ну и названьице.

Матемаг
"но наушники за 650 рэ и встроенная в допотопную материнку звуковуха "
Для меня - повод вообще не слушать музыку за таким компом. Инструментальную точно.

"Скверный Анекдот" - там весьма лю-юбо-опытная группа! Уникальная даже. Концентрированное безумие. А если серьезно - то автор текстов - гений.
Примерно, как Гигер. ) Тот же тоже - гений.

Уже названия песенок источают что-то эдакое. Одна из самой патологической музыки, что я слушал. Сумеречное, ад на земле.

Есть и альбом чисто инструментальный. Но и там музыка нездорово-тревожная, параноидальная такая.

+ А еще они саундтрек для мода на сталкер Ф.О.Т.О.Г.Р.А.Ф делали. (никакого вокала там, разумеется, нет)

Лучше оригинала!
https://vkmusic.ru/anecdote-mauvais

Пффф. Мне норм. С моим слухом вряд ли будет разница.

Хм! *сомневается в гениальности Гигера*

Но я подумаю над.