Матемаг , и что не так с его фокалом? Он по-вашему только и думать должен, как порвать конкурентов?..

Спокойно прошёл через метро =/= ориентируется в маггловском мире. Это всё равно, что сказать, "Х ориентируется в индуизме, он умеет носить дхоти".

Абсолютное большинство магов живёт изолированно и не имеет представления даже о том, что такое пистолет. Редкие единицы, при этом, заимствуют ценные изобретения магглов - железную дорогу, например, или радио - но это единицы. При этом идейно, организационно и экономически они так и застряли на уровне конца XVII века. И до сих пор видят в магглах тех же совершенно беззащитных перед ними, но агрессивных и при этом надеящихся на чудо людей XVII века.

Те, кто знает разницу - те и относятся к магглам иначе, однако.

Матемаг
про Хагрида - да не сказать чтобы он особенно ориентировался

Ладос, нет, но совершенная беспомощность и неуверенность в себе... Это подход не сильного человека. Совсем нет. Такие люди наверху не оказываются.

На удивление, для магов это так. В смысле, для них это - круто.

Абсолютное большинство магов живёт в маггловских деревушках и осведомлено о части маггловской жизни, часто контактирует с соседями магглами.

Например, кто?

Матемаг , откуда вы взяли, что они "часто контактируют с соседями-магглами", например?

Идея, что "наверху" оказываются только сильные люди - печальное заблуждение. Наверху оказывается кто угодно, особенно в Великобритании, где премьер - выдвиженец от победившей в парламенте партии. Кстати, этот конкретный по мнению опять же англоспикающих - вылитый Тони Блэр.

Например, Отталин Гэмбол, которая ввела в мир магов железную дорогу и проводила исследования, доказавшие отсутствие интеллектуального различия между магами и магглами; тот чувак, не помню, как его, который адаптировал радио. Ребята, которые выступали за права сквибов под влиянием антирасистского движения в мире магглов... и т.д.

Ладос, как минимум из истории Арианы.

Ну, сильные в смысле хитрые и прорывные. Нет, не заблуждение, естественный отбор своего рода. Полагаю, бывают и случайные люди. В качестве статистической погрешности.

...
Допы?
...

Матемаг , из истории Арианы (а точнее, всей семьи) как раз видно обратное: что маги и магглы практически не взаимодействовали. То, что её случайно увидели деревенские дети, не показатель, что её родители как-то с деревенскими взаимодействовали. Да и жили они на отшибе, кстати (потому что Персиваль отправился "в деревню").

Разные. Иногда прорывные, иногда хитрые, а иногда наоборот - удобные для более амбициозных товарищей тряпки, которые хорошо сидят на троне в виде чучел.

Допы, разумеется.
Кстати, об уровне магглов в этом мире. Ничего не знаю, но одна из игровых приставок (та, которую дарят Дадли) там тоже изобретена на несколько лет раньше, чем её изобрели.

Lados
Это кинон?

читатель 1111 , что?
А, нет, в книге было название приставки, Ролинг же не в 1991 году книжки писала, вот и промахнулась слегка. За ней это вообще водится.
Но если отменить мета-аргумент...

Lados
Очень интересно. Можно цитату?

читатель 1111 , честно?
Сейчас не найду, очень слова для поиска неудобно подбирать, а книг в электронке у меня нет.

Ладос, и Слизнорт, свободно обитающий в маггловском доме, конечно, не показатель?

Ну-ну.

Пфффф.
Вот-вот - игровые приставки. Сменившийся вектор развития?

Матемаг , мы не видим его "свободно обитающим", однако. Мы видим его прячущимся.

*здесь был фейспальм* куда сменившийся? если это та же технология, достигнутая вдобавок на несколько лет раньше?
Нет, я понимаю, хочется фантазировать о мире тупеньких магглов и могучих всепонимающих превзошедших эти ваши глупые суеверия магов. Только это к канону не имеет отношения вообще. И к реальным историческим законам - тоже.

А разница? В смысле, так даже круче - прячется он не где-то, а у магглов.

То есть, произошло перераспределение ресурсов в сторону этой технологии. Где-то убыло.
А что магглы тупенькие, вернее, более наивные - это точно. Почему - хз, но кроме последовательного влияния магов на человеческую цивилизацию есть ещё и масштабные заклинания, вроде Надзора, которые могут способствовать рассеянности и магглов в плане заметить магов... и рассеянности вообще как побочный эффект. Вообще, вариантов много.

Вариантов много, но мне уже надоело, если честно. Видно, что вы со мной не согласитесь, я - с вами. Пойду лучше попишу. Всяко конструктивней.

>ты забываешь, что раскаяние душу по идее сращивает

А, ну да.

>Самообразовавшийся хрякс - и в каноне, и в допах - стал возможен только потому, что Волди беспрецедентно раздолбал душу и "приучил" её к распихиванию по хряксам. Это прямо проговорено.

В каноне это говорил Дамблдор, при этом он и сам говорил, что это не факт, а зыбкое предположение. А в допах где? Просто у меня на этот счёт своя теория, ИМХО, постройнее дамблдоровской.

>Хм, а где это было, про животных?

В книгах, ёклмн, несколько раз.

>к слову, именно поэтому кажется логичным весьма популярный в фаноне вариант, что маги традиционно отмечают языческие праздники (Самайн, Йоль и т.д.), а празднование христианских праздников, которые примерно совпадают по времени - новое веяние, пришедшее из маггловского мира

Одна из наиболее нелюбимых мною форм.

>в отличии от христианства, которое идёт боле-мене из одного корня, язычество - это огромное множество не связанных между собой религий, поэтому говорить за всё язычество разом - нельзя

Я не вдруг могу вспомнить форму язычества, терпимую к магии в исполнении не членов культа. Примерчик можно?

Три рубля , а нет таких, магия - причём определённый её подвид (инвокативная магия) всегда была прерогативой жречества. А прочие подвиды, которыми занимались всяческие бабки, по возможности искоренялся.

Про самообразовавшийся хрякс в допах она просто типа подтвердила где-то, мол, так и было, без подробностей. А какая у тебя была теория?

Lados
Вы, должно быть великий специалист в магии.
"инвокативная магия" - где и кто употребляет такой термин? И что под ним подразумевают? Аж интересно стало.

финикийский_торговец , в основном, религоведы - хотя правильнее сказать, конечно, инвокативные обряды.
Но я в курсе, это вы у нас знаток "настоящей магии".

Lados
Соглашусь, что выделить именно с такой целью проводимые обряды можно, но выделять "инвокативную магию" довольно странно, учитывая саму "логику" и принцип действия мага. Это как искать выделять особую "мокрую" воду.
Понятно, что магических традиций много, но это не отдельная традиция - а часть её, причем встречающаяся повсеместно.
И до жречества был шаманизм - и там тоже это есть.

Lados
Грр, как же я не люблю эту её манеру опосля директивно утверждать необоснованные высказывания персонажей!
Моя идея была в том, что расколотая душа "рассыпалась", потеряв тело, но будучи удерживаемой другими хоркруксами.

>Они иногда противоречат друг другу, это верно; но я не знаю случая прямого противоречия книгам. Приведите пример, пожалуйста.

О, их есть у меня. Целая коллекция.
И ещё немножко внутрикнижных противоречий.

финикийский_торговец , ну почему, вообще-то как минимум с т.з. исследователей есть магия и неинвокативная, так называемая механическая/природная/варианты, когда речь шла не об обращении к сверхъестественным силам, а об использовании "естественных" свойств объекта.
Шаманы - это шаманы; они к магии вообще не очень относятся, хотя магизм и шаманизм близки.

Три рубля , например?

Lados
Тот аццкий баг с принципом работы Маховиков. Когда в книгах они ничего не меняли, а на старом Поттермор вдруг появился приснопамятный вечный четверг, ныне, к счастью, выпиленный.

Или противоречие по магглам-оборотням между ФЗиМИО (считается за книгу?) и Поттермор.

Пример внутрикнижного противоречия — время падения Фиделиуса на доме Поттеров.

Lados

Симпатическая/гомеопатичекая магия? Это более "народные" забавы, те самые бабки да и вообще кто попало.
Ну, и:
- ясно, о великий знаток магии... Видимо духи - это не "сверхъестественные" силы.
Так близки или "не очень относятся"? На двух стульях усидите?
"магизм" - еще один "термин"? Не церковный, случаем?

Три рубля , это ещё можно списать на обычные свидетельские расхождения и принять, что только одна версия верна)
ФЗиМИО кстати, как сказано на поттермор, содержит несколько ошибочных идей, принадлежащих лично "автору"

Lados
Оборотней можно, я так и сделал. Остальное — нет.

финикийский_торговец , магизм - не "термин", а термин. Религиоведческий.
Незнанием его вы выставили себя человеком, о магии знающим преимущественно из оккультных источников, а не из нормальной научной литературы.
Возможно, для вас даже будет сюрпризом, что шаманы да, близки к магии - но при этом исторически представляют другую ветвь развития религиозных верований, и шаманские практики поэтому не относят к магии.
Если вам вдруг интересно, коренное различие тут в том, что с т.з. науки магия предлагает технический подход к управлению сверхъестественными силами, а шаманизм - нет.

Lados

Ссылку в студию. Можно и на книжку, где это есть. Если уж веру в магию вы величаете специальным термином.

В студию. Сокращенное "магическое мировоззрение"? Лично я за термин это не держу - почти жаргонизм. Кроме того у меня это слово стойко ассоциируется с православием - они им вертят. Вот в чем дело.

Т.е. магия - разновидность религиозных верований? Не спорю. Но у этого термина есть и более широкое определение по которому шаман - вполне себе маг.

И вообще у меня мозг кипит - в свете вами сказанного, "Православный" - это же вы сами написали? И весьма пренебрежительно отзывались о "шизотерике"? Как это у вас одновременно то получается? Учитывая, что это "разновидности" явления одной природы.

Lados
Вы могли использовать этот термин по-разному. Но речь же шла не о "магах" - которые зороастрийские жрецы, верно?

финикийский_торговец , http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/183118/Магизм
Например. Искать именно книги с использованием этого термина мне лень, потому что поиск забит меневским "Магизм и единобожие", которое конечно годная науч-поп книжка, но вам скорее всего не подойдёт.

В принципе как термин "магизм" используют именно в значении определённой стадии развития религиозных верований, наравне с тотемизмом, анимизмом, шаманизмом. Сейчас чаще используют просто "магию" или "магическое мышление", в немалой мере потому, что сильно влияние зарубежной школы.


Поэтому я сказал, что они одновременно родственны (с ненаучной т.з.) и нет (с т.з. научно-исторической классификации). Шаманизм всё-таки не претендует на гарантированный результат через выполнение определённых действий, он наоборот постулирует человека как инструмент духов.


Подобные мнения всего лишь демонстрируют, что вы не очень разбираетесь в этой самой природе.
Извините, на долгий и подробный разбор "чем православие и в принципе христианство принципиально отличается от шизотерики" у меня сейчас нет ни времени, ни желания.

З.Ы.: и нет, жрецы использовали не только инвокативную магию, хотя её в первую очередь.
Также они пользовались магией гадательной, симпатической и всё той же природной.

Lados
Термин - это вещь не допуская двойного толкования. Так что магизм - либо жаргонизм, что-то религиозное/устаревшее либо относящиеся конкретно к зороастрийцам/тем местам или эпохе.

Работает во обе стороны. Иначе бы шаман не подрабатывал бы "знахарем" и прочоее. Как и вся прочая магия - в обе стороны. Или все магические традиции/практики.

Ладно, буду милосерден... хотя ради истины:
Все это стоит на вере равно не требующей доказательств, а потому равно же глупо или равно разумо. А принципиальное отличие рождается только опять из веры в то что нечто более правильно/отражает действительность, а потому никаким научным оно (это отличие) не будет (разве что в классификациях различных заблуждений, даваемых в упоминаемых вами науках).
Вспомнил, что вы человек добровольно невежественный (т.е. верующий), поэтому дальнейший разговор похоже у нас не выстроится.

финикийский_торговец , это не так.
Термин в гуманитарных науках очень часто допускает двойное толкование. Например, термин "семантика". Или даже термин "маг", относящийся одновременно и к жрецу-зороастрийцу, и к любому совершателю магических действий, и оба значения верны.


Принципиально разная основа. Повторюсь, маг точно уверен (как минимум по идее), что если он правильно совершит последовательность действий, он получит результат, и центральна здесь именно последовательность действий. Для шамана во-первых нет обязательной последовательности, а во-вторых центральна его личность и "личность" сущностей, с которыми он контактирует.


Не совсем. Всё-таки христианство стоит на вере в трансцедентные силы, а вот магия и шаманизм - во вполне консцедентные (термин редкий, используется тоже редко). И если в первое я поверить могу, то во второе - уже нет, увы, образование не позволяет.

Lados
"З.Ы.: и нет, жрецы использовали не только инвокативную магию, хотя её в первую очередь.
Также они пользовались магией гадательной, симпатической и всё той же природной."
А я и не догадывался.[сарказм]

финикийский_торговец , ну, это вы заявили, что глупо выделять инвокативную магию, не так ли?

>Например. Искать именно книги с использованием этого термина мне лень, потому что поиск забит меневским "Магизм и единобожие", которое конечно годная науч-поп книжка, но вам скорее всего не подойдёт

Могу дать пару уроков гугль-фу (-:

Lados

Могу понять использование одного слова по разному применению в разных науках - в пределах одной - это крайне глупо и весьма в дурном свете выставляет эту науку.

Меня вот ужасно раздражает слово "регенеративный" - именно поэтому.

То есть либо вы не поняли, либо я не ясно выразился. Я про связь со сторонними сущностями. Она и в шаманизме двустронняя и в магии. И маг влияет на них и они - на мага. Взаимный интерсе проявляют к друг другу.
Маг в этом смысле более напорист - шаман осторожен. Но и те и другие хотя получить от них нечто нужное им. И там и там требуется сильная воля.
- бывает, встреча у кое-каких философов использование терминов, которые более нигде и никогда не встречались. именно поэтому такого желательно избегать.
Однако сама способность верить и открытое об этом заявление выставляет вас как человека науки в крайне дурном свете. Что бы там в обществе по этому поводу не считалось.

Три рубля , да мне обычно не очень лень, но дай, если не затруднит, скажу спасибо.

Lados
Как там автора этой книжки? Мень? Припиши после запроса "-мень" (кавычки опустить).
Или "-единобожие", но так, возможно, отсеется что-то нужное.

>Однако сама способность верить и открытое об этом заявление выставляет вас как человека науки в крайне дурном свете

Не вижу ничего плохого в том, чтобы разделять веру и науку, сочетая их, тем не менее, в одном, так сказать, организме.

То бишь, имеем дело с чем-то, требующим научного подхода, — откладываем веру на полочку.

финикийский_торговец , понимаете, по вашей обобщённой классификации вообще нет разницы между магией, догматической религией, шаманизмом и ранними проторелигиозными формами верований - а как же, во всех случаях происходит общение между некими сущностями и человеком.
То есть, я понимаю, что для вас лично это именно так и разницы никакой нет - но согласиться принципиально не могу.


Я не настолько гордец, чтобы называть себя человеком науки.
Но на моей стороне достаточно верующих учёных, чтобы я не стыдился своей веры.
Ваши убеждения этому противоречат - увы, ничего не могу поделать с чужими убеждениями.

Хотя мгновение веры изрядно облегчает доказательство гипотез чисто психологически.

Три рубля
Человек либо скептичен - в том числе и к самому себе, либо позволяет во что верить. И, зная что для принятия в качестве истины (любой) ему не нужно доказательств, я вынужден с большой настороженностью относиться ко всем его заявлениям / убеждениям.

Магизм - это...

- одна из сторон язычества, выразившаяся в вере древних людей в силу заклятий, ритуалов, волевых импульсов человека-мага, в силу, способную привести в действие стихии природы для достижения целей, желательных для человека. Основной мотивмагизма - покорение невидимых психических сущностей, действующих в глубине природных процессов, и использование закономерностей, проявляющихся во взаимодействии видимого и невидимого в жизни окружающего мира. Дж.Фрэзер писал о конфликте мага и жреца как основном в древних религиях: первый стремится овладеть всем на свете, в том числе и богами, для самоутверждения, второй же благоговеет перед Высшим и для него действия мага - кощунственны. "В магизме скрытно присутствует та духовная тенденция, которая коренится в первородном грехе человечества: поставить себя в центре мироздания и заставить служить себе его силы" (о. А.Мень).

А.Мень - протоиерей Русской православной церкви.

Можно без поповщины?

финикийский_торговец , вот поэтому я и сказал, что, вероятно, многотомник Меня вас не устроит, хотя это одна из лучших серий по истории религий на русском языке, так уж сложилось.
Хэх, вы предсказуемы.

Lados

Вы верно меня понимаете.

финикийский_торговец , угу, только это называется "религиозные верования".
А магия - это одна из форм религиозных верований.

Lados
Поп - не ученый. Его труд не более ценен, чем труд Лавея или Кроули.
Lados

и вы сами подтверждаете мной сказанное.

финикийский_торговец , во-первых, вам, как человеку вроде бы образованному и гордящегося своим не-невежеством, использовать оскорбительную кличку "поп" не пристало. Это мерзко и мелочно.
Во-вторых, заявление, что священник не может быть учёным, переадресуйте Флоренскому, Войно-Ясенецкому и автору лучшего учебника по истории русской философии, Зеньковскому.

Сейчас вы ведёте себя как узколобый фанатик; пристало ли это человеку истинно свободомыслящему?

Lados
Я не отрицаю того, что служитель культа (если вам не нравится слово "поп", хотя мне и не понятно чем) может быть образован и умен, и даже владеть научным методом (знать его, хотя целиком и не принимать иначе таковым он перестанет быть) и ограниченно с успехом его применять, но доверие к такому источнику резко падает.
Поскольку такой служитель культа поражен ядом догмаизма, доверять ему тяжело.
(хотя это бывает и среди ученых и даже заявляющих себя скептиками и агностиками/атеистами)

Но в данном случае автор прямо расписывается в частичном добровольном невежестве. Ничего не могу с собой поделать - такому человеку доверять нельзя. Как нельзя доверять сидевшему на зоне по статье "мошенничество". Какие бы умные вещи он не говорил.

Понятно, что сейчас меня можно обвинить в заблуждении под названием "отравление источника", но оно тут рационально и имеет вполне обоснованные корни.

финикийский_торговец , нет, оно именно что иррационально и вызвано вашим крайне специфичным и фанатичным отношением к любому проявлению веры.
Как я уже сказал, переадресуйте эти вопросы указанным специалистам. Или там я не знаю, напишите Коллинзу, что нет ему доверия и не может он быть учёным. Принесите пользу миру, очистите его от невежества.

Lados
Верующий ученый - оксюморон. Это нелепо. Да, я понимаю, что такое бывает - но люди вообще странные существа. И от этого моя позиция не изменится. И она имеет вполне рациональную основу - и я её уже пояснял.

финикийский_торговец , иррационально отрицание научных трудов человека на основании его мировоззрения, вопреки приятию этих трудов специалистами в соответствующей дисциплине)

Lados
Совершенно верно! Но бог и генетика, например не так сильно пересекаются. Про Коллинза. Разумный замысел и все такое...

Но я рассматриваю частный случай - читать книгу о религии, написанную служителем религиозного же культа - совсем иное дело.

финикийский_торговец , тем не менее, это лучшая обзорная книга (точнее, серия книг) по истории религий для относительно широкого читателя - а в нашей стране и единственная. Настолько, что её рекомендуют по соответствующей дисциплине непрофильным студентам. Ну нет у нас ничего больше столь подробного и при этом понятного. Есть учебник Яблочкова, но там сильно меньше информации, и структурка хромает.

Потом он написал "Сын человеческий", про Христа, но она изначально мыслилась отдельно от прочих. Вот её, разумеется, студентам не предлагают, она сугубо миссионерская.

>Человек либо скептичен - в том числе и к самому себе, либо позволяет во что верить. И, зная что для принятия в качестве истины (любой) ему не нужно доказательств, я вынужден с большой настороженностью относиться ко всем его заявлениям / убеждениям.

Быть исключительно скептичным весьма утомительно, и я не понимаю, зачем это делать, если конечный результат у меня тот же, а порой и получше.

>зная что для принятия в качестве истины (любой) ему не нужно доказательств, я вынужден с большой настороженностью относиться ко всем его заявлениям / убеждениям

Гхм, всё, что я говорил о разделении веры и научного подхода, я говорил впустую?

Три рубля

Это лицемерие и/или самообман. Поэтому, разумеется, впустую.
"Тут нам нужны доказательства, а вот тут нет. Тут мы требуем пруфов, а тут нам самим хватает веры..." тьфу!

*в сторону*
Ещё бы разобраться, когда можно считать себя верящим, а когда - нет. Про верующего-то чётко понятно, а вот про верящего...

>Это лицемерие и/или самообман. Поэтому, разумеется, впустую.
"Тут нам нужны доказательства, а вот тут нет. Тут мы требуем пруфов, а тут нам самим хватает веры..." тьфу!

Эээ, щито? О.о Вы что, не способны отличить корректные аргументы от некорректных?

Насколько я понял позицию финикийского торговца, то для него это вопрос доверия. То есть, рассматривать с лупой каждый научный труд достаточно муторно, всей жизни не хватит, а уж не в "своей" тематике - так вообще. С другой стороны, не каждый научный труд полностью верен, корректен и не подретуширован в ту или иную сторону, выгодную автору - не суть, в какую. Все зёрна от плёвел не отделишь, но торговец делает следующее большое разделение: все верующие и все атеисты. Атеисты, с его точки зрения, менее подвержены когнитивным искажениям и менее пристрастны, среди них чаще встречаются скептики, сомневающиеся даже в собственных практических результатах, а верующие - наоборот. В принципе, подход резонный, особенно, повторюсь, если тематика "не своя".

Матемаг
То есть, торговец в споре считает себя вправе апеллировать к личности оппонента? Офигеть корректная позиция, ничего не скажешь.

Эм. Внезапно, наука делается людьми, а не сферическими в вакууме учёными. Соответственно, есть человеческий фактор. Особенно - в гуманитарной науке, но и в естественных он немал. И не всегда возможно просто взять и от него избавиться. Ладно ещё в случае научного коллектива, хотя и там... но ладно. А вот если это отдельный человек - требуется, как минимум, верификация другими учёными. Выстраивающая цепочка авторитетов, да, и это нормально, потому что ни один человек не может охватить и проверить ВСЁ. Но сейчас с этим делом в науке возникают естественные проблемы. Я хз, как для гуманитарных, но для естественных, например, есть проблемы контроля научных журналов над учёными. Очень неприятная тема. А с гуманитарными всё должно быть НАМНОГО хуже, если экстраполировать. Поэтому вопрос доверия стоит особенно ярко в наше время.

Матемаг
Ну и как у меня репутация? Ну, здесь, конечно, на Фанфиксе.

А я-то откуда знаю? Вообще, не верчусь в научных кругах, поэтому лично у меня большая проблема судить, кто, что и как. Вертелся бы, то спросил бы, сколько и каких у тебя публикаций в научных журналах, какие изданные книги, кто был их рецензентами и редакторами, какие издательства и так далее. Есть ещё всякие индексы цитируемости, но понятия не имею, как с ними работают. К чему ты это?

Я там исправил пост, но повторюсь — я немало спорил здесь, на Фанфиксе, на самые разные темы — и как тебе мой подход?

Проблема в том, в частности, что в данном случае человек высказывает абсолютные суждения про сферу, в которой он совершенно не разбирается - ни технически, ни с т.з. репутации тех или иных специалистов и их работ.
Например, специализирующимся по индуизму приходится мириться с тем, что работы по истории и философии индуизма обычно написаны, вы не поверите, индуистами - с редчайшими вкраплениями светских специалистов, которых для нормальной работы недостаточно. Это крайний случай, но он демонстрирует, что пренебрежение чьим-либо мировоззрением при достаточной научности работы - не редкость.
Но для него - не специалиста вообще - мировоззрение автора повод оскорбительно отзываться о его работе (с которой он даже не знаком) и о нём лично. И это не то, что можно назвать хоть сколько-то рациональным подходом.

Ладос, в таком случае приходится самому лично знакомится с трудом и проверять его. В идеале. В реальности выбор интересных трудов так велик, что такие "недоверенные" просто фильтруются и не читаются вообще. Хм, и образуется положительная обратная связь ужесточения фильтра? Хз. Ничего с этим не поделать, увы. Но можно, по идее, поискать неиндуиста, который подтвердит научность подхода индуиста в неиндуистской сфере, что будет не гарантией, но хотя бы аргументом, что и в индуизме такой учёный не пристрастен.

Три рубля, достаточно жёсткий и сухой, чаще всего мне нравится, кажется корректным, но были случаи, когда нет - правда, сходу их не вспомню, помню, что таковые были.

Я немного понимаю, какой бардак сейчас в науке, а потому вынужден скептически относится даже к, казалось бы, научным изданиям.
Еще хуже в прикладной науке, например, по статистикам отказов и вообще - надежности и реальных (а не рекламных) характеристиках оборудования/установок. Врут. Недоговаривают.
Сталкивался с чуть ли не "войной" между антропологами - методы им коллег/противников кажутся некорректными. Причем едва не взаимно.
А когда дело касается наук гуманитарных, доверять можно только тому, где есть числа (хотя и статистику подгоняют только в путь под свои самые разнообразные идеи) или ссылкам на исторические источники (которые тоже не всегда полны...).
А когда некие лица дают трактовки/производят систематизацию таких данных - это караул. Насчет книжек о религиоведении, написанном служителем культа. Автор мысли жителей 10-го века читать не может, поэтому его предположения о их мировоззрении и том, что они имели в виду говоря то-то и то-то может быть бесконечно близки к истине. Но он может и ошибаться. И серьезно.

Причём не намерено - "добробкачесвенное заблуждение". Lados же в другом обсуждении как раз приводил пример с тем как влияет заявленный пол автора на восприятие текста. А как влияет на анализ религиозных источников религиозность "ученого"? Не влияет? Или это "незначительно"? Это вопрос доверия. Цифры я могу проверить, трактовки и обобщения - нет.
Три рубля

Оппонента - нет. Прямого. А вот считать источник менее заслуживающим доверия, если он написан верующим человек - вполне. Ученый, открыто заявляющий о своей религиозности - это позор современной науки. И её скрытый враг. Почему?
https://www.youtube.com/watch?v=bIKjZDBpKik

Матемаг
Были случаи, когда я заблуждался, это да. Чтобы я намеренно что-то подтасовывал на основании личной веры? Не было такого.
Хотя можешь ткнуть меня носом, если всё-таки вспомнишь. Возможно, будет полезно.

Финикийский торговец, спасибо за подтверждение моего пессимизма касательно современной науки... блин, или не спасибо, а "почему всё ещё хуже, чем я думал!?"

Матемаг , а почему недостаточно того, что специалисты в соответствующей области, коих немало, принимают данные труды, используют их и не сомневаются/мало сомневаются в их научности? Откуда такой примат собственного мнения (которое точно не является экспертным в данной сфере)?
У меня оно несколько более экспертное (просто в силу того, что это сфера моего особенного интереса), и я, например, могу заметить, что воинствующие атеисты пишут обычно значительно более предвзятые и менее научно-честные труды по истории религий - ну, потому, что им важно обличить "попов", например - чем верующие различных исповеданий...
Тем более, в данном случае шла речь не о книге по христианству, а о книге по истории религий - от первобытных верований до высокого монотеизма.

З.Ы.: о невозможности читать мысли людей Х века очень забавно слышать особенно сейчас, когда "история личности" и "психологическая история" становятся магистральными направлениями в исторической науке. Если что, "сейчас" - это начиная с конца 70х.

Три рубля, нет, не помню такого. Помню, что был не согласен в чём-то и где-то твои методы не нравились и казались некорректными, но именно подтасовок - нет. С другой стороны, чёрные лебеди.

Lados

Ученый верующий сам и дающий этим пример окружающим вредит науке. Он её позорит своим существованием. Да, он может мило говорить о компромиссе между верой и религией, тем, что они дают ответы на разные вопросы, но это не так.

Пример - со свободой (возникновения) воли. Тут научное мировоззрение прямо противостоит религии, причем это имеет социальные последствия.

финикийский_торговец
Я имею в виду веру, как таковую, а не только религиозную веру. Мгновение веры при доказательстве гипотезы, например. Портит ли оно итоговое, строго научное доказательство?

финикийский_торговец , а вот сейчас я сделаю нехороший шаг и применю ad hominem: можно поинтересоваться числом, индексом цитируемости и другими характеристиками ваших личных научных работ?
Ну, потому, что заявлять, что такие люди, как Коллинз, Нильс Бор или Лихачёв, позорят науку - это надо ведь самому быть в ней кем-то, а не пустым местом.

З.Ы.: если вы думаете, что атеизм не способствует подтверждающему искажению (поиску доказательств отсутствия души, например)... вы мало знаете о психологии.

"специалисты в соответствующей области, коих немало" - *скептически* и которые все индуисты, по вашим же словам, или движутся в мейнстриме, задаваемом индуистами?

"Откуда такой примат собственного мнения (которое точно не является экспертным в данной сфере)" - да, в том и беда, что для оценки и проверки нужно СТАТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ в этой области. Понимаете теперь, в чём проблема? Мало того, что просто доверять нельзя, так ещё и проверить - требует огромного труда!

"У меня оно несколько более экспертное" - но и более пристрастное, вероятно. Или нет. Я не могу судить, потому что я - не эксперт.

"воинствующие атеисты" - да, и на это следует обращать внимание - на "воинственность" мировоззрения. Опять же, "более предвзятые и менее научно-честные труды" - по ВАШИМ словам. То есть, сначала мне нужно довериться вам. Могу ли я это сделать? Когда я могу довериться мнению эксперта, а когда не могу?

"речь не о книге по христианству, а о книге по истории религий - от первобытных верований до высокого монотеизма" - ну дык и дело не только в пристрастности, но и в самой приверженности мышления к ошибкам! То есть, не только в том, что хочется изложить так, чтобы как-то воздействовать на читателя, но и о том, что сама по себе религиозность является признаком или коррелирует с некоторыми багами мышления.

Матемаг , а последнее надо, извините, доказывать.
Извольте представить большое исследование, что религиозные учёные, значитца, отличаются догматизмом, неумением в научный подход и прочая. До тех пор - гудбай.


Не знаю, как в точных науках, но в гуманитарных есть критерии, позволяющие выявить проблемы с работой, даже не будучи специалистом в узкой области.

Матемаг

финикийский_торговец говорит не о корреляции, а о прямой зависимости.

Lados

Этим занимаются идиоты, не понимающие философии науки, а не атеисты.

Список моих публикаций скромен, но он вас вообще касаться не должен - я тут инкогнито. Таковы мои правила нахождения в сети.
Ну и это аргумент "сперва добейся".
Если же это ответный аргумент на моё "Ad hominen и вы себе позволяете это, поскольку и я сам позволяю это себе, то это "указание на то, что оппонент сам поступает вопреки своим доводам: (tu quoque)". Тоже уловка. Начнем соревноваться в них?

Мы пока обсуждаем только одно и сделанное мной.

Заметьте, я сомневался не в ваших словах на основании ваших заявлений, а источниках. Согласен - натянуто - отличие только в опосредованности. Но мы имеем дело с людьми, а это вызывает скепсис, который воспаляется в указанном мной много выше случае.

Три рубля

Я не могу доверять логическим выводам человека самостоятельно заявляющего, что он допускает веру и ему в чем-то не требуются доказательства.
Это как посреди математической теоремы сослаться труды какого-нибудь "служителя культа" или, что равно "шизотерика". Да, эти области могут никак не пересекаться - но доверие подорвано навсегда.

А я, как уже говорил не специалист в этих областях и сам в должной мере проверить труды такого ученого(при этом верующего) не могу. Если я имею дело со своей отраслью, то там проще - я просто буду чуть скептичнее, но я могу сам повести проверку.

Кроме того химия и религия пересекаются слабо. А вот гумантираные науки - сильнее. Будете с этим спорить? Да, это более сильная дискриминация именно верующих гуманитариев. но я озвучил на неё основания.

Ученый - часть общества и потому рассматривать его труды полностью оторвано от общества (если это не естественные науки, в отличие от гуманитарных) нельзя.
Можно утверждать, что он может не смешивать свою работу и религию (многие это делают). Но это, ка я уже говорил лицемерие и двоемыслие.
Если сможете меня убедить, что это нерационально - пожалуйста.

Ладос, да, надо. Возьмётесь? Кто-нибудь возьмётся? Пока нет - этим можно руководствоваться. А можно и нет. Вот вы, например, не руководствуетесь. А финикийский торговец - руководствуется. У вас обоих есть свидетельства, что ваше мнение верное, но нет статистики.

"позволяющие выявить проблемы с работой, даже не будучи специалистом в узкой области" - ЛЮБЫЕ проблемы или только узких их спектр? А если автор работы знает об этих критериях - он может сделать так, чтобы его пристрастная работа не попала под них?

финикийский_торговец , если вы говорите, что некто, чьи заслуги перед наукой несомненны, позорит науку своим существованием - логично спросить, по какому праву вы это говорите. Ведь подобные абсолютные обвинения, как известно, требуют абсолютных оснований.
До тех пор, извините, они являются проявлениями вашей фанатичной дискриминирующей нетерпимости к людям иного мировоззрения, чем ваше.


Нет, вообще-то, нет. То есть, можно - но надо оговариваться, что это личное предвзятое мнение, граничащее с оскорблением и не имеющее никакого отношения к истине.


Полагаю, нет, потому что пристрастность вызывает эти критерии. Это примерно как если бы математик строил доказательство на 2х2=5. Можно это замаскировать?

По идее, "склонность к" и "корреляция" не означает "неизбежность". По крайней мере, так я бы ответил на вопрос, заданный не мне. Просто не могу промолчать.

https://pastebin.com/h4KMgrM3 - резервная копия треда на всякий случай.

А вообще, позволю немного рефлексии. Этот тред - типичный фанфиксовский тред, который начался одного конкретного опроса, а пришёл к проблеме критериев научности и доверия в науке. С чем вас всех и поздравляю.

Lados

По праву уважения разума, логики и науки.

"Никакого отношения к истине"
То есть, если ученый допускает или нет ВЕРУ - это не имеет никакого отношения к истине? Серьезно?

Матемаг , при этом опрос, в общем-то, был в основном проигнорирован изначально, что тоже для фанфикса характерно.

финикийский_торговец , в вашем случае это означает, что вы претендуете на большее уважение к разуму, логике и науке, чем означенные люди, что тоже требует доказательств.


К истине не имеет никакого отношения ваше утверждение, что верующие учёные плохо исполняют свои обязанности учёных, склонны к догматизму и т.д.
Представьте ислледование, доказывающее это - а до тех пор увы.

А то! Славьтесь, блоги фанфикса, да пребудет с вами флуд и философия!

Матемаг , воистину так!

Lados
Если вам так интересно - то "три непростительных" - "темная магия". И потому что направлены на причинение вреда личнсоти/здоровью/жизни.

И потому что это суетные магические операции направленные на удовлетворение своей выгоды / материальных интересов, а не для движения к богу/истине(чему угодно - что так важно для мага).

Разумеется, не затрагивая всяких классификационных вывертов из Ехо.


Видимо так. Мне истина дороже вежливости / одобрения отчасти религиозного общества.

Lados
"тем не менее, это лучшая обзорная книга (точнее, серия книг) по истории религий для относительно широкого читателя - а в нашей стране и единственная."
Полистал.

История религии. Том 1
"ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА
Для каждого, кому близки и дороги вопросы духовной культуры, проблема происхождения христианства должна представлять огромный интерес. Она всегда приковывала внимание людей: ее пытались понять с самых разных позиций и под различными углами зрения. Но, удивительное дело, даже сторонники весьма далеких друг от друга взглядов обращали внимание главным образом на ту эпоху и среду, в которых христианство возникло. Даже богословская литература, как правило, ограничивалась этим подходом. Между тем Благая Весть, принесенная евангельской проповедью, явилась ответом не только на чаяния людей эпохи Августа и Тиберия. В христианстве завершился длительный всемирно-исторический процесс религиозных исканий человечества."

У - Ученый.
Как оказалось, мои опасения не были беспочвенными.

"На протяжении веков люди исходили несметное множество дорог и тропинок; они испытали и взвесили почти все, что в состоянии был охватить человеческий дух, — от мироотрицающей мистики до богоотрицающего материализма. И лишь тогда, когда пути эти были пройдены и поиски исчерпаны, наступила, выражаясь библейским языком, «полнота времени». Миру явилось Откровение — величайшая тайна, человеку были указаны пути к совершенной жизни."

"Не человеческой, а Божественной Вестью вошло Евангелие в поток исторического бытия. Оно покорило многих, а для иных так и осталось соблазном или безумием. Некоторые, приняв его, потом отступились. Но идти миру было, в сущности, уже некуда. Оставалось лишь снова и снова повторять блуждания, которые увлекали человеческий дух в дохристианские времена. Отход от Христа на деле означал возврат к Будде или Конфуцию, Заратустре или Платону, Демокриту или Эпикуру.
Поистине прав оказался старый Экклезиаст, когда говорил: «Нет ничего нового под солнцем». Рассматривая любое движение или учение, возникшие за эти двадцать веков, мы убеждаемся, что все они сводятся к воскрешению чего-то уже бывшего прежде.
Да и среди христиан еще слишком часто дают о себе знать рецидивы доевангельского сознания. Они проявляются и в отрешенном спиритуализме, и в авторитарной нетерпимости, и в магическом обрядоверии. Это вполне объяснимо: ведь позади сотни веков, в сравнении с которыми две тысячи лет — ничтожный срок для того, чтобы преодолеть язычество и осуществить хотя бы малую часть задачи, поставленной миру Богочеловеком. А она поистине абсолютна и неисчерпаема. Можно сказать, что «закваска» Евангелия только начала свое преобразующее действие."

Но это только предисловие, не будем судить только по нему:

"Даже для исследователей, весьма далеких от веры, давно стало ясно, что этика и метафизика, искусство и естествознание обязаны ей своим происхождением. Искусство родилось как культовое, наука и философия возникли как попытка осмыслить религиозный взгляд на мир; мораль, право, семья базировались на заповедях веры [3]. И это относится не только к прошлому. Вера в высший смысл Вселенной сегодня, как и в древности, является стержнем, который придает внутреннее единство любой культуре."

Далее:

"Мы, конечно, не будем останавливаться здесь на мнении «просветителей», будто религия есть продукт намеренного обмана. От этого взгляда давно отказались и сами атеисты [5]. Зато гораздо упорнее держались они за другую концепцию XVIII века. которая считала религию плодом невежества первобытного человека, не знавшего законов природы. Подобные утверждения еще встречаются довольно часто в антирелигиозной литературе; но то, что религия не исчезла, когда знания человека о природе стали полнее, то, что ее исповедуют люди, стоящие на самом высоком уровне современной образованности, — полностью опровергает эту теорию, и поэтому ее постепенно изымают из атеистического арсенала [6]."

А - аргумент.


Поскольку тред закрыт - напишу сюда же:

Lados
Он уже подается не научным, беспристрастным языком - автор явно обозначает свою позицию и обосновывает её тем, что никаким аргументом не является.

"но то, что религия не исчезла, когда знания человека о природе стали полнее, то, что ее исповедуют люди, стоящие на самом высоком уровне современной образованности, — полностью опровергает эту теорию, и поэтому ее постепенно изымают из атеистического арсенала"
Аргумент Социальная значимость так же не может быть аргументом к истинности.

Апелляция к авторитету (argumentum ad verecundiam)

"мораль, право, семья базировались на заповедях веры [3]"

Аргумент тухлый и давно битый.

Ну, и исследование религии, где бог или божественная весть пишутся с большой буквы - это что то с чем то.

далее:

"Глава пятая
ТВОРЕНИЕ, ЭВОЛЮЦИЯ, ЧЕЛОВЕК
Возникновение человека — это
не эволюция, а скорее революция.

На одном египетском рельефе можно видеть изображение бога Хнума, делающего человека при помощи гончарного круга. И не только египтяне, но и многие другие народы древности представляли себе Творца по образу мастера, который своими руками изготовляет утварь. Это примитивное понятие было не столько результатом наивного представления о природе, сколько следствием грубо чувственного понимания Божества и идеи творения. Согласно другим воззрениям, распространенным в Индии и Греции, возникновение мира было рождением его из недр Божества. Отсюда мифы о Космическом Яйце, из которого вышла Вселенная. В этом случае творческий акт представлялся процессом скорее стихийным, бессознательным, сходным с непроизвольными процессами в теле человека.
Только библейское учение противопоставило язычеству и пантеизму всех оттенков идею творения как акта Божественной Воли, Разума и Любви. Этот акт есть звено, связующее Абсолют со всем тварным. Согласно Писанию, созидательная мощь Слова Божьего, вызвав тварь из небытия, постоянно питает ее и поддерживает ее существование."

И авториткеты:
"Даже такой воинствующий противник христианства, как Геккель вынужден был признать, что в Библии «можно видеть великую идею постепенного развития и расчленения первоначально очень простой материи. Поэтому, — говорит он, — мы должны восхищаться великим пониманием природы иудейского законодателя» [2]."

А вот после этого:

"Несмотря на многие открытия, в картине биогенеза остается еще немало белых пятен. Можно считать бесспорными лишь основные вехи. Так, не вызывает теперь сомнений, что возникновение биосферы было исключительным, единичным событием. Ничтожно малый вирус и гигантское чудовище моря, одноклеточная водоросль и древовидный папоротник, исчезнувший миллионы лет назад, — все они только ветви и листья на одном филогенетическом древе. Формы жизни всегда и повсюду обнаруживают, так сказать, «кровное родство», и все ее дети генетически связаны между собой. С того дня, когда на Земле появилось первое существо, жизнь происходит только от жизни.
Наука все еще далека от того, чтобы раскрыть до конца все закономерности эволюции. Дарвиновский естественный отбор только бракует (да и то не всегда) неприспособленные виды. Поэтому важно было найти причины самих видовых вариаций. Дарвин и Ламарк полагали, что образ жизни и условия среды могут произвести изменения в организме и что эти изменения должны передаваться по наследству. Ламарк при этом выдвигал на первое место упражнение органов, а Дарвин — случайные незаметные изменения [12].
Однако после того, как получила распространение работа чешского монаха Грегора Менделя, стало ясно, что наследственность есть нечто стойкое. Она может меняться главным образом лишь под влиянием изменений самого наследственного вещества.
Разработка Гуго де Фризом теории мутаций, или «взрывов», привела к новому пониманию развития. Оно оказалось связанным с перестройкой в генотипе — материальном носителе наследственности. «Эволюция, — пишет А. Бергсон, — выступает с этой точки зрения как ряд неожиданных скачков» [13].
......
Вообще, сама жизнь представляет собой нечто исключительное во Вселенной. Как бы подтверждая библейское учение о трех основных фазах творения (Материя, Жизнь, Человек), наука чем дальше, тем более открывает неповторимое своеобразие жизни. Даже материалисты уже отказываются сводить ее только к физико-химическим процессам, как они пытались это делать прежде. Выступая против учений о специфической «жизненной силе» (витализме), они, однако, не могут предложить взамен ничего лучшего, как окрестить жизненные процессы «физиологическими», полагая, что новый термин уже и есть ответ.
Ряд современных исследователей пытается стереть качественную грань между живым и неживым [17]. Другие усматривают в биосфере наличие особых «информационных» принципов, ведущих к созиданию упорядоченности [18]. Но какие бы убедительные гипотезы и эффективные опыты ни появлялись в данной области, для религиозного мировоззрения это будет лишь указанием на то, каким сложнейшим путем осуществлялся биогенез. Для христианина научная реконструкция этого процесса означает то же, что и слова Библии: «Да произведет вода душу живую»."


Можно закрывать - под видом "истории" обычная религиозная агитка апеллирующая привычным способом к незнанию, и паразитирующая на невежестве.

Я "историю религии" или буклетик поповский "уверуй в Бога" открыл?

Причем все аргументы старые и давно обитые.

Приводить контраргументы не буду - они все давно уже приведены и без меня много где. Поскольку вы человек верующий и спор у нас ведется не по одним правилам - вы позволяете использовать "веру".

финикийский_торговец , для начала оспорьте эти два абзаца, уважаемый - особенно первый.
А заодно покажите, как именно это опровергает утверждение, что это один из лучших (и единственный на русском языке) крупный обзорный труд по истории религий.

"Мы, конечно, не будем останавливаться здесь на мнении «просветителей», будто религия есть продукт намеренного обмана. От этого взгляда давно отказались и сами атеисты" - кажется, о Чарльзе Доккинзе, "Эгоистичном гене" и идее аналога естественного отбора для идей в человеческом обществе кто-то даже и не слышал.


"Собственно, это одна из проблем книжки - реальных проблем - она уже начала устаревать" - ну-ну.

"а лучше вообще закрою тред" - знал, что этим всё кончится.

Матемаг , ради бога, это написано в 1980е годы, когда эти ребята ещё не были известны.
Собственно, это одна из проблем книжки - реальных проблем - она уже начала устаревать.

З.Ы.: сорян, я отвечать сейчас буду реже и медленнее, а лучше вообще закрою тред, потому что я должен немного попозорить науку своей работой. Отвлекает.

Ага. Христианство верно ,потому что оно верно. Гм...