Desmond, Светлый Саске.

Увы, мало что могу сказать. Затрудняюсь даже сказать вам конкретную разницу между свитком транспортировки и свитком призыва. Хотя сам по себе призыв (и все пространственно-временные техники) это тоже запечатывание (в другое измерение, измерение печати, в чакру) в одном месте и распечатывание в другом где есть печать (символы которые появляются при кучиёсе и метка хирайшина).
Опытные чакроюзеры могут вообще обходится без свитков, запечатывая предметы в себя, в свою собственную чакру = сами себе измерение. Поскольку источник чакры находится в животе (я думаю, что чакра из души, а душа в животе) то обычно используется наиболее близкое к нему место - желудок/проглатывание. Например Кисаме держал в животе свиток на который автоматически записывалась его память (чёрный ящик блин). Джирайя держал в животе жабу в которую в свою очередь была запечатаны свитки (т.е. по принципу матрешки запечатывать можно ещё как). У Орочимару что за измерение было вы знаете, с телами. Кабуто туда мог людей глотать и отрыгивать. Итачи предположительно носил в животе целый арсенал и т.д. и т.п.
Далее процесс запечатывания представляет собой выделения чакры, которая и запечатывает предмет. Если запечатывается что то живое то тут проблема - если оно сопротивляется, то его так просто не запечатать. Поэтому нарисовать бумажку на которую наступил и исчез нельзя. Нужны обходные меры. Или вначале противника обездвижить. Или усложнять технику, сделав барьер со свойством прохода в эту печать типа как в технике Hiraishin: Dōrai.

Светлый Саске
спасибо за ответ. Он, в свою очередь породил еще вопросы, и я буду крайне признательна, если вы на них ответите.
Навскидку два.
Первый: как конфликтует запечатывание в условный свиток с предметом (условным артефактом), снабженным чакрой? Возможно я что-то неправильно понимаю, конечно. К примеру, артефактный клинок или то же дерево из известного леса?
Второй: фактически, таких свитков, обладая относительно распространенными знаниями, может нафигачить любой опытный чакроюзер?
Заранее спасибо!

Есть ещё теория, что Фуин и Хоин очень важно различать между собой. Различие между этими штуками в том, что Фуин это типа формулы, которую нарисовал пустил чакру и будет работать, а работа Хоин завязана на волю. Примеры техник хоин навскидку: Fūka Hōin, Fūja Hōin, Kaija Hōin, Fūkoku Hōin.
Не могу сходу сказать насколько теория актуальна, мало думал над этим. С учётом того, что в названиях техники слова «Фуин» нет, то да, по идее Хоин это самостоятельный метод запечатывания, от Фуин отличающийся.
Насчёт предметов с чакрой - зависит от печати. Какую печать сделаешь подходящую для хранения этого типа предмета чакры или нет и зависит удержит или нет. Например Джирайя использовал хоин для запечатывания аматерасу, который предназначен для запечатывания огня и т.д.
Что касается сложности запечатывающих техник, то насколько это сложно, кто учит, как учит и кем может быть выполнено в каноне вообще не рассказывается. Можно только судить по тому кто использует. Например Минато вначале учился у Кушины, потом у Джирайи, потом имел доступ к свиткам предыдущих хокаге. А вот кто, когда и как научил Нагато ставить барьер, который есть печать и внутри которого другое измерение нафиг не показано.
Насчёт запечатывающих техник, применяемых Конохой в 4 датабуке была информация что все они были предоставлены в своё время Узумаки Ашиной.

Светлый Саске
Огромное спасибо за доступные пояснения.
И ещё вопрос теоретический: они, т.е. свитки одноразовые или нет? Те, которые фуин и без трансцендентальных сущностей?
Вопрос практический: условный чакроюзер может получить на службе/ купить (за солидную денежку) сколько надо свитков (фуин) и юзать без глубинного понимания процессов? Как с определением стихии, бахнул чакры и радуйся?

Даже совестно стало за пытания, надеюсь не сильно вас достала)))

>Вопрос практический: условный чакроюзер может получить на службе/ купить (за солидную денежку) сколько надо свитков (фуин) и юзать без глубинного понимания процессов? Как с определением стихии, бахнул чакры и радуйся?
Ну судя по Саске это так, он юзал постоянно оружейные свитки, хотя для того чтобы их купить ходил аж в Сораку. Правда у него свитки не обычны тем что осуществляют именно технику призыва из печати, а не просто распечатывание. http://naruto.wikia.com/wiki/Summoning:_Lightning_Flash_Blade_Creation
>И ещё вопрос теоретический: они, т.е. свитки одноразовые или нет? Те, которые фуин и без трансцендентальных сущностей
Вот уж извините не обращал внимания. Но вот у Саске призыв многократный сюрикенов. Причем работало спустя много месяцев после покупки.

Светлый Саске
Спасибо!
Вы отвечаете лучше, чем Сами-знаете-кто.

Добавлю чуток к Светлый Саске. Само запечатывание-распечатывание - доступная почти каждому шиноби техника, почти все довольно небрежно это делали. Деградации свитков от постоянного использования не показано, но разное может быть. Запечатать что-то сильное и крутое - нужно или обездвижить (четвёртая война шиноби с зомбонинзя, биджу) или подчинить. Для содержания этого крутого нужен либо человек с сильной чакрой (джинчурики), либо артефакт - Сокровища Мудреца, например, или чайник в Суне.

Ну и не знаю, насколько это спецэффект, а насколько по-настоящему, но при запечатывании предметов на печати появляется либо его изображение, либо иероглиф содержимого. Это хорошо видно при Методе Запечатывания Огня (Аматерасу Итачи) или же в богомерзком Боруто, где в девайс запечатывались техники.

Матемаг
Ты призвал не того дезмонда :)

Десмонд, писал англобуквами, уж распутайтесь, кто из вас кто, чтобы призывать можно было!

Матемаг
Ну, у меня "о" - русское, ник занят был. Вот чувак, когда зайдёт на фф удивится :)

Занятые ники - зло, ники со смесью языков - двойное зло:(

Desmоnd
Спасибо за ответ.
Боруто я, к слову, предпочитаю игнорировать. Глупо, но что-то не могу себя заставить.

Desmоnd
Ддинчурики, к слову, выбирают не по силе чакры (единственные известные исключения Мито которая стала джинчурики случайно и Кушина) а по способности свою чакру в чакру демона превращать, а силу они скорее развивают. Так то джинчурики любой может быть ибо Рин. У Наруто и Минато вроде как биджу был запечатан вообще на душу.

Светлый Саске
Ну, Рин-то долго удерживать Санби и не надо было, её задачей было "донести до Конохи и бомбануть" (ну, это если в сторону оставить Хитрый План Мадары).

Кушину тырили из-за "сильной чакры", Блю Би был мощным чуваком и без биджу. Кираби отбирали в "братаны" по каким-то критериям, Гаара - сын каге (у них вся семейка была огого, что Темари, что Канкуро), Ягура - был каге-уровнем изначально (слишком мало времени между Рин и возможной инаугурацией). Об остальных сведений мало.

Касаемо Наруто - ага. Минато, поднятый Эдо Тенсей продолжал быть джинчурики (и помер, кстати, свежеиспеченным джинчурики), с Нариком печать у них была одна. План Учиха использовать Нарика с помощью МШ Фугаку был обречён изначально.

Desmоnd
Моет быть, но Би и Гаара как раз активно пользовались своей чакрой, вместо чакры биджу.
У Фугаку в каноне не было Мангек так что и плана такого быть не могло.

Светлый Саске
Давай вот это "в каноне" оставим за бортом, ок? А то чуток задрали пуристы "в манге - канон, филеры - фу". Манга, ранобе, фильмы и филеры - это и есть канон нарутоверса. Кишимото, отдав своё произведение в нежные руки студии, отдал на откуп им и канон. Если есть противоречия между аниме и мангой, то у манги да, приоритет.

А то так можно договориться до маразма "я признаю только чётные главы манги, и только страницы, рисованные с девяти до шести".

Desmоnd
Тут как раз противоречие с идеями клана, словами Фугаку сказанными Сасуке (с чего бы ему быть против получения МШ если у самого есть), да и с самой идеей шиноби и японцев (они спокойно относятся к смерти, поэтому для получения МШ необходимо убить) и т.д.
Вот я недавно свою теорию объясняющую канон дооформил https://vk.com/wall-9279897_911537 хотя все равно недооформлено.

"С чего быть против получения"? Вообще-то чувак, заплативший цену получения МШ, в жизни не пожелает подобного своему ребёнку.
Не вижу противоречий вообще. Увидеть, как умер кто-то близкий настолько, это не тот опыт, который пожелаешь кому угдно.

Ну и, откровенно говоря, МШ порядком сосёт. Да, неплохие техники, особенно на крайний случай, но со слишком тяжелыми последствиями. Не удивлюсь, если в клане использование МШ регламентировано там же, где и использование Изанаги/Изанами, т.е. быть киндзюцу.

Desmоnd
я не большой куритель канона, но мне кажется спорным это утверждение

учитывая повернутость японцев, шиноби и конкретно клана Учиха на долге и силе (или силе и долге), как раз-таки, почему бы и нет

Hanny
Учитывая, что а) в Нарутоверсе не японцы (в том числе и по характеру), б) Учиха внесли Изанаги в список киндзюцу (и вообще среди киндзюцу есть и вредящие пользователю), есть причины, почему нет.

Desmоnd
Насчёт неяпонцев в нарутоверсе. Мне наоборот в ниндзюках нарутоверса видятся прямые параллели аж с Акуниным, прости Господи. Вот взять миссию в стране Волн - параллель прямая.

Desmоnd
в Нарутоверсе само собой не японцы, но автор как раз японец. Его видение мира и скрытых механизмов и психологии персонажей отличается от нашего понимания, кмк. Что касается киндюзцу - я не могу опереться на факты в дискуссии, к сожалению, но их в каноне юзают кто во что горазд при необходимости - от Эдо Тенсей до Гаевских Врат и Расен Сюрикена.

Светлый Саске
почему с Акуниным? о_О

Hanny
Автор японец, и что? Вы ещё мужских персонажей писанных авторами-женщинами называйте бабами (и наоборот).

Desmоnd
я хз, для меня в приведенных вами примерах разница очевидна
Кисимото, насколько я знаю, не ставил задачу выписать не-японца, даже признавался, что образ Конохи, например, инспирирован его родным городом, да и прочих подтверждений (типа отсылок к японским же мифологии и литературным источникам) достаточно
если, по аналогии, автор-женщина будет писать образ героя мужского пола, ориентируясь на некую знакомую, то вполне логично получится (в общем случае) натурально, женщина
вы, судя по всему, думаете иначе
вам не кажется, что мы от исходной дискуссии куда-то не туда зашли, нет?)))

Ставил-не ставил, но у него герои с другими ценностями, с другим характером, с другими устремлениями. Индивидуалисты, но одновременно ценящие дружбу и товарищество.

Там от японщины разве что иероглифы, имена, и названия убер-техник.

Desmоnd

эмм... я сильно извиняюсь, но а как же быт, кулинария, всякие культурные фишки (типа тех же праздников), система провинций-дайме, вот это всё?
Вдобавок, мне лично Эпоха Клановых войн сильно напоминала ту же Эпоху Воюющих провинций
это я не говорю про бегающих на заднем плане самураев с катанами и проч.
В общем случае, если что-то крякает как утка и выглядит как утка, я это назову уткой.
Разумеется, человек из мира шиноби не равно японец. Но определенное влияние японская культура и заморочки оного менталитета на мир из манги Кисимото и его персонажей оказали. И это не просто декорации.
ИМХО, конечно же.

Вы бы сначала определили по пунктам "особенности японского менталитета" и типажи из легенд, а потом разобрали бы персонажей на соответствие.

Матемаг
в подробностях! На 50 листах в формате средней ВКР, со схемами и картинками! XDDD
Идея хорошая, но у меня все еще не пишется диплом по рекламе, а не по культурологии(((

Матемаг
кстати же, возникает неизбежно вопрос отделения среднестатистического японца с его менталитетом и условного литературного героя, созданного в этой культуре
они имеют общие места, но не идентичны
может быть, именно это имел в виду Desmоnd, а я не поняла?
ну так все равно они друг от друга неотделимы

Desmоnd
я извиняюсь, я который день птица-тупик, не сразу эта мысль пришла в голову
вы меня так на самом деле тонко троллите?)))

Hanny


Ну, меня несколько удивило в своё время сходство некоторых моментов из жизни ниндзя Нарутоверса с концом книжицы "Алмазная колесница" Акунина. Вот например берёт команда номер 7 миссию по охране мостостроителя. Выясняется, что он их обманул. Тут они могут эту миссию бросить и в этом отличие - всё таки капиталистические отношения сюда проникли. Но когда они всё же решились её продолжить, то посмотрите сами: они защищают алкаша, который их обманул, причём уже не могут его бросить - Какаши приказывает его не бросать, хотя очевидно, что генины его защитить не смогут. Рискуют ради чего-то джинчурики и вообще подрастающим поколением. Может, они получают за это деньги? Нет, они получают мало денег, как за миссию Ц ранга. Может они получают за это опыт? Тоже нет, взяли миссию Ц ранга, как миссию Ц ранга это им по возвращении в Коноху и зачтут. Никакой фрагмент не напоминает?
Или вот другой эпизод. Итачи, который замочил кучу людей, заставлял Кекуна убить Наруто, чтобы забрать у него МШ, помогал разжигать ЧМВШ, почему он это делал? А он так к миру стремился. Никакого противоречия, как видите, тут нет, аналогия с соответствующим эпизодом опять таки полная.

Hanny
Почему глупо? Имхо, не заставлять себя смотреть/читать всякий бред - это не глупость, а рационализм.

Hanny
Не знаю, где вы видите троллинг.

Меня искренне поражает, когда народ, руководствуясь своими какими-то стереотипами о нации, начинает всё измерять этим аршином. Что в вашем понимание "японский"?
Точно так же как какое-нибудь русское произведение мерить водкой и балалайками.

Да, в Наруто много имён из мифологии, это все равно, как у нас в книге были бы сплошные иваны царевичи, кощеи и бабы-ёги (замешанные с Иванами Грозными, Святославами и Ярославнами). Да, в Наруто есть антураж.

Но характеры героев и поступки вполне находят отклик у обитателей родных осинок. Быт, убрать антураж, вполне нашенский - как для обитателей военгородка.

Светлый Саске
Вообще-то не сказать, что Тадзуна кого-либо обманывал. Он не сказал про Гато, это ай-ай-ай, но все равно в рамках С-ранга, а вот присутствие шиноби, и уж тем более монстра Забузы - как будто ему Гато свои планы выкладывал. Прибудь Забуза и остальные кири-нины до отбытия Тадзуны, не было бы старого мостостроителя.

Desmоnd
Он обманывал, что у страны нет денег. И был доволен что наипал. Тем более раз его остров строил мост значит деньги были у них.

"раз его остров строил мост значит деньги были у них" - не знаком с каноном, но в этом выводе звучит натягивание на уши. "Раз ты купил хлеб, значит, и на спички осталось!"

Светлый Саске
Эээээ, шито? Логика предельно странная. Матемаг всё верно сказал, но давай, глянем с другой стороны.

Есть страна, страдающая от тирана. Есть блокировка снабжения, т.к. всё сосредоточено в руках Гато. Мост - проект по избавлению от этой блокады. Итак, с чего ты взял, что в его строительстве участвуют денежные отношения? С чего ты взял, что проект не социальный - всем миром жертвуют стройматериалы, рабочую силу, тот самый пресловутый бульдозер и т.д.
Или ты хочешь сказать, что для Сакуры в городе разыграли представление с нищетой, а они там как сыр в масле катались? Что Тадзуна рисковал буквально всем, чтобы сэкономить пачку рьё?

Ну или такой вариант, мост действительно строился за бабло, а потом Гато начал строителей запугивать, именно тогда понадобились ниндзя - чтобы натягивать глаз на жопу всяким Зори и Варраджи? Всё в рамках С-ранга. И на этом этапе с баблом совсем не густо. Мост - это не ликвидный актив, в хрустящие рьё обратно не конвертируется.

Эм, блокировка снабжения? Где? Откуда? По моему там отсутствие работы.

Светлый Саске
Серьёзно? В манге об этом прямо говорится. Островная страна, корпорация Гато перекрыла все входы и выходы. Ты причину, почему вообще этот мост понадобился, помнишь?

Desmоnd
Первый раз слышу. А вот причину по которой построили мост, затрудняюсь сформулировать. Примерно так что более дешевый путь для торговли и перевозок, чем флотом. А вот кто с этого должен выгоду получать сказать затрудняюсь, надо думать.

Светлый Саске
Серьёзно (2)? Ты вообще мангу читал, аниме смотрел? Первое же упоминание Гато, рассказ Тадзуны.
http://mangachan.me/online/175120-naruto_v2_ch11.html#page=8

Desmоnd
Что-то вы дезинформируете. Ни там ни тут http://2.bp.blogspot.com/-7H4qv8kZyXw/WCVvx-SW_HI/AAAAAAACZGA/wXYHbbGteMsWGRxQ2hFwl-nhB70-9FuGwCHM/s16000/0011-008.png такого не отмечено.

Светлый Саске
Серьёзно (3)? Второй фрейм, прямым текстом. Stranglehold on transportation. Не можете прочитать текст, который сами даёте? В этом случае дискуссия теряет смысл.

Desmоnd
Ага, английского не знаю, думал это значит захватил/контролирует перевозки. А оно оказывается значит удушает? Только вот сразу вопрос - зачем Гато душить свой же бизнес? Он что, Якунин, который, как известно, не даёт на электричках ездить (Дачинг)? Эпидемия воровства и коррупции заразна? Так что надеюсь, что это всё-таки ошибка переводчика, неверно выбравшего фразеологизм для передачи смысла?

Светлый Саске
Эээээ, серьезно? Для чего устраивать монополию и контролировать все транспортные потоки? Для чего выжимать все до последнего рье? Странный вопрос.

Куда-то вы не туда ушли. По теме:
Запечатывание живых - противоречивая тема.

Вот биджу запечатывают, но они представители чисто чакрожизни.
Джирая вроде как в себя жабу запечатывал, но может он её призывал так?
Джирая призывал железный желудок некой лягушки (встреча с Итачи и Акулой), он сказал ещё "вы запечатаны в ...", но Итачи прожег выход наружу.

Змеиная Форма Орочи была запечатана внутри его тела.
А ещё Орочи был запечатан в проклятой метке.
То есть, вроде как запечатывать живое существо можно.

Но почему тогда при всех показанных похищениях жертвы не были запечатаны?
Может нужно согласие запечатываемого (с исключением в виде бестелесных биджу)?
А может под каждое живое существо нужна своя, индивидуальная печать?
А может почти все ниндзя тупые качки, всю жизнь тратящие на раскачку навыков убийства ближнего своего, а потому просто не включающие мозг в любой ситуации вне этой области?
Только вы, как автор, можете разрешить эти вопросы. )))

Asteroid
Живых можно запечатать подавив их сопротивление. Кабуто запечатывал Ямато, Сай запечатывал Суйказана, Тентен, кстати, используют ту же запечатывающую технику, что и Сай. Данзо пытался запечатать Обито и Саске в модифицированную и переделанную печать четырёх слонов (у Наруто двойная печать четырёх слонов если вы не знали). Самуи запечатали в тыквенный сосуд, а потом распечатали и ей норм и т.д.

Светлый Саске
> Кабуто запечатывал Ямато
Это уже 4 мировая была, там полно ереси. Я отношу весь тот материал к легендам.
>Сай запечатывал Суйказана,
вообще не помню такого
>Данзо пытался запечатать Обито и Саске в модифицированную и переделанную печать четырёх слонов
Именно 4 слона? Я думал там сжимающийся барьер как у Тсучикаге использовался. Просто он активировался печатью.

Клонов Нарика, нажравшихся сен-чакры, Фукусаку-сенсей вполне канонно запечатывал во свиток.

Ну и биджу точно так же запечатывали то в чайники, то в джинчурики, а это похардкорней будет. Вообще, на запечатывании живых во что-то (вернее, в кого-то) вся серия и построена.

Ещё в Сокровища Мудреца очень даже живых запечатывали, причём без подавления сопротивления. Но там, похоже, крючкотворство - "сказал любимое слово? значит согласен!"

Asteroid
http://img2.desu.me/manga/rus/naruto/vol54_ch514/naruto_vol54_ch514_p012.jpg 514 глава. Война ещё не началась. А можно назвать что конкретно в войне вы относите к ереси? Я могу обосновать скорее всего, что это не ересь.
http://img2.desu.me/manga/rus/naruto/vol59_ch559/naruto_vol59_ch559_p009.jpg тоже война
По датабуку она основана именно на этой печати, которую применяет и Шинигами, то ли она получена от него, то ли как то связана.
The Reverse Four Symbols Sealing is a fūinjutsu and a stronger version of the Four Symbols Seal. The user places the seal across their chest, and sets it to activate upon their death. It releases four symbols from the user's body that then forms a large, black sphere around them. Anything caught inside the sphere's area is then drawn in and sealed within the user's corpse.

Desmоnd
клоны Наруто не жрали сен-чакру
клоны Наруто находились на Мъёбокузане и создавали сендзюцу-чакру.
Фукасаку с помощью свитка призывал их на поле боя, где после развеивания чакра, вместе с природной энергией передавалась оригиналу.
Тыквенный сосуд устроен так, что запечатывает часть души - Инь. А потом остальная часть притягивается к ней после слова. Янтарный Горшок вовсе целиком запечатывает типа. Тоцука вроде запечатывает в зависимости от эффективности гендзюцу, чем больше может сопротивляться, тем отделить часть себя заменой или вообще не запечататься.

Светлый Саске
>А можно назвать что конкретно в войне вы относите к ереси?
Почти всё. )))
И дело не в обоснуе. Дело в ощущении вселенной канона. Над ней просто издеваются.
Я могу долго распинываться на эту тему, но времени жаль. Итак долго в сети не был, надо наверстать.

Asteroid
как топикстартер предложу углубиться в мои фф - там ереси тоже хватает, но она хотя бы приличная ХДДД

Asteroid
А меня война в принципе устраивает. Есть отдельные кажется ереси. Например я не верю в реинкарнации. А так вроде всё обосновано, развитие персонажей показано и не противоречит даже первой части.

Hanny
Поставил ваши тексты в очередь: 289.

Светлый Саске
Реинкарнации как раз таки вписываются в мой хедканон. Описывать не буду, ибо спойлер продумывающегося потихоньку макси фанфика.

УПД. Блин, я ж обещал разбор твоей теории сделать. ((

Asteroid
реинкарнации не вписываются в канон потому-что:
На камне не написано о реинкарнациях (а ведь там способ получить Ринеган, следовательно они как минимум нафиг не нужны)
Мадара не знал о рейнкарнация, но имел Ринеган. И прямо говорит, что они для получения Ринегана не нужны.
Реинкарнации бегают одновременно
Разница в силе, тот же Сасок на порядков до Мадары не дотягивает, при этом ещё и пользуясь заёмной силой.
Обито говорит о том, что Наруто - наследник первого хокаге - что же он имеет в виду?
Почему Асура не имел никаких талантов, Хаширама мог лечить без печатей, а Наруто может лечить без печатей только потому, что в нём был запечатан Курама?
И т.д. И т.п. куча других доводов, что реинкарнаций не существует или же скорее это нечто совсем другое, чем кажется. Особенно если вспомнить, что это японцы.
Есть, как я уже говорил в каноне и доводы "за". И тут уже или или. Я сторонник версии, что они нечто совсем другое и никакой мифической передачи чакры не существует.

Светлый Саске
И все эти факты отлично вписываются в мой хедканон. )))

Светлый Саске

Вообще в реинкарнации тоже не верю, но как по мне, так Саске благодаря подарку Хагоромо быстренько переплюнул Мадару, как и Наруто - Хашираму. И риннеган Мадары со всем вытекающим по факту такой же заемный, как финальные левелы Саске с Наруто - если бы Мадарыч днк Хаширамы не отхватил, то фиг бы ему, а не риннеган. А еще мне кажется единственное, что Хагоромо действительно дал ребятам - это та солнцелунная печать на ладонях, а что касается сил, то это не было что-то новое: Хагоромо просто сильно ускорил развитие их потенциала, избавив пацанов от еще нескольких лет упорных тренировок (и может мороки с добыванием нужных генов для пробуждения шарингано-риннегана, хотя не факт, что за прошедшие поколения мира между Учихами и Сенджу в днк Саске нужные гены не подмешались естественным путем. Может потому и шарингано-риннеган у него, а не просто риннеган).

Tanyka-san
Так печать Хагоромо это то же самое что и проклятая печать Орочимару, делает сильнее за счёт своей чакры и содержащейся в печати Инь, Ян и поглощения Сен. Чакра владельца усиливая за счёт синхронизации с чакрой печати. В общем-то все способы получения силы в Наруто одинаковы и являются пробуждением или развитием какой-то части Шинджу, а уж делаешь ты это развиваясь чисто сам, превращаешь свою чакру в чью-то, синхронизируясь с ней, или же пересаживаешь себе геном по большей части разница только в ньюансах. По сути недостаток у заёмной силы, типа пересаженного Шарингана (в том числе и ВМШ) или печати навроде Хагоромо или Момошики, только в том, что во-первых за твой счёт будет усиливаться имплант. И если ты окажешься слабее, то рано или поздно в твоём теле кто-нибудь интересный и красивый может возродиться. Ну и во-вторых не понимать можешь чего-то, из за слишком быстрого получения, типа чувства природной энергии и поэтому не сможешь противостоять какой-нибудь технике направленной именно против тебя. Просто у того же Саске ну совсем всё убого было, Хагоромо ему Ринешаринган прикрутил чисто сам. В то время как Мадара именно сам владел Йотоном и Иньтоном на нужном уровне для получения Ринегана. Хотя Ринеган ему дал Зецу. Что нужно делать для самостоятельного получения Ринегана, кроме поглощения частицы Шинджу из канона неизвестно.
И Саске, если взрослый Мадару так точно не переплюнул, если устроить между ними бой, я не уверен кто победит, наверное Мадара.
А насчёт силы, то это у Наруто сила сугубо своя. Он был близок к режиму отшельника шести путей до получения. И осталось у него после исчезновения печатей. Хотя и уменьшился контроль. В то время как у Саска такой скорости бы не было никогда, как и Ринегана.
И для Ринегана явно не конкретное днк нужно. А овладение йотоном и иньтоном на нужном уровне, плюс иметь Шаринган. Чтобы создать нужную чакру, которая если провести инициацию пробудт Ринеган.

Светлый Саске
Окэй, по поводу клонов не буду спорить - может и запамятовал. Но остальное, откуда дровишки тоооо? С какого потолка ты эту хрень взял? Верёвка хватает слово, пишет ёго на мече, а горшок втягивает уже всё в себя.

Верёвка и меч работают не с какой-то там инь-янь-сунь-хрень, а с "душой слова". Извлечь инь, my ass.

Касаемо реинкарнаций, смешные претензии. "Чакра путешествующая сквозь время". Ни к чему не обязывает, ни к силе, ни к получению новых талантов (по поводу Мадары, ты забыл, что он - химера, слепленная Кабутычем из крутых частей), ни к Риннегану. Ну по поводу таблички мудреца, шито? С какой радости там должно быть написано про реинкарнации?

Desmоnd
А что, по вашему из-рта что то отличное от души может выходить, которая состоит из Инь.
Претензии как раз важшейшие, потому что Хагоромо утверждает, что якобы для Ринегана нужна чакра реинкарнаций. Значит, врёт? Мадара это особый улучшенный призыв. И что? На табличке мудреца про них и не написано. Шыто, не шыто, какая разница? Главное что там нету.

Светлый Саске
О хосспади. Изо рта выходит инь? Да я блюю чистым янь.

Вообще-то изо рта исходят слова, у которых в синто есть душа - на этом основаны все эти храмовые офуда и вообще вся японская словесная магия. То же фуиндзюцу - приблизительно те же яйцы. И хваталась сокровищами именно Котодама.

Претензии высосанные из пальца. Для Риннегана нужны чакра мудреца, ну или на худой конец - чакра Индры и Асуры (унаследовавших тело мудреца и глаза мудреца). Мадара - это трупак, чья душа была вытянута из Чистого Мира, генерящий бесконечную чакру, как и прочие подобные зомбаки. Точно так же как призыв Итачи позволяет эмулировать МШ, так и призыв Мадары позволяет эмулировать Риннеган, который при оживлении рассыпается.

Там скользкий момент один-единственный, когда Мадара без глаз создал Сусаноо - вот тут да, хрень полная. Но остальное - вполне в рамках механики мира.

Светлый Саске
> Хотя Ринеган ему дал Зецу.
Да? Тогда тем более.

> Просто у того же Саске ну совсем всё убого было, Хагоромо ему Ринешаринган прикрутил чисто сам. В то время как Мадара именно сам владел Йотоном и Иньтоном на нужном уровне для получения Ринегана.
Ну где убого? ВМШ со всем вытекающим это убого? Я уже молчу про остальные физическо-психологические данные. Кроме того сколько Мадаре было на момент овладения нужным для риннегана уровнем сил? А Саске на войне совсем пацан. Не, если брать к сравнению именно конкретную точку до получения Саске шарингано-риннегана, то конечно Саске слабее: совсем зеленый пацан против ожившего деда Мадары - в тот момент последний конечно и сильнее и, что более важно, опытнее.

> В то время как у Саске такой скорости бы не было никогда, как и Ринегана.
У Саске такая скорость зарождалась еще в первом сезоне, когда он мгновенно переместился за спину Сакуры - классическая техника вроде, которая идеально легла на физико-психологические качества Саске, как каждому реальному бойцу ложится коронная связка. А во втором сезоне при встрече Саске с Наруто в логове Орочимару ясно показывается значительное развитие его этой способности к скоростям. Уже там все пришедшие его скорости поразились. Так что, имхо, сила сугубо своя у ребят у обоих. Что, кстати, только подчеркивается самой идеей всей манги, что они во всем равны, как физически, так и духовно. А сила, заработанная одним и полученная на халяву другим - это уже никак не равенство.

Desmоnd
Даже комментировать не буду.

Tanyka-san
Саске выглядит как-то в общем-то послабее, чем Эдо Итачи без всякого ВМШ. Ну а по скорости что Минато, что Мадара явно побыстрее были.
А насчёт сугубо своя, у Наруто уподобление чакры Кураме. Позднее синхронизация с ним и 8 остальными биджу. У Саске слияние двух глаз. Не совсем понимаю, почему ВМШ не слепнет и требует меньше Ян, как-то так по-хитрому там, что взаимоусиление то ли нивелирует повреждение чакрой, то ли позволяет восстанавливаться... Ну и Ринеган или Ринешаринган пробуждённый из за наличия печати Хагоромо, со встроенной им техникой. Ну и ап всех характеристик из за Ринегана, который, как аготовка под глаз Шинджу, вроде как работает с природной энергией.

Светлый Саске
> Саске выглядит как-то в общем-то послабее, чем Эдо Итачи без всякого ВМШ.
Согласна, но как по мне, то именно выглядит. То есть все те места, где фигурирует Эдо Итачи - оно фигурирует именно в качестве Итачи-центрика. Другими словами банальный авторский ход: выпятить перса, которого он хочет выпятить по каким-то причинам путем сознательного отвода окружающих его персов на второй план. Типа "так, народ, притихли и отсвечиваем только вяло и на фоне, ибо сейчас сольный номер Итачи". Повод тогда был: автору нужно было Итачи обелить, показать его типа именно старшим братом, а не маньяком-убийцей, как всю мангу до этого, и т.п. - всё ради душещипательной сцены окончательного прощания братьев. А вот если смотреть на это не куском, а в целом, то что мы имеем? У Итачи сусанно вроде с особыми мечом-щитом, но не полное, а у Саске полное, а значит уже крепче/сильнее (я уж молчу про то, что в итоге оно даже глаз луны заблокировало. И крылья, да *_*), да к тому же его лук и меч в бою смотрятся куда универсальней, чем щит и меч Итачи, пусть и какие-то уникальные. Дальше: Итачи, как и все остальные Учихи включая Мадару, может только зажигать/гасить аматерасу, а Саске может им управлять. Ну и цукиеми Итачи Саске разрушил даже без МШ, одной только волей, что тоже показатель, имхо.
А в целом согласна, что всё очень мутно и неоднозначно, но это как раз обычное дело: сильно сомневаюсь, что Киши продумывал всё это хотя бы в половину так тщательно, как теперь мусолим мы :D

Tanyka-san

вот потому, что он все как следует не продумал, негодяй, мы и мусолим
футакимбыть)

У Итачи половина Сусаноо с доспехом. У Саске с ВМШ либо половина с доспехом или завершённое без доспеха. У Итачи Сусаноо со щитом и мечом, потому что он носит с собой (проглотил?) эти меч и щит и придает части Сусаноо их свойства. У Саске такого снаряжения нет нафиг. У него щит обычный - просто часть Сусаноо в виде щита. Итачи может создавать Аматерасу, контролировать и гасить. Мадара не умеет. Саске умеет и сверх этого ещё умеет придавать чакре свойство Аматерасу, а затем контролировать эту чакру. Саске разрушил цукуёми за счёт то ли сендзюцу чакры из печати, то ли с помощью Орочимару (скорее всего второе).

Hanny
Ага, а он, небось, еще читает всё подобное на ихних японских форумах и ржет с этого всего -_-

Светлый Саске
http://ru.naruto.wikia.com/wiki/Файл:Itachi%27s_armoured_Susanoo.png - Честно, не вижу я тут вообще никакого доспеха: Сусанно Итачи похоже на что-то бесформенное из ленточных ребер с головой и руками.
А у Саске, по-моему, полноценный средневековый японский доспех (ну или его примерное подобие) https://vignette2.wikia.nocookie.net/naruto/images/7/77/Sasuke_PS.png/revision/latest?cb=20170112155359&path-prefix=ru
А вот насчет того, что Итачи свои щит и меч где-то раздобыл, я не знала. Теперь интересно, куда они после его смерти делись)
И не помню, чтоб Итачи умел контролировать свое аматерасу. А Мадара чего именно не умеет? Контролировать?
Спорить по поводу того, за счет чего Саске разрушил цукиеми не буду, ибо это надо искать пруфы, а мне лень. Но насколько я помню, сделал он это всё-таки исключительно за счет собственной воли - Итачи, помню, тогда еще поразился.

Ленты это и есть доспех, без него Иван Сусанин Итачи тоже показан. У Кекуна и Мадары выглядит также:
Кекун с МШ https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/283bb/uDN518z_ihM.jpg
Кекун с ВМШ https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/24e8f/gt9LxyeWqDo.jpg
Мадара https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/23a74/GgFyu87zhh4.jpg
Ещё Саске с ВМШ может создать полный доспех но на Сусаноо уже не хватит, но может одеть его на биджу https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/212c9/UwX5A43hWDc.jpg
То что вы показали, это завершённое Сусаноо с доспехом. Хотя вообще отдельно эта форма никак не обозначен вообще. Поэтому как только её не называют, кто на что горазд. Большинство называют эту форму просто АС.
Что с мечом и щитом стало неизвестно, скорее всего затянуло в чистый мир или куда там попадают души после смерти. А может быть распались на естественный "природный чакрофон".
Вроде как может контролить с чего нет https://pp.userapi.com/c631918/v631918993/50206/Y_bXNzAGrlI.jpg
Почему Кекун разрушил Ц показано, а вот что именно это такое можно спорить https://pp.userapi.com/c631918/v631918993/5083b/LVy8JASO7Ks.jpg тут сендзюцу чакра вроде как к глазу идёт.
Мадара вообще никаких техник не показал и не известно владеет ли он ими.

Светлый Саске
Ой прям-таки не хватит. Саске надевал Сусаноо на Кураму чтобы вдарить посильнее. Он ещё и из Проклятой Метки сен-чакры подливал, т.к. нащупал уязвимость.

А вообще Кекун неимоверно крут - одновременное использование Сусаноо и Аматерасу (с Аматерасу он кстати просто чудеса творил), Сусаноо и чакра Печати Небес, и т.д.

Нарик и Саске вообще давали просраться.

з.ы. Честно говоря, не могу понять всеобщего восхищения Итачи. Тот ведь совершенно придурочно просадил свои додзюцу, был крут не сам по себе, а пулялся чит-кодами направо и налево.

Можно восхищаться Орычем, Какузу, Конан, Дейдарой, Нариком, Кисаме, Ооноки, Цунаде, Сасори, Джирайей, Хирузеном, Расой, Минато, Тобирамой, а уж тем более семейством Майто (и учеником Гая, конечно же) - всеми теми чуваками, чьё могущество - лишь их заслуга. Но вот обладатели врождённых (или подаренных) читов? Хер его знает.

Desmоnd
Итачи вообще много чего просадил, что делает его очень правдоподобным персонажем хддд

А вообще Кекун неимоверно крут - одновременное использование Сусаноо и Аматерасу (с Аматерасу он кстати просто чудеса творил)
Ничего невозможного, обыкновенный контроль формы чакры + наделение её свойством Аматерасу. Какаши точно также создавал чакру со свойством Камуи.
Итачи - ему Кишимото всё супер силы подбрасывал за кадром. Нарик имеет св-ва чакры не от себя любимого, так что могущество подаренного и врождённого чит-кода точно "его заслуга".

Hanny
Ага. И живой иллюстрацией, почему быть гением, "генином в два года, чунином в четыре и джонином - в пять", очень-очень вредно для психики. Итачи был полным шизом. Впрочем, такой же гений Какаши недалеко ушёл.

Светлый Саске
"Обыкновенный контроль формы чакры"? Обыкновенный, лол. Манипуляция формой - вершина владения чакрой. Но хорошо, что напомнил. То, что Саске вытворял с Чидори (кейтайхенка + сейшитсухенка) - это просто охренетительная крутота.

Нарик вообще-то тащит не из-за свойств чакры. Он тащит во-первых хитростью и стратегией, сообразительностью и талантом в ниндзюцу. Да, дохрена чакры ему многое позволяет, к примеру полчища клонов. Но не ими он крут. Наруто - один из сеннинов (а из можно перечислить по пальцам руки). Наруто создал Ы-ранговое дзюцу, включающее всё то же кейтайхенка+сейшитсухенка. Он очень-очень хорош в тай (пусть и любят его попускать в фиках, но с гением саске он был практически на равных - битва на крыше госпиталя и в Долине Завершения).

Ну а сообразительность... Далеко ходить? Битва с Забузой. Битва с Кибой. Битва с Нейджи. Битва с Гаарой. Изучение Разенгана. Сражение с Пейном.

Desmоnd
А вот Хатаке попрошу не трогать. Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын! ©

Hanny
На самом деле это оч вредно;) Что уж за примером ходить, если гг фанфа, который мой глупый соавтор сейчас доделывает в одиночку и который вы недавно читали является типичным конкретно поехавшим, по причине ухода из академии в 6 лет и т.д.

Светлый Саске
крч, вы тролль и провокатор - я накатала три простыни и стерла)
здесь аргументированной дискуссии не получится в силу моей пристрастности)
среди героев Кишимото здоровых на голову вообще крайне мало, но конкретно этот - гг уже моих фф

Hanny
Ээээ, что значит "не трогать"? Хатаке - искалеченный смертями Рин и Обито (которые заполированы гибелью Кушины и Минато) человек с оччень серьёзными неполадками психики.
Плюс суицид Сакумо, очевидно, не прибавил здоровья.
Его сунули в джонин-сенсеи, очевидно, чтобы он общением с детьми выбрался из скорлупы. Тема "Команда 7 - как замена команды Минато" красной нитью идёт через всю мангу.

И прекрасно показано, как во время взаимодействия с командой он становится человеком. На момент 4МВШ он уже оправился, правда встреча с Обито даром не прошла.

Desmоnd
Ох ты ж божешь мой))) я не про то, против фактов не попрешь. Вы б ещё раз про нездоровость работы в АНБУ рассказали, а там он тоже от звонка до звонка отрубил. Или про дружбу с тем же Гаем. Или, например, про его социопатию, там поле то огого. Я всего лишь имела в виду, что это мой любимый персонаж, и в виду того, что канон дыряв и многие события можно трактовать по разному, на эту тему я могу не затыкаться часами. Но вследствие уже упомянутого своеобразия канона, это будет спор о фломастерах. А оно нам надо?
ЗЫ вы ещё про собак забыли.
ЗЗЫ задумалась о том, что у меня из 7 законченных и ещё 3 черновиковых 8 фф про этого замечательного героя
нет, мне не надо доказывать, что он психопат. Он этим мне и дорог.

Desmоnd
Hanny
Не знаю, как по мне, так Какаши вполне адекватный мужик. Да, жизнь его сильно потрепала морально, но не сломала, на мой взгляд. Я вообще считаю, что весь народ с действительно серьезными неполадками психики был собран в Акацки. Ну и Гаара еще, пока Наруто ему мозги на место не вправил.

Hanny
Неа, при чём здесь анбу? Я именно его надлом от смерти Рин и Обито. Те же вечные опоздания "в честь Обито", любимые его присказки. Постоянное зависание на могилах с выплакиванием жилетки.

Соревнования с Гаем и дружба с ним - это самое здоровое, что происходило в его жизни. Гай своим энтузиазмом сможет и труп поднять не хуже Эдо Тенсей.

Блин, ну не знаю, чего все твердят про дырявый канон? Канон очень цельный и на удивление мало противоречивый для такой длительной работы. И филеры в Наруто на редкость хороши, как безумные, типа "двойников Гая и Ли", так и на полном серьёзе - типа Соры и Гурен.

Desmоnd
Сора в каноне может быть упомянут, но филлер не отвечает на вопросы откуда он взялся и кто он такой, там совершенно нереально. Гурен не может существовать, потому что уже есть Гурен в каноне совершенно другой человек. Так что, чтобы использовать их, их надо переделать.
А вот филлеры, кстати, в Наруто на редкость плохи, как и канонные серии. Манга на много порядков лучше, чем аниме. В Боруто вот, похоже наоборот.

Светлый Саске
Сора - небо, распространённое имя.
Филер полностью раскрывает его происхождения.

Слушай, ты так толсто троллишь? У меня в классе было три Димы, два из них не могли существовать.

На тебе ещё на засыпку - было две Сакуры, два комплекта Коноха-12, да и самой Конохи. Было два Хикару - сын принца Страны Полумесяца и капитан корабля, где Нарик плыл на черепаху.

Боруто предельно уныл, там проблема не только в сиськах Хинаты. Может дальше и раскачается, но на момент фильма - полное АУ с ООС.

з.ы. Ещё просто прекраснейший филер Чикара, например. Да какой многосерийный филер не возьми, всё прекрасно. Фильмы прекрасны все до единого, единственный факап - Боруто.

То что пуристы нос воротят, у меня вызывает лишь снисходительную улыбку.

Desmоnd
Пресвятые печенюхи!
Я не смотрелЪ, но что может быть не так с сиськами Хинаты? О_о

Hanny
Сисек Хинаты может не быть вообще. Сисек. Хинаты.

В Боруто у Хинаты-чан сиськи меньше чем у Сакуры в худшие времена. К сожалению, это не самый большой повод для фейспалма.

Hanny
Ох, да, кстати, я же на эту тему даже мидик написал, лол.
Правда о сиськах

Desmоnd
мощно вы задвинули, концептуально.
Что-то я еще больше не хочу смотреть Боруто.

Desmоnd
А я не пурист. Я противник аниме.
https://youtu.be/fj_XrmRL86I?t=18m48s
https://www.youtube.com/watch?v=ueQZ-_-p7HE

Светлый Саске
А чем пурист отличается от "противника аниме"?
"Только манга - труъ, онеме - гуано!" это оно и есть.

Не знаю к чему эти ролики были, так что звыняй, дядьку, я на них забил.