А дзен-буддист сказал бы, что здесь все слова лишние.

Система "звездной тени" работает только при условии, что душа есть и она неразрушима, грубо говоря.
Т.е. не существует ситуаций, которые снижают пространство выбора фатально и необратимо, после чего по мирам будут странствовать слюнявые идиоты.

Заяц
Он бы промолчал.

финикийский_торговец
Самое смешное что есть. Один из героев сидит в тюряге. правда это подсознание.. Гм. Ну а если нету то придется обойтись. Есть нерешаемые конфликты. Если Саша любит Машу а Маша Сашу не любит. То не видать Саше Маши как своих ушей.

финикийский_торговец
Так и есть.

Facensearo
Ясное дело. Так у нас даже Бог есть.

Десмонд, "теория возникновения вселенной вполне работает и без него" - вот это уже аргумент. То есть, "работает без него", а не "дополнительная сущность". И, да, кварки ооооочень нескоро "увидели". Так-то, например, сейчас в суперструнной теории - суперструн мы не видим, но без них у них теория не сходится. Вот беда - есть конкуренты. Или, например, раньше прекрасно всё с теплородом сходилось поначалу, и теория была вполне логичной и гораздо минималистичней, чем представление ажно о "тепло есть беспорядочное движение малых частиц, из которых всё состоит". Она была отвергнута. А теория кварков - не была. То есть, введение новой сущности может быть хорошим решением. А может и не быть. Значит, сам факт введения новой сущности не является причиной говорить, что теория - херня. В данном случае, например, теория Большого Взрыва не предоставляет информации (есть много гипотез, но они гипотезы), почему случился Большой Взрыв и что было до него. И не говорит, почему физика такая, какая она есть. В частности, почему она работает по строгим математическим законам. Предлагаемый вариант ответа: нашу вселенную создал (сверх)разумное некто. Вопрос "кто его создал" легко парируется, например, бесконечной цепочкой создателей. Или временной петлёй. Другой вариант ответа: наша вселенная есть очень маловероятная, но вполне возможная флуктуация вакуума. К слову, это означает, что она может исчезнуть в любой миг, ну да ладно. Хороший ли это вариант ответа? Возникает вопрос: "а откуда появилось нулевое состояние поля - вакуум?" Например, я не вижу, как на него сходу ответить. Кроме того, такой ответ не говорит, почему физика такая, какая она есть. В частности - такая упорядоченная.

Это ты откуда взял, я не предполагаю, что верующие мыслят в рамках логики высказываний. Более того, меня не интересует делают они это ил или нет. Я предполагаю наличие или отсутствие бога.



У тебя есть нормальное определение слова бог, если есть, то прошу его в студию.

Опять же, меня не интересует, как мыслят верующие, меня интересует вопрос существования бога.

Я его откидываю исходя не из того, что оно нравится мне или нет, а из того, считаю я его противоречивым или нет. Прежде чем откинуть, его необходимо проанализировать.


Телескоп тебе не поможет. И планеты реально движутся по эпициклам. Это факт. Проблема в том, что это справедливо только до тех пор, пока точка отсчёта Земля...

Читатель, "полного счастья не бывает" - у тебя Бог или херня собачья? Если Бог, то ты хреново его моделируешь.

Матемаг
Можно же было сказать короче - наука не уменьшает, а увеличивает число вопросов. (И в силу своей же механики ответить на них не может.)

Матемаг
А у нас же Бог.. ну тогда мы садистов от садизма излечиваем. и он просто не будет хотеть мучить и убивать. И от лишней любви вылечим...

Матемаг
Нононо, я сочетание "дополнительная сущность" не употреблял, только "лишняя сущность"! И, кстати, принципу Оккама никак не противоречит.

Ал, "Я предполагаю наличие или отсутствие бога" - эмн, то есть, ты уже не рассматриваешь смысл утверждения, всемогущ ли Бог? ОК.

"У тебя есть нормальное определение слова бог, если есть, то прошу его в студию" - у меня ощущение, что оно есть у тебя:) У меня нет ЕДИНОГО определения. А религий много и разных. Речь о том, что всемогущесть никак не влияет на научность или ненаучность Бога и даёт противоречивость только в ограниченном спектре интерпретаций.

"меня интересует вопрос существования бога" - прекрасно, но определение Бога ты берёшь из слов верующих. Интересный вопрос: что же ты тогда оттуда берёшь, если их даже пытаться понять не пробуешь? Какие, однако, интересные вещи вскрываются!

"считаю я его противоречивым или нет" - о том и речь, что, во-первых, "считаю ли я", то есть, субъективизм, во-вторых, "противоречивым" - это не обязательно, в-третьих, "его необходимо проанализировать" влечёт "я должен понимать, что подразумевают верующие под утверждением "Бог всемогущ"", что влечёт вопрос, а как же мыслят верующие? В какой модели реальности их слова соответствуют частям реальности? Верно? Или неверно и ты по-прежнему берёшь смысл чужих слов из зеркала своего сознания?

"Телескоп тебе не поможет. И планеты реально движутся по эпициклам. Это факт." - например, так: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0 Планеты, планеты... есть ещё звёзды, чо.

Десмонд, чем "дополнительная" отличается от "лишняя", кроме негативного смысла, вкладываемого во второе слово?

Торговец, смотря какие вопросы имеются в виду.

Читатель, "ну тогда мы садистов от садизма излечиваем" - прекрасно. Бог создаёт вечно счастливых людей. Во сути, ничем концептуальным от электрода не отличается. Счастливые люди стоят и пялятся в пустоту, наслаждаясь своим счастьем. Знаешь, из тебя вышел бы первоклассный злодей!

Матемаг
Тем, что без дополнительной обойтись затруднительно, а лишняя - от её наличия или отсутствия результат не изменится. "Дополнительная" - неизвестный член уравнения, а "лишняя" - одинаковые множители по обе стороны знака равенства.

*забрела из темы для верующих из любопытства* А вот вопрос "зачем Бога нет" мне кажется очень продуктивным. Почитала вот ответы в этой теме, и мне показалось, что тут есть такие позиции "Бога нет, чтобы было логично" или " Бога нет, чтобы меня не обманывали красивыми словами", как-то так. Впрочем, могу ошибаться, всё-таки из другой картины мира смотрю.

Матемаг
Самое смешное что христианский рай именно таков. Души в вечном кайфе. Ни о чем не думают только наслаждаются. И о родственниках и друзьях оказавшихся в аду не вспоминают...

Annes
Формальная логика, если из А - следует Б, это не значит, что из Б следует А. То есть, говоря по-русски, передёргивать нехорошо.

"без дополнительной обойтись затруднительно, а лишняя - от её наличия или отсутствия результат не изменится" - ну дык без теплорода было ничего не понятно! Ввели теплород - стало всё наглядненько и понятненько. Так же с кварками. Так же и с теорией суперструн, между прочим - мы без неё прекрасно обходимся, чо. Она плод жажды физиков "открыть всё", создать, наконец, единую теорию поля. Однако же сейчас почти всё можно объяснить Стандартной моделью. А что нельзя - для того есть гипотезы более простые, чем огроменная суперструнная теория. В этом смысле она намного ХУЖЕ теории Бога, который сразу создал всё по точнёхонько по физики Стандартной модели. И не забыл материю развести, чтобы всяких там ЧД не появилось и баг в логике работы мира не вылез. Хех.

Читатель, не могу ничего сказать о христианском рае. Можно спросит Annes, раз уж она забрела.

Annes
По-моему тут спорят о "почему", а не о "зачем". И таки, если существование бога нелогично по чьему-то мнению, это уважение к логике а не к идеи несуществование бога, но ответили и выше.

Annes, он ужасен и бессмыслен! Примерно как вопрос "зачем сегодня дождь?". Серьёзно, зачем? У дождя есть цель? Тогда уж "чем лучше мир без Бога?" В такой формулировке я ответил бы - "свободой". Хотя меня бы спросили о смысле слова "свобода" и опять бы заверте...

Матемаг
В вопросе свободы (которая непонятно что, но я имею тут в виду ощущение свободы) бог и и законы физики одинаково неудобны. Но физику можно изучать и использовать. В отличие от.

Матемаг
И что не так с теплородом? Он был тогда необходим для непротиворечивой модели, когда появились модели получше, он перешёл в разряд "лишних сущностей".

Если вдруг появится какой-то фактор, и нельзя будет объяснить Вселенную без Создателя Всего Сущего, он обязательно появится в научной картине мира. Будут изучать повадки создателя, влияние молитв на спин электрона и прочие совершенно научные вещи. И тогда боженька из "лишней" превратится в "необходимую дополнительную" сущность. Вернётся в модель, когда-то он потопы насылал и молниями хуярил, а теперь вот из молекул в газовых туманностях макраме плетёт.

Короче, прекращай, ты прекрасно понимаешь о чём я говорю, спор ради спора - моральный онанизм.

Кстати хотя это и глупо, но ответ на вопрос "зачем бога нет" (в смысле не знания о том что его нет - это нельзя доказать по мнению агностиков - а в смысле социального отношения к явлению) в том, чтобы заниматься реальным проблемами не отвлекаясь на выдуманные благоглупости которые ничем помочь не способны.

Торговец, именно. А ещё, я всё ещё надеюсь (но не вер(у)ю, хех), что физику можно менять.

Десмонд, о том и речь, что Бог ЕЩЁ не является лишней сущностью. Необходимой - тоже. Как и суперструнная теория. Просто дополнительные сущности. Как теплород.

Матемаг
Наличие бога ничего не добавляет и ничего не добавляет к картине мира. Вполне себе лишняя.

Теплород был нужен.

Ладно, хрен с ним, подвязываю, всё пошло по кругу.

Десмонд, ну ты понял, о чём я. И, да, таки добавляет - например, можно высказывать предположения в рамках этой гипотезы, что у нас есть простая формула единой теории поля. Потому что изначально задумано разумно и просто.

Desmоnd
"всё пошло по кругу."

Далеко не в первый раз.

Бог либо есть, либо нет. Если нет - то нет, а если есть...
Представим себе метафизическую сущность, способную одной мыслью(словом) создать кварки, электроны, атомы, молекулы, вещество, воду, воздух, планету, солнце, Солнечные системы, объединяющиеся в галактики, которые объединяются в местные группы галактик, которые объединяются в кластеры и т.д. и т.п. вплоть до создания всей вселенной, которая еще должна где-то находиться (и куда-то расширяться). Я не могу представить , чтобы подобное существо хоть как-то интересовалось - ем ли я в пост скоромное, или вожделею ли я чужую собственность или жену. Если допустить его существование, то скорее всего его целью было создание минимум галактик, в качестве какого-то эксперимента, а наше существование лишь непредвиденная флуктуация, и вряд ли он о нас знает, и уж точно ничего от нас не хочет. Вероятно мы лишь паразиты на теле планеты, которая на вселенский эксперимент оказывает влияние, мало отличающееся от нуля. Наши интересы просто не могут пересекаться и мы ничего ему дать не можем.

Следовательно, верить в предположительно существующее/несуществующее всемогущее существо, как и обдумывать потенциальную возможность его существования бессмысленно, ибо наше существование в обоих вариантах случайно, и никого , кроме нас самих не может интересовать.

"Я не могу представить , чтобы" - в том-то и дело, что не можете представить. Я, например, могу представить себе, что человеческий учёный интересуется, как ведут себя молекулы в клетке. Или кварки в нейтроне. Странно, что создающий такую систему божественный учёный может не может интересоваться микроуровнем. Наверное, он в вашем представлении как-то ограничен?

> Почему/зачем Бога нет?
> Y

BKOZ


Граждане из неупорядоченной телеологии обычно вырастают годам к десяти. Впрочем, как показывает практика, далеко не все.

>> всемогущество приводит к противоречию

Исключи из аксиоматики всемогущество, в чем проблема? Тем более что ни один из богов не может быть всемогущим.

Я с болшим трудом могу поверить в существования того, что описывалось во всех святых книгах, однако отрицать того, что какие-то сверхъестественные силы существуют не могу

грёбаные деисты

Facensearo
?

*внезапно*

> ?
к предыдущему относительно моего посту
позиция типа-деистов "ну там что-то есть" мне эстетически отвратительна (как и некоторые сорта агностицизма, кстати)

Facensearo
Какие?