Нет доказательств наличия. (почему)

Неверующие - и атеисты, и агностики, вообще-то. А агностик в принципе не отвечает на вопрос, есть ли бог, нет ли его, и почему.

вопрос для чайника

Ни отсутствие, ни наличие Бога недоказуемо.

В рамках научной картины мира слово "нет" и означает всего лишь "нет доказательств наличия"

Отсутствие или "несуществование" доказать нельзя.

"Неверующие - и атеисты, и агностики" - агностик может быть верующим, там сложный терминологический вопрос, хех.

Гипотеза о его существовании не конструктивна; очевидность причин возникновения этого мема; извращенная версия пари Паскаля - большинству предполагаемых богов ценнее свободная воля, чем поступки сделанные с оглядкой на его существование, поэтому атеистом быть круче, даже если бог действительно есть; я не хочу платить ни десятину, ни даже тратиться на свечки и всенощные/баранов и намазы/etc, и даже молоточек Тора стоит денег!

Хватило бы любого одного

Ну какбэ не все неверующие отрицают саму возможность наличия бога. Т.е. они не отрицают, что вероятность такая существует. А вот верующие отрицают вероятность того, что бога нет. Так что симметрия не получится в любом случае

"Почему/зачем бога нет?" - а вопрос бессмыслен в такой формулировке.
"Почему?" - серьёзно? ПРИЧИНА, по которой Бога нет? 0_0 Вопрос примерно такой же, как "почему законы физики таковые, каковы они есть?"
"Зачем Бога нет?" - ещё хуже. Мироздание и конкретная его структура не обязана иметь смысл, назначение или цель. Кроме того, цель у мироздания уже подразумевает наличие кого-то вроде Бога - и вопрос ещё и самопротиворечивым становится.

Лучше сформулировать как "Почему и/или зачем вы считаете, что Бога нет?"

В тему )) http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/ateism.shtml

Daylis Dervent
Читал, разумеется.

Хм... если вопрос в том, почему я неверующая - потому что мне это не нужно, нет, так сказать, внутри дыры размером с бога)

в любом случае, никогда не поздно

Я больше верю в НЛО, чем в Бога.
Бог для меня выдумка людей, которые хотели объяснить что-то (природные явления, возникновение мира, смерть, смысл жизни и тд.)
Как можно верить в выдумку? Хз. Религиозные люди всегда мне кажутся слабыми, отлынивающие от действительности, не готовыми брать ответственность за себя или близких.
Да и вообще, религия - продажная девка политики)

Для начала, мне нужна непротиворечивая система аксиом описывающая бога. Но попытка получить, например, всемогущество приводит к противоречию => бога нет.

Ал Ластор
https://www.youtube.com/watch?v=hGwtfj7Xh5w
Видели же? Тут Вассерман, как мне кажется, что-то подобное объясняет.

+Не могу согласиться с ним или нет, поскольку не уверен что полностью его понял.

Ал, "попытка получить например всемогущество приводит к противоречию" - мне хочется повторить тебе о том, что противоречивость - не так страшно, как кажется и не во всех логических системах работает... но кому я это говорю? Эх.

Кука
+1

Ну как бы отсутствие христианского бога доказано. Ибо не было Адама и Евы. Не было событий описанных в Ветхом завете. И вообще идея бога противоречит здравому смыслу. Так то может быть Создатель. Но он точно не бог.

Кука
В качестве ответа продублирую:

"К вере рано или поздно приходит каждый" - занятное утверждение.

Ariss
не каждый.

Матемаг, отличай уровни на которых говорят.

Противоречия тоже разные бывают, привожу пример.

Пусть у меня есть следующий набор значений описывающая утверждение: [[], [T], [F], [T, F]].
Здесь [T, F] - противоречие (в самом деле, если утверждение и истинно и ложно, то оно противоречиво), а [] - отсутствие утверждения.

Теперь у нас есть несколько вариантов противоречия. То которое мы ввели в моей логической системе [T, F]. И принятие нескольких значений сразу из системы сразу. В самом деле высказывание может либо существовать, либо нет, но никак не может совмещать эти два состояния.


Так вот, когда ты говоришь, что некоторые системы уживаются с наличием противоречий. Надо понимать что это за противоречия и чётко их разделять друг от друга.

Почему нет сферического бога в вакууме или почему то существо, что описано в авраамических религиях не может существовать?

Если первое, то бог есть. Щупальца его - из твёрдых сортов пшеницы, глаза - тефтели из отборнейшего мяса.

Если второе - то разбор Библии на тему "почему в ней написана полная хрень" делали кучу раз. По мере того, как наука открывает всё новые и новые белые пятна мироздания, попы всё больше и больше прячутся за тем, что, мол, в Библии написано аллегориями, иносказаниями и метафорами.

Ну и опять-таки, если считать под богом Иегова, то почему он? Почему бы не греческий или римский пантеон? Почему бы не скандинавский, во славу Одина? Почему бы не буддизм или синтоизм? Почему не зороастризм, если так хочется конфликт добра и зла? Почему еврейские поверья двухтысячелетней давности?

Вера - гвоздь на который прибивают аксиомы вокруг которых строится действительность.

Жаль, что у многих людей на этом гвозде повесились здравый смысл и способность анализировать действительность.

У меня такая аксиома всего одна, но и она порождает не слабые искажения. А что происходит в голове, когда человек верит в целый набор ничем необоснованных постулатов, мне даже представить страшно.

И да, напоминаю, что мой символ веры звучит так: всякая логически непротиворечивая система существует.

Матемаг
Ты тоже придёшь к истине, найдёшь покой под Его Макароннейшей Десницей. Раминь!

читатель 1111
>>Так то может быть Создатель. Но он точно не бог.

А для вас все сводится к вопросу терминологии?

Ariss
http://royallib.com/book/dolingo_boris/drugoe_mesto_ponyat_vechnost.html на меня в свое время произвела впечатление эта книга. Советую. но главные герои просто люди. Хотя они просто создали мир...

Потому что вся религия, что сейчас у нас есть — очень плохой фанфик для детей. Сюжетных дыр и ляпов больше чем у Мамы Ро.

В общем, если там что-то такое и есть, эм, эдакое (?), то это точно не истеричный всемогущий мужик с ПМС каждые пару столетий.

извиняюсь по той ссылке книги нет. Вот тут есть http://www.e-reading.club/book.php?book=20139

финикийский_торговец, мне кажется, что необходимость привлечении пресловутой теоремы для данного случая просто нет.

Ал,

Например, в этих системах кроме "истинно и ложно" есть что-нибудь ещё. Как первый вариант. Соответственно... Можно построить логику тупо без упомянутого тут закона противоречия. Почему нет? Просто тебе очень нравится "стандартная" логика, но это какой-то антропоцентризм, что ли. Или эффект утёнка? Без понятия.

...я уж не говорю о том, что есть немало концептов, расшифровывающих "Бог всемогущ" так, что одновременно слово "всемогущ" не противоречит банальным представлениям и вся фраза не является противоречивой.

Ах да, хочешь ещё третье? Сама по себе противоречивость теории является всегда внешней по отношению к теории. Она всегда основана на задании соответствия формальной теории реальности. Той или иной реальности. От частного к общему: социальной, биологической, химической, физической, математической, логической. Ты почему-то решил, что если "Бог всемогущ" не натягивать надо на логическую реальность. Причём ОПРЕДЕЛЁННУЮ логическую реальность - помним, что их много. И обнаруживаешь, что не натягивается, теория противоречива. ОК. Если я натяну цепочку утверждений W>R, R>T, T>W интерпретацией "">" означает "больше"" на арифметику, то получу противоречивость. А если я натяну её "> означает "="" на арифметику, то получу непротиворечивость. А если я натяну как "">" означает "подчиняется"" на социум... то я не получу противоречия. Хотя это довольно странная цепочка, но вполне возможная. Ты же пытаешься воспринимать как формальную систему изначально неформальное утверждение (что само по себе довольно странно, но опустим), а затем натягиваешь его выбранной тобой (!) интерпретацией на выбранную тобой (!!) логику... и потом утверждаешь, что раз противоречиво, то должно быть исключено из системы. Понимаешь, как выглядит твоё поведение со стороны?

Ал Ластор
Да знаю я о её ограниченном применении и привычки многих использовать её не по назначению.

Просто напомнили этим "непротиворечивая система аксиом" про всякие противоречия и следовательно про этот ролик. Так бы и не вспомнил.

Ал, "Вера - гвоздь на который прибивают аксиомы вокруг которых строится действительность." - то ощущение, когда спорящий с тобой человек оперирует твоими же утверждениями. Ну, тебя-прошлого. Забавное ощущение.

Ariss
Не для дискуссии))
Я их не смешиваю, они действительно не равнозначны. Но и не существуют друг без друга.
Религия - инструмент, как для верующих, так и для иных.
Но верующие без инструмента, без официальной религии - или еретики, или атеисты.
А праведность... Ну-у-у, простите, но самые мерзкие и беспринципные люди, которые мне встречались, были верующими.

Матемаг
Во всемогуществе бога нет самого по себе противоречия. противоречие лишь из трех утверждений бог всемогущ ,добр ,зло существует. Так то может он зол? Тогда никакого противоречия нет..

Читатель, о боги варпа, расшифруй мне слово "добр", пожалуйста. И "зло". Если речь о том, что то, какова реальность, не соответствует тому, каким желает её видеть Бог, то прошу взглянуть, какой реальность будет через 1000 и через 1000000000000 лет. Потом перескажи мне, пожалуйста. Напомню, что время для Бога - это так, ещё одна абстракция.

читатель 1111
Вам с такой логикой к гностикам.

Читал пару статей на вики, затрагивающих гностиков. Они точно не упороты? Точно-точно? А то рядом с ними христианство кажется апофеозом логичности и последовательности.

Матемаг
Они упороты. Но в кое чем они куда "логичнее" христиан.

"Создатель, но не бог"? Ээээ, создатель? И кто его создал в свою очередь?
Ну и "но не бог" - лол. Боги в старых религиях, включая авраамические, никогда не были какими-нибудь непостижимыми трансцендентными сущностями.

Они дрались, бухали, тёлок ипали, козни друг другу строили, ну чисто как людишки. Только слегонца посильнее были, причём от уровня "одним махом семерых побивахом" до "устроил истерику и мировой катаклизм".

Библейский боженька - он вообще эгоистичная ревнивая истеричка. Больше всего у него бомбило, когда поклоняются другим богам. Ну и утопить в крови иноверцев и чужаков он был весьма горазд.

Desmоnd
Кстати, гностики своё представление о творце почерпнули именно из библии - а про него написали выше.
Поэтому я назвал их "в чём-то логичными".

Десмонд, https://fanfics.me/message266991 - читал? Просто вспомнилось к вопросу о "структуре" богов.

Торговец, ну ежу понятно, что "кое в -чём". Ответвления так и появляются. Другое дело, что в остальном... читаешь, и...

Матемаг
Добр это значит желать только счастья другим существам любить их .

читатель 1111
Убийства чести тоже из желания некого добра совершаются.

Матемаг

Я сам привёл тебе пример тако логики, что дальше?

Что касается невстраевоемости чего-то в мою формальную систему. То тут два варианта. Можно либо откинуть то, что не встраивается. Так я поступил, например с верой в бога, либо скорректировать систему. Последнее тоже периодически происходит. Почему ты думаешь, что я не делаю второго от слова никогда?

У буддистов кстати тоже с этим "истина/ложь" всё сложно. Для них есть промежуточное или неопределенное значение.

финикийский_торговец
Нет. Не добра. Это совсем другое. Если отец или брат ЛЮБИТ эту девушку он ее никогда не убьет.

Мне пофиг, откуда изначально было взято утверждение, оно будет так или иначе использовано мной в моих дальнейших размышлениях и спорах.

Desmоnd
"Создатель, но не бог"? Ээээ, создатель? И кто его создал в свою очередь? именно. Я же давал ссылку? Да тот же мир Играть чтобы жить. Программист создает виртуальность а она реальный мир оказывается...

финикийский_торговец
Гностики кстати логичны. В отличии от. Только они отказались именно от всемогущества бога...

Ал Ластор
А разве аксиомы строят не некие внутренне непротиворечивые системы с помощью которых можно описывать реальность, а не саму эту реальность (действительность)?

читатель 1111
Гностики столь же нелогичны, как и все прочие верующие в обосновании своих убеждений. "Логичность" их "бытовая", , т.е просто привнесения толики "здравого смысла" и скепсиса в тот бульон верований и странных убеждений, из которых они не вырвались по причине обитания в иной эпохе и по причине отсутствия не толики а нормального количества этого скепсиса.

Всегда почему-то забывают, что есть апатеисты. И я очень нейтрально отношусь, как к атеистам, так и к верующим и не думаю, что когда-то в будущем я вдруг стану относиться иначе и приду к вере, или наоборот, к стойкому отрицанию существования Бога. Для меня в моей жизни Богу/Богам просто нет места, я об этом не думаю, никогда. Зачем я считаю, что Бога нет? Потому что не вижу смысла считать, что Бог есть.

читатель 1111
Да это просто хуйня множащая сущности. Разумный создатель? Кто создал разумного создателя? А кто создал ещё более разумного создателя разумного создателя?

Контрпример. Привожу терию с внутренним противоречием.

1. в мешке один шарик;
2. второй шарик в мешке синий.

Надеюсь очевидно, что у этой теории внутренне, противоречие?

финикийский_торговец
разумеется логичность их внутренняя. то есть мы рассматриваем как книгу фэнтези.

Desmоnd
Начала нет)))

Читатель, "Добр это значит желать только счастья другим существам" - то есть, вставить в центр удовольствия электроды и обеспечить неумирание мозга? Вау. Ну у тебя и представления о доброте! Просто верх продвинутости.

"любить их" - это что значит? Расшифруй для тупого. Вот я не понимаю, что такое "любить". Я инопланетянин с Тау Кита. И мне интересно, как физиологическая реакция "любовь" может быть приписана не имеющего физического тела по умолчанию Богу. Что это значит-то?

Торговец, а у даосом и дзен-буддистов вообще недвойственность и возникает вопрос даже о двух значениях, ага. В смысле, ноль значений и вопросы с ответами типа "истинно/ложно" могут не иметь смысла как таковые.

Ал, ну тогда у тебя не было вторых "[]" и я не совсем понял. Теперь понятней. Но давай примем это. Продолжи свою мысль. Вот у нас "Бог всемогущ" - это []. Что дальше? Всё, что [] - это противоречие? Нет, по твоему же определению. Тогда что?

"Что касается невстраевоемости чего-то в мою формальную систему" - с точки зрения любого (практического) учёного, очень глупое утверждение. Это закономерности реальности могут удачно соответствовать формальной системе. Наоборот же - если очень повезёт. Путь идёт от реальности к формальности. Не наоборот.

"Можно либо откинуть то, что не встраивается" - феноменальное утверждение с точки зрения учёного-практика. Для меня это звучит примерно так: "Я не могу понять, что имеют в виду верующие, поэтому они глупые".

"либо скорректировать систему" - "что-что, не выходит, что Земля в центре вселенной? Давайте введём эпициклы!"

В смысле, а где третий вариант, что ты не всё знаешь о реальности? Например, не всё знаешь о значениях утверждения "Бог всемогущ"?

финикийский_торговец, точное замечание. Строится не действительность, а представление о ней.

Я же говорю, что даже один постулат взятый на веру уже порождает искажения восприятия реальности. Это оно :(

Десмонд, "просто хуйня множащая сущности" - как будто что-то плохое как таковое. То, что бритва Оккама работает в области X не означает, что она работает везде. Самое интересное, что введение, например, кварков было "хуйнёй, множащей сущности", однако оказалось правдой. Так же с позитроном, например. То есть. Аккуратней с бритвой. Иногда множить сущности хорошо. Как таковая бритва не есть окончательный аргумент. В отличие, допустим, от критерия Поппера.

Ал Ластор
Слово изреченное уже ложь. Дорога по которой ходят и та, о которой говорят - не одно и тоже.

Дзенн, кстати.

"Надеюсь очевидно, что у этой теории внутренне, противоречие?" - нет, очевидно, ты не понял, о чём я говорю. Устанавливаем счёт на множестве арифметических чисел следующим образом: метка "один/первый" соответствует наименьшему, метка "два/второй", наименьшему из оставшихся и так далее, если числа закончились, то начинаем процесс сначала. Итак, "один", "два", "три" и так далее присвоены единственному шарику в мешке. Он же синий. Никаких противоречий, если выбрать правильную интерпретацию, ч.т.д.

Матемаг
Почему электроды? Мой идеал Звездная Тень Лукьяненко. Только не через подсознание а сознательно. Бесконечное количество миров на любой вкус. И для садо мазо если кому хочется тоже. но возможность уйти в любой момент. И умереть тоже. А потом родится снова. Чтобы скуки не было. Любить. Относится как мать к своему ребенку (хорошая)

"Почему электроды" - почему нет? Оптимизация, ёпт!

"Любить. Относится как мать к своему ребенку (хорошая)" - неявно подразумевается, что все хорошие матери относятся к своему ребёнку одинаково. Хм.

Матемаг
Никакого насилия. Если чувак хочет быть с электродами пускай.

Матемаг
Я читал статистику по убийствам (в книжке "методика расследования убийства") - детоубийсво (матерями) удостоилось быть в первой десятке.

финикийский_торговец
Я недаром написал ХОРОШАЯ.

Рабочая гипотеза, что система описывающая мир [T]. Но бог описывается системой аксиом [T, F] => в систему аксиом описывающую мир описание бога не входит => бог отсутствует в мире.


Таки не путай ситуацию, когда нужно обрабатывать факты (полученные экспериментально) и не подтвержденные утверждения. В случае первых, систему всегда нужно корректировать, если она им не соответствует.


Нет, верующие не могут поставить эксперимент подтверждающий их утверждение, их утверждение не согласуется с моей картиной мира => я могу откинуть их утверждение, до тех пор, пока они не поставят эксперимент подтверждающий их утверждения.


Нормальный этап научного поиска. На следующем шаге руководствуясь бритвой Окама мы перейдём к гелеоцентрической картине мира.


Именно поэтому обоснования должны быть просты.

Бог всемогущ => может предъявить планарную раскладку графа K3,3, но это невозможно => он не всемогущ.

читатель 1111
"Хорошая по моему мнению"

Так значит. Ладно тогда вот так:
1. в мешке нет шариков;
2. в мешке есть шарик;
3. мешок в первых двух утверждениях один и тот же;
4. момент времени описанный в первых двух утверждениях один и тот же.
5. размеры всех описанных объектов не меньше 10см в диаметре.

Матемаг
Кварки не были "хуйнёй множащей сущности", а "НЁХ, без которой не сходилась классификация". Я уже смутно помню, а с мобилы искать неудобно, но речь шла о адронах. То ли "восьмеричный", то ли "восьмикратный" путь, как-то так.

Собственно, как и бозон Хиггса был призван заполнить брешь в Стандартной Модели.

А разумный создатель будет как наз "хуйнёй множащей сущности" - его влияние на наблюдаемую картину мира равняется нулю, теория возникновения вселенной вполне работает и без него.

Desmоnd
Если речь о буддизме - то восьмеричный.

Как кстати выглядит добвления нёх в ситему. Пусть у нас есть сущности типа AB, AA и BA. Логично предположить, что существует сущность типа BB. Если ты считаешь, что её внесение множит сущности...

Читатель, это уже интересней. А если "чувак хочет", чтобы все умирали в мучениях и действительно будет тогда счастлив? Так у нас "если чувак хочет" или "как Бог повелит"?

финикийский торговец, хех:)

Ал, начнём по порядку. Во-первых, не говорят "система аксиом", говорят, "аксиоматическая система" или (лучше!) "формальная система". По определению у формальной системы есть аксиомы. И "что-то описывается системой аксиом" - нет, "системой утверждений", система аксиом у тебя в рамках формальной системы одна. Заданная изначально. Но это мелочи. Главное, что ты действуешь совершенно антинаучно.
Факты -> рабочая гипотеза -> проверка -> предсказания ИЛИ -> новая гипотеза
Факты: "верующие утверждают, что Бог всемогущ"
Рабочая гипотеза: "верующие мыслят в рамках логики высказываний"
Проверка: "верующие изрекают противоречивое утверждение"
Предсказания - ?
Новая гипотеза - ?
Вместо этого ты переходишь вообще в иную область - к "Бог, описываемый верующими, отсутствует в мире". Даже забывая о том, что не доказал лемму, что "всё, что есть в мире, может быть описано непротиворечивыми в логике высказываний утверждениями".
Факты: {научные доводы Ала}
Рабочая гипотеза: Ал Ластор даже не пытается применять научный метод и мало что знает о логике
Проверка: см. выше
Предсказания: ожидаются новые ненаучные высказывания Ала, основанные на его системе ценностей, а не научном методе

"когда нужно обрабатывать факты (полученные экспериментально)" - О, чудно, а откуда ты взял утверждение "Бог всемогущ"? Придумал?

"Нет, верующие не могут поставить эксперимент подтверждающий их утверждение" - разумеется. Это называется "нефальсифицируемость" и сходу уводит тебя из области науки и области логики, а значит, обесценивает вообще все твои рассуждения. Но ты можешь изучать семантику высказываний и логику утверждений. И это будет научно. Что и пытаешься сделать? Или нет? В обоих случаях ты не прав. Вилка Мортона!:)

"их утверждение не согласуется с моей картиной мира" - это вообще о ценностях. Звучит примерно так: "мне не нравятся, что говорят верующие, значит, они не правы!" Ну хм. А им не нравится, что ты говоришь. Ты не прав? Хех. Если и ты, и они не правы, следовательно, у нас противоречие!:) Однако твой метод очень хорошо на тебе работает, мне нравится.

"могу откинуть их утверждение, до тех пор, пока они не поставят эксперимент подтверждающий их утверждения" - но ты не делаешь этого, нет - ты начинаешь его осмыслять и говорить о том, что оно противоречиво. Определись: ты его откидываешь или оно противоречиво?

"На следующем шаге руководствуясь бритвой Окама" - нет, мы будет руководствоваться не бритвой Оккама, а телескопами и прочим физическим инструментарием, проверив, правдива ли теория эпициклов или какая-нибудь другая теория, например, что планеты вращаются по эллипсам. А в случае, если мы не может сделать практической проверки, мы просто будем пользоваться простейшей из не дающих ошибок систем, но помнить, что понятия не имеем, как на самом деле двигаются планеты. Просто "заткнись и считай".

"Бог всемогущ => может предъявить планарную раскладку графа K3,3, но это невозможно" - но ТЫ-то не всемогущ! Себе-то Бог её предъявит, а вот твой разум далёк от всемогущества.

финикийский_торговец
Я английский термин помню, eight-fold way. Это не буддизм, это физическая модель ранних 60х

Desmоnd
Забавно это, но термин звучит идентично с центральной догматикой буддизма.

только там path а не way.

Матемаг
Все нет. Правило одно. Не делать другому то что он не хочет. Так что...

финикийский_торговец
Ну, думаю, Фейнман - не единственный физик, кто любил потроллить.

читатель 1111

А если другому хочется вас убить. Не будете ему препятствовать? Он не хочет, чтобы ему при этом мешали.

финикийский_торговец
Ему это не удастся.

читатель 1111
То есть никак без конфликта не обходится, да?

И одним правилом ограничится не выйдет, нужно признать кого-то из вас правым, те. внести дополнительные правила.

финикийский_торговец
Ну Звездная тень же. Есть планеты где воюют. Но там все хотят воевать поэтому они там.

финикийский_торговец
полного счастья не бывает.

А есть планеты, где можно безнаказанно грабить и убивать? Там видимо собрались и те, кто любит когда их безнаказанно грабят и убивают?

А дзен-буддист сказал бы, что здесь все слова лишние.

Система "звездной тени" работает только при условии, что душа есть и она неразрушима, грубо говоря.
Т.е. не существует ситуаций, которые снижают пространство выбора фатально и необратимо, после чего по мирам будут странствовать слюнявые идиоты.

Заяц
Он бы промолчал.

финикийский_торговец
Самое смешное что есть. Один из героев сидит в тюряге. правда это подсознание.. Гм. Ну а если нету то придется обойтись. Есть нерешаемые конфликты. Если Саша любит Машу а Маша Сашу не любит. То не видать Саше Маши как своих ушей.

финикийский_торговец
Так и есть.

Facensearo
Ясное дело. Так у нас даже Бог есть.

Десмонд, "теория возникновения вселенной вполне работает и без него" - вот это уже аргумент. То есть, "работает без него", а не "дополнительная сущность". И, да, кварки ооооочень нескоро "увидели". Так-то, например, сейчас в суперструнной теории - суперструн мы не видим, но без них у них теория не сходится. Вот беда - есть конкуренты. Или, например, раньше прекрасно всё с теплородом сходилось поначалу, и теория была вполне логичной и гораздо минималистичней, чем представление ажно о "тепло есть беспорядочное движение малых частиц, из которых всё состоит". Она была отвергнута. А теория кварков - не была. То есть, введение новой сущности может быть хорошим решением. А может и не быть. Значит, сам факт введения новой сущности не является причиной говорить, что теория - херня. В данном случае, например, теория Большого Взрыва не предоставляет информации (есть много гипотез, но они гипотезы), почему случился Большой Взрыв и что было до него. И не говорит, почему физика такая, какая она есть. В частности, почему она работает по строгим математическим законам. Предлагаемый вариант ответа: нашу вселенную создал (сверх)разумное некто. Вопрос "кто его создал" легко парируется, например, бесконечной цепочкой создателей. Или временной петлёй. Другой вариант ответа: наша вселенная есть очень маловероятная, но вполне возможная флуктуация вакуума. К слову, это означает, что она может исчезнуть в любой миг, ну да ладно. Хороший ли это вариант ответа? Возникает вопрос: "а откуда появилось нулевое состояние поля - вакуум?" Например, я не вижу, как на него сходу ответить. Кроме того, такой ответ не говорит, почему физика такая, какая она есть. В частности - такая упорядоченная.

Это ты откуда взял, я не предполагаю, что верующие мыслят в рамках логики высказываний. Более того, меня не интересует делают они это ил или нет. Я предполагаю наличие или отсутствие бога.



У тебя есть нормальное определение слова бог, если есть, то прошу его в студию.

Опять же, меня не интересует, как мыслят верующие, меня интересует вопрос существования бога.

Я его откидываю исходя не из того, что оно нравится мне или нет, а из того, считаю я его противоречивым или нет. Прежде чем откинуть, его необходимо проанализировать.


Телескоп тебе не поможет. И планеты реально движутся по эпициклам. Это факт. Проблема в том, что это справедливо только до тех пор, пока точка отсчёта Земля...

Читатель, "полного счастья не бывает" - у тебя Бог или херня собачья? Если Бог, то ты хреново его моделируешь.

Матемаг
Можно же было сказать короче - наука не уменьшает, а увеличивает число вопросов. (И в силу своей же механики ответить на них не может.)

Матемаг
А у нас же Бог.. ну тогда мы садистов от садизма излечиваем. и он просто не будет хотеть мучить и убивать. И от лишней любви вылечим...

Матемаг
Нононо, я сочетание "дополнительная сущность" не употреблял, только "лишняя сущность"! И, кстати, принципу Оккама никак не противоречит.

Ал, "Я предполагаю наличие или отсутствие бога" - эмн, то есть, ты уже не рассматриваешь смысл утверждения, всемогущ ли Бог? ОК.

"У тебя есть нормальное определение слова бог, если есть, то прошу его в студию" - у меня ощущение, что оно есть у тебя:) У меня нет ЕДИНОГО определения. А религий много и разных. Речь о том, что всемогущесть никак не влияет на научность или ненаучность Бога и даёт противоречивость только в ограниченном спектре интерпретаций.

"меня интересует вопрос существования бога" - прекрасно, но определение Бога ты берёшь из слов верующих. Интересный вопрос: что же ты тогда оттуда берёшь, если их даже пытаться понять не пробуешь? Какие, однако, интересные вещи вскрываются!

"считаю я его противоречивым или нет" - о том и речь, что, во-первых, "считаю ли я", то есть, субъективизм, во-вторых, "противоречивым" - это не обязательно, в-третьих, "его необходимо проанализировать" влечёт "я должен понимать, что подразумевают верующие под утверждением "Бог всемогущ"", что влечёт вопрос, а как же мыслят верующие? В какой модели реальности их слова соответствуют частям реальности? Верно? Или неверно и ты по-прежнему берёшь смысл чужих слов из зеркала своего сознания?

"Телескоп тебе не поможет. И планеты реально движутся по эпициклам. Это факт." - например, так: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0 Планеты, планеты... есть ещё звёзды, чо.

Десмонд, чем "дополнительная" отличается от "лишняя", кроме негативного смысла, вкладываемого во второе слово?

Торговец, смотря какие вопросы имеются в виду.

Читатель, "ну тогда мы садистов от садизма излечиваем" - прекрасно. Бог создаёт вечно счастливых людей. Во сути, ничем концептуальным от электрода не отличается. Счастливые люди стоят и пялятся в пустоту, наслаждаясь своим счастьем. Знаешь, из тебя вышел бы первоклассный злодей!

Матемаг
Тем, что без дополнительной обойтись затруднительно, а лишняя - от её наличия или отсутствия результат не изменится. "Дополнительная" - неизвестный член уравнения, а "лишняя" - одинаковые множители по обе стороны знака равенства.

*забрела из темы для верующих из любопытства* А вот вопрос "зачем Бога нет" мне кажется очень продуктивным. Почитала вот ответы в этой теме, и мне показалось, что тут есть такие позиции "Бога нет, чтобы было логично" или " Бога нет, чтобы меня не обманывали красивыми словами", как-то так. Впрочем, могу ошибаться, всё-таки из другой картины мира смотрю.

Матемаг
Самое смешное что христианский рай именно таков. Души в вечном кайфе. Ни о чем не думают только наслаждаются. И о родственниках и друзьях оказавшихся в аду не вспоминают...

Annes
Формальная логика, если из А - следует Б, это не значит, что из Б следует А. То есть, говоря по-русски, передёргивать нехорошо.

"без дополнительной обойтись затруднительно, а лишняя - от её наличия или отсутствия результат не изменится" - ну дык без теплорода было ничего не понятно! Ввели теплород - стало всё наглядненько и понятненько. Так же с кварками. Так же и с теорией суперструн, между прочим - мы без неё прекрасно обходимся, чо. Она плод жажды физиков "открыть всё", создать, наконец, единую теорию поля. Однако же сейчас почти всё можно объяснить Стандартной моделью. А что нельзя - для того есть гипотезы более простые, чем огроменная суперструнная теория. В этом смысле она намного ХУЖЕ теории Бога, который сразу создал всё по точнёхонько по физики Стандартной модели. И не забыл материю развести, чтобы всяких там ЧД не появилось и баг в логике работы мира не вылез. Хех.

Читатель, не могу ничего сказать о христианском рае. Можно спросит Annes, раз уж она забрела.

Annes
По-моему тут спорят о "почему", а не о "зачем". И таки, если существование бога нелогично по чьему-то мнению, это уважение к логике а не к идеи несуществование бога, но ответили и выше.

Annes, он ужасен и бессмыслен! Примерно как вопрос "зачем сегодня дождь?". Серьёзно, зачем? У дождя есть цель? Тогда уж "чем лучше мир без Бога?" В такой формулировке я ответил бы - "свободой". Хотя меня бы спросили о смысле слова "свобода" и опять бы заверте...

Матемаг
В вопросе свободы (которая непонятно что, но я имею тут в виду ощущение свободы) бог и и законы физики одинаково неудобны. Но физику можно изучать и использовать. В отличие от.

Матемаг
И что не так с теплородом? Он был тогда необходим для непротиворечивой модели, когда появились модели получше, он перешёл в разряд "лишних сущностей".

Если вдруг появится какой-то фактор, и нельзя будет объяснить Вселенную без Создателя Всего Сущего, он обязательно появится в научной картине мира. Будут изучать повадки создателя, влияние молитв на спин электрона и прочие совершенно научные вещи. И тогда боженька из "лишней" превратится в "необходимую дополнительную" сущность. Вернётся в модель, когда-то он потопы насылал и молниями хуярил, а теперь вот из молекул в газовых туманностях макраме плетёт.

Короче, прекращай, ты прекрасно понимаешь о чём я говорю, спор ради спора - моральный онанизм.

Кстати хотя это и глупо, но ответ на вопрос "зачем бога нет" (в смысле не знания о том что его нет - это нельзя доказать по мнению агностиков - а в смысле социального отношения к явлению) в том, чтобы заниматься реальным проблемами не отвлекаясь на выдуманные благоглупости которые ничем помочь не способны.

Торговец, именно. А ещё, я всё ещё надеюсь (но не вер(у)ю, хех), что физику можно менять.

Десмонд, о том и речь, что Бог ЕЩЁ не является лишней сущностью. Необходимой - тоже. Как и суперструнная теория. Просто дополнительные сущности. Как теплород.

Матемаг
Наличие бога ничего не добавляет и ничего не добавляет к картине мира. Вполне себе лишняя.

Теплород был нужен.

Ладно, хрен с ним, подвязываю, всё пошло по кругу.

Десмонд, ну ты понял, о чём я. И, да, таки добавляет - например, можно высказывать предположения в рамках этой гипотезы, что у нас есть простая формула единой теории поля. Потому что изначально задумано разумно и просто.

Desmоnd
"всё пошло по кругу."

Далеко не в первый раз.

Бог либо есть, либо нет. Если нет - то нет, а если есть...
Представим себе метафизическую сущность, способную одной мыслью(словом) создать кварки, электроны, атомы, молекулы, вещество, воду, воздух, планету, солнце, Солнечные системы, объединяющиеся в галактики, которые объединяются в местные группы галактик, которые объединяются в кластеры и т.д. и т.п. вплоть до создания всей вселенной, которая еще должна где-то находиться (и куда-то расширяться). Я не могу представить , чтобы подобное существо хоть как-то интересовалось - ем ли я в пост скоромное, или вожделею ли я чужую собственность или жену. Если допустить его существование, то скорее всего его целью было создание минимум галактик, в качестве какого-то эксперимента, а наше существование лишь непредвиденная флуктуация, и вряд ли он о нас знает, и уж точно ничего от нас не хочет. Вероятно мы лишь паразиты на теле планеты, которая на вселенский эксперимент оказывает влияние, мало отличающееся от нуля. Наши интересы просто не могут пересекаться и мы ничего ему дать не можем.

Следовательно, верить в предположительно существующее/несуществующее всемогущее существо, как и обдумывать потенциальную возможность его существования бессмысленно, ибо наше существование в обоих вариантах случайно, и никого , кроме нас самих не может интересовать.

"Я не могу представить , чтобы" - в том-то и дело, что не можете представить. Я, например, могу представить себе, что человеческий учёный интересуется, как ведут себя молекулы в клетке. Или кварки в нейтроне. Странно, что создающий такую систему божественный учёный может не может интересоваться микроуровнем. Наверное, он в вашем представлении как-то ограничен?

> Почему/зачем Бога нет?
> Y

BKOZ


Граждане из неупорядоченной телеологии обычно вырастают годам к десяти. Впрочем, как показывает практика, далеко не все.

>> всемогущество приводит к противоречию

Исключи из аксиоматики всемогущество, в чем проблема? Тем более что ни один из богов не может быть всемогущим.

Я с болшим трудом могу поверить в существования того, что описывалось во всех святых книгах, однако отрицать того, что какие-то сверхъестественные силы существуют не могу

грёбаные деисты

Facensearo
?

*внезапно*

> ?
к предыдущему относительно моего посту
позиция типа-деистов "ну там что-то есть" мне эстетически отвратительна (как и некоторые сорта агностицизма, кстати)

Facensearo
Какие?