k338914
>Нет, десантного отряда на борту нет. Потому что десантно-штурмовые операции не являются приоритетом.

Капитан корабля и старпом идущие первыми на борт вражеского корабля - это средневековье какое-то!

>Это не оружие, а многофункциональные фазеры (читай: продвинутые сварочные аппараты и мультитулы).

При использовании как оружие - прокаченные пистолеты (возможно и в оглушающем режиме - и почему их так не использовали при захвате, если они такие "мульти"тулы?). То, что их постоянно носят на звездолете - логично, ибо основное оружие экипажа это звездолет и есть. Но в первой серии был показан "автомат". Чем и был вызван подобный вопрос.

>При этом прямым текстом сказано: идут не убивать, а захватывать вражеского лидера живым — поэтому что-то более мощное не подходит. Собственно, как показано чуть позже, и простого фазера «хватило».

А вражеский лидер и его охрана сопротивляться не будут? Или ожидается что оружие не пригодится?

>Они идут не на абордаж, а конкретно выдернуть вражеского лидера с отстреленной части вражеского корабля, при этом желательно не убив.

Ясно... На абордаж с целью "выдернуть вражеского лидера с отстреленной части вражеского корабля, при этом желательно не убив."

Высадка на вражеский корабль / его часть это не абордаж? Каким образом конечная цель высадки на вражеский корабль / его часть влияет на выбор состава десантного наряда / абордажной команды? Малый риск / небольшая задача - это всё равно задачи не для пары человек "универсальными инструментами". Я озвучивая взгляд со стороны - без учета фэндома. Высадка в "минимальное скопление биосигналов" один фиг - высадка к противнику.

>При этом остальная «целая команда мужиков» (штатные краснорубашечники) вражеского лидера не видела, им все клингоны на одно лицо — зато капитан и старпом его видели и знают.

Секретную технологию записи переговоров пока изобретали варп-двигатель невероятным образом успели утерять? Опять средневековье какое-то!

Вот именно наличие хотя бы нескольких этих "штатных коаснорубашечников" существенно бы усилило подавление недоверия. Но этого не произошло.

>Потому что прямым текстом сказано: корабль противника в бубле защитного поля, блокирующего телепорт. Поэтому сначала нужно извращаться с отправкой бомбы, которая подвзорвёт вражеский корабль и отключит защитное поле — и уже после этого можно будет телепортироваться.

Принимается.

>Потому что большинство здоровых мужиков народа воинов остались в основной части корабля, от которой только что «отстрелили» бомбой конференц-зал с главарём.

А речь не о числе. Когда дело дошло до рукопашного боя - учитывая то как его показали, при учете в разнице массы сражающихся, старпома должны были убить за три секунды. Или меньше. Именно в показанном случае. Именно когда началось, прости-господи, "фехтование" (происходящее с нарушением закона сохранения импульса).

>При этом конкретно вот эти здоровые мужики — фанатики-сектанты-ритуалисты, и прямо сейчас они не на боевом дежурстве, а на похоронной церемонии.

Кстати, религиозные фанатик, который до этого руку в огонь совал спокойно и держал там, стоило какой девушке надавить ему на глаза, заорал как баба и выпусти её из хватки. и то, как он её "убивал"...

>«Выполнять роль при необходимости по совместительству» не равно «нести профессиональное боевое дежурство в десантно-штурмовой комплектации».

Речь шла о высадке двух важнейших членов экипажа на борт противника. В неизвестность практически. Нет, они сами туда хотели, но ведь еще были живы и другие члены экипажа. Никого из гордости больше не взяли? Или так не пафосно? Но вроде вселенная слегка другая...

>Любой мирный космический грузовик, способный разгоняться хотя бы до 0.0003c, автоматически является кинетическим ОМП. Но мирным космическим грузовиком при этом быть не перестаёт.

И что? Это очевидно. "Закон Джона" или как то так это обзывают. Но как этот факт отменяет то, что именно эти корабли не коммерческие транспорты, а "Разведывательный корабль военного флота. С ОМП на борту."? Первое вполне себе уживается со вторым.

Именно такое у меня впечатление пока складывается по первым двум сериям. Я могу ошибаться, но мне не ясно - каким образом ваши пояснения со ссылками на прочие элементы канона вселенной, сделают именно _этот_ сериал лучше и логичнее? А действия членов экипажа, их освещение и последствия логичнее и нерояльнее? Или даже их никак нельзя рассматривать в отрыве от сериалов 80-х годов?

Это конечно франшиза со своими заморочками, но всё сказанное в моих глазах логичнее ту высадку не сделало.

>Учитывая, что со времён «Энтерпрайза» ноги у Флота растут именно из военных структур — это называется «преемственность».

При встрече Клингонов они выполняли функции военного флота - и не вынужденно, ибо "военный флот далеко", а словно бы само собой разумеющуюся задачу.

Такое ощущение складывается из первых двух серий. И если я предъявляю какие-то претензии / проявляю непонимание к конкретному сериалу - это к конкретному сериалу.

>А, ну да. Тогда вопросов больше нет.

Ничего, что я написал это в самом начале в самом первом комментарии в этом треде?

кусь
Может гляну и этот маразм (Дискавери) станет слегка понятнее. Но выше я написал что там мне кажется странным.

финикийский_торговец
> и почему их так не использовали при захвате, если они такие "мульти"тулы?

Если смотреть на экран глазами, а не мугичкой — можно увидеть, что их использовали при захвате.

> Высадка на вражеский корабль / его часть это не абордаж?

Нет, не абордаж.

Абордаж — высадка на вражеский корабль с целью захвата этого самого корабля.

Выдёргивание одного субъекта — не абордаж, а рейд.

> именно наличие хотя бы нескольких этих "штатных коаснорубашечников"

Что характерно, корабль только что участвовал в бою, у него расстреляны и повреждены 2/3 рабочих палуб, весь технический персонал (т.е. те самые «краснорубашечники») занят устранением повреждений.

При этом временное «окно» для диверсии очень узкое (пока клингонский корабль собирает своих убитых), перед десантом нужно ещё организовать саботаж вражеских щитов (фокус с бомбой), времени на полноценный брифинг полноценной десантной команде просто нет (как и времени собирать эту самую команду), при этом в округе болтаются ещё два десятка клингонских боевых птичек, которые в любой момент могут опять начать перестрелку.

Удивительно, сколько существенных подробностей можно обнаружить, если смотреть на экран глазами, а не мугичкой.

k338914
>Если смотреть на экран глазами, а не мугичкой — можно увидеть, что их использовали при захвате.

Пристрели пару первых попавшихся клингонов. Ага.
Но речь то я вел не про это. А про то, почему без СИБЗ (хотя бы касок, а то там одну приложили затылком (да просто головой) об пол после чего она резво еще двигалась), автоматов и прочего. А с одними "пистолетами". Место для неких торпед у них есть, а оружейного шкафчика нет? Это именно то, что мне показалось нелепым.

>Что характерно, корабль только что участвовал в бою, у него расстреляны и повреждены 2/3 рабочих палуб, весь технический персонал (т.е. те самые «краснорубашечники») занят устранением повреждений.

Как минимум, пара человек на рубке ещё была. Во время импровизированного "бриффинга". А число выживших в экипаже можно в конце по числу спасательных капсус подсчитать. больше десяти.

Если это "рейд" то почему нужно подвергать риску именно капиатна + старпома? Или только их?

Кроме того, эта логика "членам экипажа есть чем заняться" в равной степени распространятся и на капитана / старпома.

Кроме того, ваш слэнг мне не понятен.

финикийский_торговец
> почему без СИБЗ, автоматов и прочего

Потому что десантно-штурмовые операции, как было уже упомянуто выше, не являются приоритетом. Соответственно, десантно-штурмовая выкладка в комплект обмундирования членов экипажа не входит.

> Место для неких торпед у них есть, а оружейного шкафчика нет?

Когда экипаж не ведёт систематических десантно-штурмовых операций и не подготовлен к оным, а боестолкновения на 99.999% ограничиваются космическими перестрелками без прямого боевого контакта экипажей — специальный оружейный шкафчик просто не нужен, а для бытовых задач хватает всё тех же личных фазеров.

При этом, напомню, Федерация ни с кем систематически не воюет, массовой армии в современном понимании у неё на момент событий нет, Флот выполняет военные функции не специализированно, а по совместительству.

> Как минимум, пара человек на рубке ещё была.

Пилоты и научный офицер. Причём последний ладно что инопланетянин «травоядной» расы (подсвечено в явном виде), но даже по профилю наличие у него какой-то боевой подготовки весьма сомнительно.

> Если это "рейд" то почему нужно подвергать риску именно капиатна + старпома?

Потому что они главные герои, например.

финикийский_торговец
Это фишка СтарТрека - капитан лезет везде лично, а старпом его прикрывает, смиритесь *рука-лицо*

кусь
о дааа. Я еще прооралась с "выполняем маневр уклонения". Кое какие трековские моменты они оставили, не забыли (и конечно взрывающиеся приборы в командном центре - это уже прямо визитная карточка вселенной).

k338914
>Потому что десантно-штурмовые операции, как было уже упомянуто выше, не являются приоритетом. Соответственно, десантно-штурмовая выкладка в комплект обмундирования членов экипажа не входит.

Некое оружие/излучатель в виде автомата было показано в первой серии. У этих же самых капитана/старпома. Очевидно, что делая некие выводы о второй серии пока из всего двух просмотренных зритель в моём лице будет помнить в первую очередь о первой серии?

>"Когда экипаж не ведёт систематических десантно-штурмовых операций и не подготовлен к оным, а боестолкновения на 99.999% ограничиваются космическими перестрелками без прямого боевого контакта экипажей"

Что логично в строгой НФ. Но после сцены с радиационным облучением старпома я счел это жанром фэнтези. В свете технологии телепорта это "на 99.999% ограничиваются космическими перестрелками " не кажется очевидным.

>"Пилоты и научный офицер. Причём последний ладно что инопланетянин «травоядной» расы (подсвечено в явном виде), но даже по профилю наличие у него какой-то боевой подготовки весьма сомнительно."

От их действий зависит будущее целой войны федерации с иной державой / едва собранной ордой. Инопланетянина "травоядного" можно не учитывать, но остальных то логично было мобилизовать? Учитывая, что старпом весь из себя такой "рациональный" (пытается/научена такой быть)

>"Потому что они главные герои, например."

Само такое "внешнее" объяснение, если до него доходит дело, разрушает картину происходящего.

кусь
>"Это фишка СтарТрека - капитан лезет везде лично, а старпом его прикрывает, смиритесь *рука-лицо*"

Ясно, буду в дальнейшем воспринимать как героическое фэнтези с "бластерами". (Фазерами) То есть как среднего уровня космооперу.

natoth
"выполняем маневр уклонения".
Ага. + самолетная динамика полета в космосе.

кстати, о фазерах. А у них там часом не дисрапторы вообще? Или это не оружие Федерации тех времен??? Тогда они вполне себе убойные. Хотя вряд ли, раз клингона не распылило на атомы после попадания.
Но к оружию грешно придираться, это же Стар Трек.

Объясните лучше, каким образом знак Федерации помог кораблю найти двух человек на планете во время пылевой бури? И каким образом они его сквозь тучи узрели? Вот тут у меня мозги спеклись. Хотя да, выглядело эффектно.

финикийский_торговец
> В свете технологии телепорта это "на 99.999% ограничиваются космическими перестрелками " не кажется очевидным.

Если смотреть на экран глазами — можно заметить, что едва не с первой сцены было подсвечено: телепорт работает далеко не во всех условиях и далеко не идеален.

И да, ограниченную пропускную способность телепорта устаревшей модели (это к вопросу «наберём в десант побольше людей») тоже подсветили в явном виде.

> но остальных то логично было мобилизовать?

По совокупности перечисленных и не только причин — нет, не логично.

финикийский_торговец
и они опять без ремней безопасности летают. С последствиями, вестимо. *фейспалм*

если они применят где-нить самокрепежные болты, я им все прощу %)))

k338914
>И да, ограниченную пропускную способность телепорта устаревшей модели (это к вопросу «наберём в десант побольше людей») тоже подсветили в явном виде.

Как ни "странно" я это заметил. Просто не упоминал как намек на мой взгляд в свете всего прочего недостаточный. Ибо даже сама мысль поступить иначе не была озвучена. Вот если бы её озвучили и признав разумной по техническим причинам отказались бы - тогда другое дело.

А без этого - это предположение и конкретную пропускную способность телепорта с поврежденного корабля можно только предполагать. Вернее, гадать на картах или чаинках сколько там человек и куда можно было отправить.

Но "обоснуй" это тут ради "Это фишка СтарТрека - капитан лезет везде лично, а старпом его прикрывает, смиритесь *рука-лицо*" а это и делает сериал несерьезным, или серьезным, но с использованием технического антуража для действий героев присущих иным эпохам.

И давали этот намек или нет - с учетом всего остального он не особо нужен. Капитан + старпом собирались погеройствтовать и большая пропускная способность телепорта им бы, судя по всему прочему, нисколечко не помешала бы всё равно отправиться только вдвоём. (Если это и вправду так - о чем можно только гадать)

+Эта сентиментальность к трупу капитана от воспитанной вулканцами вызвала окончательное непонимание modus operandi старпома. (Может так и было задумано режиссером, но мне не понравилось)

>Нет, не логично.

Ясно. Видимо взаимопонимания не будет.

natoth

Вот не хватает происходящему какой-то что ли "приземленнсоти"?
Словно бы круизный лайнер выполняющий при этом явно опасные задачи. (А разведывательные действия на границе с воинственными соседями - не развлекательная прогулка)

финикийский_торговец
> Вот если бы её озвучили и признав разумной по техническим причинам отказались бы

Удивительное открытие: оказывается, экранное время ограничено, поэтому в телесериал физически невозможно впихнуть все подробные разъяснения на каждый чих, из-за чего зрителю приходится очень многое выводить из контекста!

Возможно, скоро даже обнаружится ЖЖ Артемия Лебедева!

> Словно бы круизный лайнер выполняющий при этом явно опасные задачи

Звездолёт «Тантра» передаёт привет из системы железной звезды.

(Где-то я даже натыкался на заметку с разбором принципиальных отличий в подходе к оценке рисков при действующем коммунистическом обществе, но влёт ссылку не припомню.)

> разведывательные действия на границе с воинственными соседями

То, что с клингонами контактов не было больше сотни лет — тоже подсвечено прямым текстом.

Удивительно, сколько можно обнаружить значимых деталей, если смотреть сериал глазами.

>Удивительное открытие: оказывается, экранное время ограничено, поэтому в телесериал физически невозможно впихнуть все подробные разъяснения на каждый чих, из-за чего зрителю приходится очень многое выводить из контекста!

Метаобъяснение. А раз к нему приходиться прибегать - сама серия не очень убедительна.

>Звездолёт «Тантра» передаёт привет из системы железной звезды.
(Где-то я даже натыкался на заметку с разбором принципиальных отличий в подходе к оценке рисков при действующем коммунистическом обществе, но влёт ссылку не припомню.)

Как книжное утопическое представление итак утопического коммунизма (который на практике переразвитый госкапитализм с партией - правящим классом) может служить аргументом?

+ Мы же изучаем оное художественно произведение "снаружи"? А "снаружи" спользовать дял анализа другое художественное произведение - не очень крепкая опора для анализа иного выдуманного мира.

Эффективнее соотносить выдуманный мир с реальным а не один выдуманный с другим выдуманным. Поскольку выдумать можно что угодно. Например, коммунизм в космосе.

"Федерация и Клингонская империя всегда вели лишь холодную войну. Целый век у нас были лишь мелкие стычки." - Адмирал.

"Холодна война и мелкие стычки не учитываются? Т.е. жизнь в одной галактике с такими соседями не должна обуславливать разумную милитаризацию, а соответственно и в том числе и военные задачи всего разведывательного на периферии? Тем более что это даже и и "основное боевое", как я понял?

>Удивительно, сколько можно обнаружить значимых деталей, если смотреть сериал глазами.

Вы продолжите аргументацию или продолжите хамить?

финикийский_торговец
> Как книжное утопическое представление итак утопического коммунизма может служить аргументом?

В каноне Звёздного Пути в Федерации как раз утопический коммунизм.

> который на практике переразвитый госкапитализм с партией - правящим классом

На самом деле нет. Но это уже отдельная тема.

> Т.е. жизнь в одной галактике с такими соседями не должна обуславливать разумную милитаризацию, а соответственно и в том числе и военные задачи всего разведывательного на периферии?

Ну вот с точки зрения Федерации разумная милитаризация выглядит вот так.

> Метаобъяснение

То есть, по существу возразить нечего, поэтому в ход идёт отравление источника.

Так и запишем.

> Мы же изучаем оное художественно произведение
> Эффективнее соотносить выдуманный мир с реальным

Шта. Выдуманный мир художественного произведения — он выдуманный и художественного.

k338914
>В каноне Звёздного Пути в Федерации как раз утопический коммунизм.

Фэнтези в квадрате.

>То есть, по существу возразить нечего, поэтому в ход идёт отравление источника.

А ту действительно источник некорректный. Ибо его как бы "не существует". Мир художественного произведения - это мир, где живут и действуют некие персонажи. С определенными мотивациями и в определенных границах. Но все они - внутри произведения.

Проще мне отослать сюда:
http://posmotre.li/Ватсонианство_против_дойлизма

И в рамках, скажет, "Ватсонианства" аргументы от "дойлизма" имеют нулевую ценность. А раз до них дошли, выходит автор оного худла/фильма был неубедителен в своих аргументах внутри произведения. Которые только и рассматриваются в "ватсонианстве".

Хотя, думаю это вам прекрасно известно. Но сослаться на "отравление источника", когда мы даже заранее не договорились какие источники можно считать таковыми и какой метод использовать - это нелепо.

>Шта. Выдуманный мир художественного произведения — он выдуманный и художественного.

Это к тому, что разумность и логичнсоть действий персонажей выдуманного мира, если мы вообще о них говорим, нужно (как мне кажется) анализировать общим для нас обоих методом (а иначе спор бесполезен), то есть связанным с неким объективным миром в котором мы живем. Объективными социальными и прочими наблюдениями. А не приводить примеры из чужих моделей зачастую от "реального" мира оторванных, где "мнения", а не факты.

Хотя, очевидно, что все это реально и худло тоже часть нашего мира, но потому и в кавычках "реального". надеюсь, ясно написал? А то голова уже не варит.

финикийский_торговец
> Мир художественного произведения - это мир, где живут и действуют некие персонажи. С определенными мотивациями и в определенных границах. Но все они - внутри произведения.

Так по формулировке претензия — не в том, что «мотиваций нет», а в том, что эти самые мотивации не проговорили конкретно на экране в отведённое экранное время. Цитирую: « я это заметил. Просто не упоминал как намек на мой взгляд в свете всего прочего недостаточный. Ибо даже сама мысль поступить иначе не была озвучена.»

На что, соответственно, следует пропорциональный аргумент: экранное время ограничено, поэтому разжёвывать всё подряд в принципе невозможно.

> И в рамках, скажет, "Ватсонианства" аргументы от "дойлизма" имеют нулевую ценность

Постановка ложной дилеммы засчитана.

> анализировать общим для нас обоих методом (а иначе спор бесполезен), то есть связанным с неким объективным миром в котором мы живем

Общий для обоих метод — не обязан быть связан именно с неким объективным миром. Достаточно быть связанным с неким пусть даже выдуманным миром, но который известен обоим в достаточном объёме для построения общих суждений.

Постановка ложной дилеммы №2 засчитана.

> Фэнтези в квадрате
> Выдуманный мир художественного произведения

Y HALLO THAR

k338914
>Постановка ложной дилеммы засчитана.

Как вы совместите мета- и интро- аргументы? Говоря о поведении персонажей, упоминать автора/режиссера и их ограничения / мотивации - это уже иной метод. И подружить их, сохраняя последовательность, мне не представляется возможным.

Об остальном позже. Или никогда. Налицо разная методика. В рамках всей франшизы я бы поступал иначе, но вы никак не поймете, что я критикую именно с конкретной позиции.

Сама она не плоха и не хороша. С другой позиции - широкого понимания всего канона ситуация может выглядеть совершенно иначе. Например, для вас. Как пример - я сам так поступаю с ЗВ и потому мне такой ваш подход в целом понятен. Но вы не желаете понять что критика моя обосновывается не в рамках вашего подхода и что аргументы применяемые вами действительно тут бесполезны. Что эти иные объяснения потребуют и иного зрителя более знакомого с общим каноном вселенной.

Не вижу дальнейшего смысла пытаться до вас донести что моя критика справедлива только для определенного типа взаимодействия фильм-зритель.

Всего (не)доброго.

финикийский_торговец
> Говоря о поведении персонажей, упоминать автора/режиссера и их ограничения / мотивации - это уже иной метод.

Говоря о том, каким образом поведение персонажей и их мотивация отражены либо не отражены автором/режиссёром на экране (например, утверждения вида «вот это раскидали в виде намёков, но могли бы озвучить в явном виде, а не озвучили, и поэтому мне не нравится») — это всё тот же самый метод.

И опровержение мета-ответа на мета-вопрос тем, что «это мета, а не интро» — тут не работает.

> критика моя обосновывается не в рамках вашего подхода
> справедлива только для определенного типа взаимодействия фильм-зритель

Ситуативная надстройка засчитана.

Я, я дошла до Стар Трека!!! Айзекс прекрасен и мегасексуален!!! Ыыыыы!
А в остальном - радует тенденция ТВ показывать космооперы вместо приевшихся феевампиров с хоббитскими корнями. Может дойдут до чего-то нового, а не ограничатся продолжением старых картин (хотя от нового Вавилона 5 я б не отказалась)

WIntertime
если не дай бог новый В5 будет в духе нового СТ (аля Дискавери), то упаси господь!!!

Да уж, новых ЗВ мы уже дождались

кусь
*рыдает* НО! На самом деле, новые ЗВ хотя бы олдскульностью подкупают. Я их смотрю, и мне спокойно. Нет раздражения. Точнее, вообще никаких чувств нет.

natoth
С Дискавери все еще более печально?

кусь
меня с него бомбит, потому что идея вроде хороша, исполнение вообще прекрасно. НО они настолько кладут на старый канон, и даже на новый старый канон, ходят коваными сапогами по святому... в общем, нет сил!!!
Я вот хочу серии пересмотреть, но понимаю, что из-за этих вот ересей не смогу. Основной треш там с клингонами. Просто слов нет, какой треш. :(

natoth
> На самом деле, новые ЗВ хотя бы олдскульностью подкупают

На самом деле, всё, что подкупает в новых ЗВ — Харрисон Форд и FN-2199. но по очевидным причинам ни того, ни другого больше не будет. По трейлеру восьмого эпизода есть ещё смутная надежда на Фазму, но уж слишком смутная.

natoth
Вот что ты надела? Мне теперь интересно, что за трэш с клингонами (разве клингон и трэш не синонимы? =D ) Вот посмотрю, потом не развижу

чо за магглятина тут

кусь
> что за трэш с клингонами

Они теперь лысые.

k338914
Ээээ

кусь
и это еще не весь треш :((

natoth
Их принудительно обрили? Они мутировали? Облучились радиацией?..

кусь
я сама теряюсь в догадках. Но кажется это слабоумные мутанты...

natoth
Не, слабоумных мутантов клингоны б убили

кусь
ну вот эти как-то выжили. Видимо, хорошо спрятались. Но меня от них тошнит.

кусь
> Их принудительно обрили? Они мутировали? Облучились радиацией?..

Их отретконили.

А ещё среди них есть упоротые фанатики-сектанты, по совместительству каннибалы/людоеды. Желающие возродить великую Клингонскую Империю через объединение для мега-войны. Правда, остальные клингонские роды смотрят на оных фанатиков-сектантов как на говно — но и те тоже лысые.

natoth
> Но меня от них тошнит

С другой стороны, если не зацикливаться строго на классическом каноне — сине-оранжевую этику им подсветили вполне удачно.

k338914
да там много чего удачного, от этого вдвойне обидно. Ну и вдобавок меня бесит Малфой... тьфу, Лорка. :( не говорю уж про Майкл...

Малфой там самый чудесный! Он реально напоминает Малфоя в условиях космо-одиссеи. Не удивлюсь, если он кого-то предаст, а потом скажет, что был под Империо :)))

natoth
> Ну и вдобавок меня бесит

Просто усилием воли считай происходящее Зеркальной Вселенной, и сразу станет легче.

k338914
нет, это не зеркальная. Это просто не стар трек :)

WIntertime
если бы я была виддером-гпшником, я бы тащилась от такого материала...