pskovoroda, извиняюсь, что не был заявлен тэг #мат в теме.

Ninoчka, :D

Да, стереотип таков, что настоящая феминистка должна ругаться матом. :D

//Феминистки как раз проповедуют, что бог баба (я, кстати, полностью согласен — тогда все косяки мироустройства легко объясняются)//
И мужчины после этого хотят, чтобы женщины с ними нормально общались. Черта с два!

> в приведённой мной выше цитате Вы писали иное.) Что-то о нелюбви, но использовании.)
Вероятно, либо вы не так поняли данную цитату, либо я неправильно ее сформулировал. (А скорее всего, и то и другое - два преломления, лол).
Под "приходится" я подразумевал не использование термина "обратный сексизм", ибо я его не считаю валидным термином, а поднятие темы сексизма против мужчин в тредах, в которых до меня ее не подняли.

> Нет. И никто этого у Вас не просил, не намекал и требовал.)
Хм. Я воспринял вашу придирку как презумпцию патриархального стереотипа. Мне постоянно приходится от этой презумпции открещиваться, и меня это заебало. Я не планирую в каждом сообщении писать: "Несмотря на то, что я сказал выше, it's not a dress - правильно, группы помощи женщинам, пострадавшим от домашнего абьюза - превосходная идея, и так далее." Я полагал, что вы полагаете, что я обязан это делать. Если я ошибся - приношу свои извинения.

> Простите, я верю, что остальные примеры столь же убедительны, но, пожалуй, откажусь от их рассмотрения в силу того, что раз каждый из них "живуч в нашем постпатриархальном обществе", я с ним знакома и оставляю за собой право относиться к подобным аргументам без ожидаемой оппонентом серьёзности.)
Можете оставлять за собой это право, да. Но для меня это выглядит так:
"Да, я знаю, что в культурном коде нашего общества, выражающегося в том числе в художественных произведениях, прописано, что место женщины - на кухне. Но я оставляю за собой право относиться к данным явлениям без ожидаемой оппонентом серьезности, ибо я - мужчина, и мне на это пох".
По этому пункту мы с вами категорически не сойдемся. Если положительный герой считает, что место женщины на кухне, не расплачивается за это в сюжете и даже не получает упреков за такую позицию от других положительных героев - это мерзко. Если положительная героиня считает, что вправе дать своему супругу пощечину и отправить спать на диван за то, что он принес из магазина масло вместо маргарина, и при этом героиня не расплачивается в сюжете за такую позицию и даже не получает упреков от других положительных героев - это мерзко. И я полагаю, что с обоими типами мерзости необходимо бороться.
На всякий случай, очередное оправдание. Под "бороться" я не понимаю "делать героев ангелами", под этим я понимаю "показывать мерзкие вещи как мерзкие, или хотя бы давать понять читателю, что герой заблуждается, считая пощечины или место на кухне - нормальным".

> Снова всё и сразу? :)
Мнде. Опять эта презумпция максимализма. Я полагал, что очевидно, что эту фразу нужно читать так:
"Отмена такого права - безусловно благое начинание, но частным случаем эгалитаризма оно становится тогда и только тогда, когда параллельно с общественной кампанией за отмену права желтым бить зеленых идет кампания за отмену права желтым бить желтых, желательно - для большего политического и организационного эффекта - объединенная в одну большую кампанию". Просьба в будущем читать мои якобы максималистические заявления именно так.

Сейчас отхожу, на остальное отвечу минут через 20.

drakondra, о, божественная! :)

pskovoroda
*censored*

Давайте всех расстреляем?

drakondra, :)

> Согласна была бы с каждым словом. Если бы не слово "множество".)
Практически вся теория "научного феминизма" построена вокруг "классового подхода" (это к вопросу о либерализме и индивидуализме, кстати, товарищ pskovoroda). Есть группа "мужчины", которые когда-то захватили власть и используют ее ради профита группы "мужчины", и есть группа "женщины", которую эксплуатирует группа "мужчины". Признание факта, что "мужчины" в данном случае представляют минимум две группы, и группа "мужчины у власти" эксплуатирует и дискриминирует в том числе группу "мужчины не у власти", я не встречал практически ни в одном феминистском тексте.
Впрочем, если вы считаете, что они есть в достаточной пропорции, чтобы сторонниц "строго классового подхода" не считать "множеством" (не в математическом смысле, лол, а то еще придеретесь) - приведите, пожалуйста, достаточное количество контрпримеров =-)

> Так-таки обязан? А кому? Рискну предположить по экспрессии, что лично Вам.)
*вздох* Я говорил, говорю и буду говорить, что множество слов в русском языке - на самом деле омонимы, просто этого никто не замечает. Среди таких слов, например, "долг", "вина" и "обязанность".
Если человек говорит: "Вода обязана закипеть при температуре 100 градусов" - считает ли он, что вода ему чем-то "обязана"? Нет, он использует второе значение слова "обязанность", которое не подразумевает обязанность кому-то.

> Нельзя обрубать половину термина и говорить, что он некорректен.) Феминизм борется за равноправие женщин и мужчин.
Как любопытно-то. Пожалуйста, приведите примеры кампаний, развернутых за права мужчин феминистками ;-)

> Во-вторых, приношу извинения за слово, намеренно взятое в кавычки
Принято.
Слово "пропагандон" я воспринимаю по его прямой этимологии: "пропагандист-гандон". На первую, конструктивную, часть я вам ответил раньше, а на вторую, "гандонную", обиделся. Если вы не хотели меня назвать "гандоном" - тогда проехали =-)

> Надо бороться за права каждого. Феминистки борются за права женщин. Не против прав мужчин. Это не делает их автоматически плохими, потому что "кто же будет заботится о мужчинах". Другие группы людей по интересам.
Это не делает феминисток плохими (кроме тех, которые активно дискриминируют мужчин), вы совершенно правы. Но это делает плохим феминизм как движение. Я утверждаю это, только это и именно это - "объединяться по интересам" должны мужчины и женщины, черные, желтые и белые, гомосексуалисты и гетеросексуалы. Пытаться противопоставлять интересы этих групп - категорически вредно для дела, ибо неэффективно расходует ресурсы.

Например, я абсолютно уверен, что если бы феминизм с завтрашнего назывался эгалитаризмом, и участницы его провели бы одну-две кампании за права мужчин - они бы получили огромное количество сторонников, в ряды "эгалитаризма, бывшего феминизма" вошло бы множество мужчин (да и женщин бы прибавилось), а это значит - у движения было бы больше ресурсов для борьбы за права тех же самых женщин!

И это даже не учитывая синергетический эффект - успешность политической и социальной борьбы нелинейно повышается от количества участвующих в ней людей, и расширение рядов "(old!феми)эгалитаризма" на 10% повысило бы успешность борьбы больше, чем на 10%. Я лично наблюдал случаи, когда феминистка не могла переубедить в чем-то (сексистском, офк) мужчину, сторонника патриархальных взглядов - но при этом мне, мужчине-эгалитаристу, удавалось это сделать. Я считаю, что борьба с патриархальными взглядами среди мужчин могла быть более эффективна, если бы больше мужчин пропагандировали равноправие женщин и мужчин.

Но вместо этого феминистки продолжают требовать от мужчин "платить и каяться"(с). И это не только грустно и больно - это еще и иррационально.

StragaSevera, к сожалению, я не мужчина-эгалитарист, чтобы эффективней воздействовать на мужчин-патриархалов.

>>Это не делает феминисток плохими (кроме тех, которые активно дискриминируют мужчин), вы совершенно правы. Но это делает плохим феминизм как движение.

Если представлять его единственно верным движением - то да. Если как одно из движений за равноправие различных социальных/культурных/возрастных групп населения - то нет. Специализация не менее важна для результата, потому что помогает лучше понять проблемы и нужны каждой группы.

Ninoчka
Специализация внутри надгруппы - разумеется. Но специализация без надгруппы в данном случае вредна, ибо порождает конкуренцию вместо кооперации. К тому же, специализация без надгруппы мешает притоку новых людей в движение - как я привел выше.

StragaSevera, тогда вам нужно бороться не против феминизма (что вы делаете сейчас), а за создание объединяющей надгруппы.

StragaSevera,
хм, не могу не подозревать намеренность подмены понятий.) Я писала о том, что оставляю за собой право относиться без ожидаемой оппонентом серьёзности к неким аргументам, но не явлениям.)

Просьба "услышана", но предскажу, что не может быть выполнена, простите. И не по злому умыслу, ибо простите, но, по-моему, за формулировку несёт ответственность автор - что написано, то написано. Читатель может соглашаться, может нет, но заведомо наделять текст какой-то "интонацией"? А автор других строк хочет, чтобы его читали буквально и не видели того, чего в его словах нет. Даже Вы же писали, чтобы не было "передёргивания", а был буквализм понимания. А вот тут у нас третий, который хочет... Это нереально запомнить. А ведь ещё есть вероятность некорректности формулировки, которую нужно что?.. предвидеть? учесть?

Слишком много условий. Несложно предположить, где-то будет прокол. Это может работать только "на короткой дистанции" - в конкретной беседе и после прямого предупреждения. И то с вероятными оговорками. Например, когда спорщики входят в раж, думаю, помнить о подобной просьбе составит проблему.)

Это неудивительно.) Я уже писала, феминизм однобок и ставит перед собой иные задачи.

Почему же? Мы все используем данные омонимы. Вопрос в согласии дискутирующих об уместности их использования, ибо смысловая нагрузка и определённая окраска, на мой взгляд, есть у каждого слова, в каком бы значении оно не использовалось.

Отпуск по уходу за ребёнком теперь возможен для любого из родителей.)

Если бы я стреляла в вас, Д'Артаньян!.. Я стреляла в лошадь! ©

StragaSevera,
простите, я не придираюсь, но признаюсь честно, мне несколько непривычно и сложно воспринимать написанное Вами с той долей серьёзности, что, вероятно, Ваши слова заслуживают, потому что

А парой-тройкой комментариев выше

Ninoчka,
а вот это безупречно!
Была бы возможность неоднократного мимимиканья - я натрудила бы палец.)

jeanrenamy, я чую, товарищ готовит убойный контраргумент.

Ninoчka
Создание надгруппы невозможно без разрушения структуры феминизма в нынешнем его виде. Ибо "классовый подход" впечатан в него резной печатью и придавлен изящной дамской туфелькой сверху.
Попробуйте сейчас сделать совместный митинг с феминистками, хех. Чтобы там были транспаранты - и "долой сексистское неравенство в зарплатах", и "долой сексистское государственное рабовладение - призыв в армию". Как далеко пошлют нас активистки феминизма с таким предложением? =-) Учитывая, насколько далеко они шлют с попытками осветить в своих пабликах/группах случаи дискриминации мужчин, полагаю, что моя экстраполяция верна.

jeanrenamy
> хм, не могу не подозревать намеренность подмены понятий.) Я писала о том, что оставляю за собой право относиться без ожидаемой оппонентом серьёзности к неким аргументам, но не явлениям.)
Наличие явления и есть аргумент, так что незачет.

> Просьба "услышана", но предскажу, что не может быть выполнена, простите. И не по злому умыслу, а что написано, то написано. Простите, но, по-моему, за формулировку несёт ответственность автор, читатель может соглашаться, может нет, но заведомо наделять текст какой-то "интонацией"?
Частично с вами согласен, но все же правило двух преломлений существует. В свою очередь, постараюсь расписывать такие неочевидные моменты, договорились =-)

> Я уже писала, феминизм однобок и ставит перед собой иные задачи.
"— В том-то и беда, — пробормотал Румата."

> Отпуск по уходу за ребёнком теперь возможен для любого из родителей.)
Благодаря деятельности феминисток? Или благодаря повышению производительности женского труда?

> Почему же? Мы все используем данные омонимы. Вопрос в согласии дискутирующих их использования, ибо смысловая нагрузка и определённая окраска, на мой взгляд, есть у каждого слова, в каком бы значении оно не использовалось.
Факт. В данном случае окраска была второго типа: "Я абсолютно точно уверен, что произойдет Х" = "Х обязано произойти". Да, в этом конкретном убеждении я максималист.

> простите, я не придираюсь, но признаюсь честно, мне несколько непривычно и сложно воспринимать написанное Вами с той долей серьёзности, что, вероятно, Ваши слова заслуживают
А в чем противоречие-то этих двух цитат? о_О

Ninoчka
Товарищ играл в шахматы с папой, так что ошиблись вы ;-)

StragaSevera, да, ошиблась - ваш контраргумент оказался не убойным.

Ninoчka
Увы, не маг я и не чародей, чтобы убивать контраргументами =-)

StragaSevera, в общем, я остаюсь при своем мнении и предлагаю закрыть тему. Ничего нового мы друг другу не скажем.

И напоследок: позиция "против" не конструктивна, потому что вынуждает оппонента оправдываться и занимать оборонительную позицию, отчего он становится невосприимчив к аргументам. Лучше исходить из позиции "за" что-то.

Ninoчka
Я не уверен, что ничего нового мы друг другу не скажем. Например, я не освятил еще одну сторону "вреда" феминизма - механику, из-за которой он мешает образоваться маскулизму, загоняя маскулизм в объятья патриархата. Вероятно, у вас на этот аргумент тоже бы нашлись интересные контраргументы, так что и я вновь узнал бы от вас что-то новое =-)

Впрочем, я действительно устал от этой беседы. Так что, вероятно, откланяюсь на сегодня...

> И напоследок: позиция "против" не конструктивна, потому что вынуждает оппонента оправдываться и занимать оборонительную позицию, отчего он становится невосприимчив к аргументам. Лучше исходить из позиции "за" что-то.
Прямо-таки никогда не конструктивна? А тогда почему ваш родной феминизм постоянно использует позицию "против"? =-)

Ninoчka,
согласна.)

StragaSevera

Вы всегда можете освятить эту тему в своем блоге. Возможно, я найду ее интересной для дискуссии.

Ninoчka
Кажется, я ее уже освящал. Впрочем, ничто (кроме вечного ощущения, что я один, и со мной никто не соглашается, ибо я несу чушь) мне не мешает поднять эту тему еще раз =-)

StragaSevera, возможно, если вы не будете ее освящать, у вас могут появится сторонники.

Ninoчka
Простите, я вас не понял.

StragaSevera, слишком легкое перышко взяла.
Эта будет просто милая безделушка для моей кукушки:)

Ninoчka
Страга загружается, пожалуйста, подождите. *завис*

StragaSevera,
соглашусь с Ninoчka, стремление осветить какой-либо вопрос приветствуется "обществом" больше (даже при тотальном несогласии), чем стремление освятить свою точку зрения.)
Хотя... простите, порой может складываться ощущение, что Вы ведёте именно Священную войну с... :)

jeanrenamy
Ninoчka
Вечный мой баг, приношу извинения ;-)

jeanrenamy, я рада, что вы вернулись:) объяснять собственную иронию - как объяснять, почему анекдот смешной - ужасно глупо!

Ninoчka, не понимаю вашей позиции.

Вы отдались во власть патриархального института, закрепляющего репродуктичную и сервисную роль женщины. Вы живёте с прирождённым абьюзером, который наверняка отпускает идиотские сексисткие и бодишеймовые замечания вроде "Какая ты сегодны красивая, солнышко!".

Сбросьте наконец иго этого рабства!

Ну вот, пришел Сковорода и все опошлил.

pskovoroda, брак также дает первое право на наследство, дружок.

Ninoчka, о, понятно. То есть это была обычная торговая сделка — наследство взамен на...

И правильно, на самом деле, как по мне :)

pskovoroda, это была сделка с государством для уменьшения бюрократических преград.

Ninoчka, а жизнь с сексистом, бодишеймером и абьюзером — тоже сделка с государством?

Нет, как по мне, так это сделка с феминистической совестью.

pskovoroda, по второму кругу уже не интересно.

Ninoчka, да ладно, по второму ;)

Раз в неделю кто-нибудь рвёт на груди лифчик с воплями "верните загубленную феминистическую свободу, сатрапы Домостроя!" Как в депрессию пролетающие мимо окон банкиры :)

Даже не понимаю, что Страга-то так возбудился. Чай оно не в первый раз :)

pskovoroda
И не поймешь, увы.

StragaSevera, пинать феминисток — всё равно что пинать ногами женщину. Понятно, что сама феминистка про себя не думает, что для неё в плане пинков должны делаться какие-то исключения, но я, как политнекорректный бодишеймер, на такое неспособен.

В том, что ты говоришь, есть рациональное зерно, и в прошлый раз я Катерине примерно это и толкал — основное зло феминизма проистекает оттого, что они считают свои надуманные проблемы единственно важными, принуждая всех без исключения бросить всё и заняться их решением. Хотя местами творятся настоящие ужасы, феминисткам на это откровенно наплевать, о чём они и не с тесняются заявлять, требуя исключительного внимания именно к их запросам.

Я упоминаю "зерно" оттого, что ты это всё привязываешь к либерализму, а для меня любой либерализм — зло.

pskovoroda
Основная проблема твоя, чувак, в том, что ты считаешь эти проблемы надуманными, а себя - "выше них". Я говорю (самым упертым) феминисткам, что тот факт, что у женщин есть куча проблем, не означает, что мужчины в шоколаде - и скажу тебе, что тот факт, что абстрактные дети в Африке голодает, не означает, что проблемы феминисток выдуманные.

Если ты не заметил, то феминизм я во многом привязываю не к индивидуализму, а к коллективизму ;-)
Реальность несколько сложнее, чем бинарные модели. Не каждый либерализм - зло, не каждое зло - либерализм. Не каждый тоталитаризм - зло, и не каждое зло - тоталитаризм. Аналогично и с добром, хех.

StragaSevera
Вот ваши сторонники позиции "против" и "феминизм - зло".

Ninoчka
*молча передает Ниночке капитанскую шляпу*

StragaSevera, у меня вообще нет проблем. Моя жизнь прекрасна и насыщена.

Поэтому я не понимаю, откуда феминистки высасывают свои проблемы. Точно не оттуда, откуда предполагают гусары, поскольку если женщина довольна своей личной жизнью, то на занятия феминизмом у неё примерно столько же времени, сколько у меня — на выкармливание голодных африканских детей.

Второй абзаз у тебя получился высокофилософичен :)

StragaSevera, а я возьму, спасибо!

pskovoroda
Кстати говоря, я не видел ни разу акул. Именно поэтому я полагаю, что проблемы с тем, что на некоторых курортах купающихся едят акулы - высосанные из пальца ;-) Если человек доволен своей личной жизнью, то на поедаемость акулами у него времени нет. Такие дела.

> Второй абзаз у тебя получился высокофилософичен :)
А что делать, если ты сам поднял такие высокие темы? =-)

Ninoчka
Всегда пожалуйста, капитан Ниночка!

StragaSevera
jeanrenamy не велит мне менять звания. А поскольку это было даровано ей, я останусь при своём.

Ninoчka
Тогда, увы, вы не Капитан, а просто Косплеер. =-)

StragaSevera, Ниночка же поручик :)
Ну куда ей капитана — смотри, какая молоденькая ещё! :)

"я полагаю, что проблемы с тем, что на некоторых курортах купающихся едят акулы"
Абсолютно согласен. Это же полнейшая глупость — оказавшись на вершине пищевой цепочки, быть сожранным акулой. Премию Дарвина каждой жертве нападения!

pskovoroda
Звания нужно давать не по годам, а по делам. А дело она сотворила воистину капитанское.

> Абсолютно согласен. Это же полнейшая глупость — оказавшись на вершине пищевой цепочки, быть сожранным акулой. Премию Дарвина каждой жертве нападения!
Рад, что у нас с вами полное взаимопонимание. Ведь как можно не понимать, что если ты плаваешь в море, а к тебе подплывает акула - нужно просто напомнить ей, что ты на вершине пищевой цепочки, и она смутится и отстанет!

StragaSevera, нет, акулу, как известно, стоит приложить последовательно: кирпичом, кулаком и каблуком. Сапиенс ты или погулять вышел?

pskovoroda
Полностью согласен! Кто не может найти посреди моря кирпич, тот не Сапиенс!

StragaSevera, премию Дарвина такому! Бу-у-у!