Caution
Все таки тысяч 30-60. 5000 не может быть по определению. Хоть какая то экономика нужна? тот же Олливандер откуда он берет прибыль? палочка не любая.. Значит нужно делать больше. А у большинства она на всю жизнь...

читатель 1111
Ну тут я приукрасил, да, вроде минимальное количество человек для разнообразия генофонда и создания жизнеспособной популяции - 10к. Хотя может я не прав.

Caution
Крепостные въёбуют? Работает? Не трожь. Негры на плантациях потеют? Работает? Не трожь. Женщины считаются чем-то типа говорящей мебели? Ну так работает! Не трожь.

Действительно, если рабство работает, то чего его трогать? Тем более рабы такие несимпатичные, няшности не хватает.

Caution
Можно и меньше. Вроде как при извержении супервулкана Тоба 74000 лет назад осталвалось в живых популяция примерно 2000 протолюдей. В принципе на Острове питкерн и меньше популяция живет.. Но вот что именно ограниваетсястоль малым размером. или сквибов ДУТЬ как много. Или.... Вот амишей ( секта такая. ) они как раз обособленно живут. Сто лет назад было 5000. Сейчас более 300000 это при том что и отток имеется.

Desmоnd
Ну так это так и есть((

А смысл?
Во-первых, мне интереснее люди, чем домовые эльфы и прочие животные.
Во-вторых, не люблю выступать за чьи-то "права" - это только вершина огромного айсберга.
В-третьих, я либо вступила бы к Пожирателям, либо запилила бы с молодёжью что-то в духе Гриндевальда.
В-четвёртых, я бы не нашла общего языка с канонной Гермионой - мы бы тупо друг друга ненавидели (вне зависимости от факультетов).
И, в-пятых, эльфам тоже это нафиг не надо (один Добби не такой), они сами же первые и не поддержали Грейнджер.

Desmоnd
У меня был большой соблазн развернуть все в том ключе, что рабство существует и сейчас, но давайте рассмотрим именно ваш экстремальный вариант. Насколько плохо рабство для раба? Давайте заберем гипотетического раба с вашей гипотетической плантации, и поместим его, скажем, в гипотетический Лондон 18-19 века. Чем он там будет заниматься? У него нет никакой квалификации, он не приспособлен к жизни на свободе.
Рабство ушло не потому, что люди вдруг стали дохуя сознательные, а потому что прогресс дошел до той стадии, которая позволяет содержать энное количество бесполезных людей. Меня например.

как грится, "вечно ты во что-то вступаешь: то в ГАВНЭ, то в Партию" (с)

Правоборцы не любят улучшать условия жизни. Они любят ОСВОБОЖДАТЬ.

Caution
Прости, я немножечко-немножечко прибьюсь фейспалмом.

А насколько плохо для женщины быть говорящей табуреткой? Для чего что-то большее, чем киндер-кирхе-кюхе, ведь за мужем как за каменной стеной и стерпится-слюбится? Ну а после секса можно всегда просто поплакать.

Рабство - плохо. Нормальный человек, не являющийся моральным уродом, будет к нему относиться негативно. Не будет искать отмазок, типа "а им и так норм".

Desmоnd
А вы случаем не желаете лошадей освободить и народ на своей спине таскать?))

Опричница
Как только окажется, что лошади - разумные существа, обладающие свободой воли - первый встану за освобождение.

А вы на кухню не хотите вернуться, а то с мужчиной разговариваете, будто вы человек?

Desmоnd
Вы конечно извините, но у вас прям так и прет через сообщение личный опыт, давайте оставим его за скобками. Мы же говорим о человечестве, и на его фоне ваш опыт слегка меркнет.
Рабовладельческий строй занял приличный кусок истории, я слишком скромен для того, чтобы считать, что все эти люди не сообразили, что рабы не выгодны.

Desmоnd
На кухне я и так бываю.
Но, видите ли, в чём вопрос - я разговариваю не с мужчиной.
Мужчина, прежде чем бросаться в освобождение как грудью на амбразуру, думает о том, как преобразовать мир. А в упряжь вместо лошади лезть - капец продуктивности.

Хотите "первым вставать на освобождение" - пожалуйста. Вот только всех к этому не призывайте, ага.

Caution
Аве! Что-то наш приятель аж из порток выпрыгивает))
А вопрос ведь был: "вступили бы вы?", а не о морали вообще.

Опричница Caution

Это пиздец. Даже диалог не буду пытаться вести)

Trotztdem
Очевидно припекает))
Делая такие выводы, не обольщайтесь, будто _вы_ кому-то нужны.

Desmоnd
Я за рабство и против борьбы с ветряными мельницами

Хэлен
А я за продуктивность и против мельниц, да))

Опричница
Как было бы чудесно иметь раба! В магазин по холоду не идти, рыбу чистить не надо, посуду мыть тоже. Да и о глажке речь бы не шла.
А кто против эльфийского рабства - обладает слабой фантазией)

Хэлен
Бгг))

Я бы в пожиратели вступил, пусть меня научат!

Хэлен
Хи ) В детстве читала всякую фантастику, там для этого были роботы. Завидовала, ага ))
Но что касается разумных людей в виде рабов - тут я против.

А я бы вступил.

Как говорится, каждый вопящий о расстрелах не думает с какой стороны мушки окажется.
Так и с рабством, это хорошо когда раб не ты, тогда сразу куча гнилых аргументов, им мол хорошо, они не знают свободы, хороший хозяин бла-бла-бла. А только стоит человека прижать, прищемить ему свободу - и сразу все вспоминают про свои права, даруемые законами.

Кстати, у нас недавно была годовщина чудесной даты. Тоже жили люди, уверенные в том что почти рабское положение у одних, и вольготная нега у других - это данность и закон жизни, что так и надо, и так будет всегда. Сто лет назад их мягко говоря...разочаровали.

У нас любят мифы словно ленин вырезал всю белую кость, но вот прикол, не успели большевики взять власть и установить повсеместно - а по всей РИ уже интенсивно горели усадьбы, и всякие хрустобулочники бежали роняя кал к пароходам.

Эльфы - не люди, и менталитет у них не человеческий, поэтому вести речь о рабстве (которое есть один из видов эксплуатации ЧЕЛОВЕКА - ЧЕЛОВЕКОМ, марксисты не дадут соврать) - неуместно. И пафос выглядит глупо.
Эту бы энергию, да в мирных целях - лучше бы животных от жестокого обращения защищали.

Вступила бы, и значок бы тоже купила и таскала

>>А вступил бы обязательно. Любой нормальный человек должен был вступить.
а давайте я побуду в лагере ваших оппонентов, если серьёзно.
*точнее как, не дай бог вступить в лагерь опричницы и caution, так что я просто буду в лагере большинства волшебников*
домовые эльфы - другой биологический вид, и нормальному человеку не придёт в голову идея с ними скрещиваться. мне лично хочется развития своего биологического вида (т.е. человечества, в данном контексте - сообщества волшебников), и это значит, что остальные виды должны жить либо строго как неграждане, либо жить где-нибудь в другом месте. "масс эффект" ирл работает совсем не как основанная на принципах толерантности компьютерная игрушка, а что в перспективе даёт освобождение домовых эльфов (и на каких условиях) - об этом надо десять, а лучше сто раз подумать, прежде чем выступать.
>>Кстати, у нас недавно была годовщина чудесной даты. Тоже жили люди, уверенные в том что почти рабское положение у одних, и вольготная нега у других - это данность и закон жизни, что так и надо, и так будет всегда. Сто лет назад их мягко говоря...разочаровали.
недавно - это чуть более полугода назад. а потом полгода ещё жили люди, уверенные, что у всех должна быть свобода слова, что не должно вообще быть политзеков, что должна быть полная свобода агитации и прочее-прочее... ну вот они протянули чуть более полугода, да.

Daylis Dervent
Вот соглашусь. Эльфы - не люди, а магические существа, по канону с не совсем понятными свойствами. В фанфиках встречала множество разных объяснений, в основном сводящихся к тому, что эльфы без магов просто не выживут. Но даже по канону эльфы совсем не стремились освободиться, насколько я помню, совсем наоборот - были глубоко против. А пытаться освобождать тех, кому самим это не нужно - как-то бредово и отдает претензиями на белое пальто.

asm
Я не призываю с эльфами скрещиваться. Зачем?

Политзеков не бывает, вы чего-то выдумываете.

>>Политзеков не бывает, вы чего-то выдумываете.
да-да, рабства у домовых эльфов тоже не бывает

Рабство отвратительно. Несколько лет назад я сказала бы, что вступила бы в ГАВНЭ, но сейчас - нет, и дело тут не в названии.
Во-первых, мне вообще не нравится сама мысль быть участником какой-либо партии или организации, тем более если там есть хоть намек на политоту.
Во-вторых, мне не импонирует мысль бороться за тех, кто сам себя освободить не хочет.
В-третьих, а где программа-то? Хоть убейте, но не помню, чтобы она была у Гермионы, она ведь даже не думала над тем, куда эльфам потом деваться, когда их освободят. И ведь не все такие как Добби, большинство скорее сопьется, как Винки. И вспомните, как долго Добби искал себе место, где ему бы стали платить за работу. Вообще не бросаются осуществлять, хорошо не обдумав, такие идеи.
В-четвертых, это была бы титаническая борьба с менталитетами как магов, так и эльфов. И те, и другие привыкли к рабству, которое явно длится не одно столетие.

И это я еще вообще не углублялась в проблему. А ведь волшебникам явно бы не понравилось, что их пытаются лишить удобных им инструментов.

Если бы у Гермионы были бы более реальные и существенные идеи, я бы подумала. Но значок я бы все равно не стала носить - не люблю демонстрации. Идея - она в голове, в сердце, но, елки, не в значках и не в остальных материальных символах находится лично для меня.

asm
Не, ну кто сегодня политзек? Какой свободы не хватает?

А у эльфов именно что рабство.

кукурузник
Долго ждала примера с революцией. Как верно подметила Daylis Dervent: эльфы - не люди.
Большевики возглавили рабочих и крестьян, а не лошадей и быков (они на них ездили и пахали землю, ага). Знаете, почему победила революция? Не потому, что какой-то мальчик (или девочка-Гермиона) вынес значки и начал кричать - "освободимосвободим".
Сначала наступила революционная ситуация: "верхи не могут, низы не хотят", потом долго велась теоретическая работа, и только потом уже сильный волей и разумом Ленин дал _большинству_ то, в чём оно нуждалось.
До этого восстания были локальными, потому что кто-то сильный, не ведя работы и не зная ситуации, вскакивал с места и часто воевал с ветряной мельницей.
Ленин был гением, его гвардия - нет. Те, кто хотели косплеить Донкихота, огребли по полной от ещё одного гения - Сталина. Потому по сей день его и не любят.

У эльфов не было революционной ситуации - они не поняли Гермиону. Если бы им это было нужно - среагировали бы.
Они - не большинство. Можно и нужно прогнать буржуев в Париж - они обкрадывали людей; притом - большинство, сами же являясь кучкой.
Освободите эльфов, и они потом такого шороха наведут, чисто от безысходности, к чему им стремиться?

Они не пойдут в министерство - они пойдут наёмными рабочими. И там их скорее всего опять под шумок обратят в рабство.
Я не могу представить эльфа, который аки Ленин вещает с броневика. Никто из них не захочет заниматься революцией и созданием своего государства - тот же Добби, при своих задатках, не имел чёткого или хотя бы абстрактного плана.

Кстати да, если вы приравниваете их к людям, то не считайте, что им кто-то должен _дать_ свободу. Пусть добьются освобождения "своею собственной рукой".
Но за множество столетий они даже единого восстания не подняли (только гномы).

Опричница
Если не менять мир, то сам собой он лучше не станет. И пока одни будут в шике и блеске, другие либо озвереют, либо все испортят. Поэтому жить уединенно не выйдет.
единственный аргумент который разумен - что эльфы сами не созрели для всеобщего освобождения. Но это не значит что ситуация должна течь самотеком. Если нельзя эльфов всех освободить, то надо хотя бы озаботиться их положеним - что вроде как умная Гермиона по канону и сделала.

Повторюсь - нет сомнения что человек хозяин собаки, но за живодерство есть статья.

Опричница
Вы вообще-то вышли замуж, наверняка, не за того, куда папа отдал. Вы получили образование. Вы имеете свой источник доходов. Вы пользуетесь благами цивилизации на уровне остальных людей, и ваш доход не отличается от мужского.

И за эти возможности боролись разные глупые гермионы - от жён декабристов, до разных суфражисток, феминисток и прочих объектов насмешек.

з.ы. Я тоже разговариваю не с женщиной.

Второй день подряд мне хочется остановить планету и сойти с неё, когда я вижу, какие дикие углы принимает стрелка морального компаса у некоторых люде... нет, даже это слово употреблять будет кощунством.

Один раз на СИ - где к моему свежеопубликованному рассказу в комментах народ начал рассказывать, какой идиот, разменяв свою жизнь на десятки тысяч других незнакомых жизней.

И вот теперь тут, когда мне на голубом глазу начинают втирать, насколько же рабство - это хорошо.

Вы вообще люди?

Desmоnd
Это какой рассказ?

Desmоnd
Мен, мы с тобой разбирали Седрика, ты частый гость моих обзоров паночек-попаданочек, помнишь баталии в треде СЗ - чему ты удивляешься?

читатель 1111
Это тот, который я зарекомендую.

кукурузник
Уже не донкихотство.
Только вот где вероятность, что они когда-нибудь вообще до него созреют? За столько времени не, а щаз вдруг...
Второе - я не вижу, чтобы волшебники к эльфам в массе своей относились негативно. Из примеров - Блэки и Малфои (вторые с натяжкой).
В Хоге Дамблдор их в обиду точно не давал, в министерстве эльф присутствует как фигурка на фонтане. Но Гермиона же, видя даже только такие примеры, взбеленяется и, без поддержки непосредственно "угнетаемых", лезет на бронированный самокат (ибо до ленинского броневика не доросла). Делать дела с такой дурой - увольте, даже в юности.

К негативным примерам. Малфой конкретно так плохо относился к Добби. Это как если собака без конца кусает хозяина и метит тапки, её не особо будут любить.
Другое дело, что я бы такого Добби выперла с первых "кукушек", а он решил продемонстрировать власть.
Блэки. Ну - это Блэки. Разбирайтесь с ними, вестимо. Но там и эльфы такие, что при попытке освобождения, "борцу" сами голову отчекрыжат))

А впрочим, мирный либеральный демонствант ещё никогда зла не делал - посмеются, и забудут. Так что агитировать за "свободу ради свободы" не возбраняется.
Главное, чтобы не надоел такой шут, а то его судьба печально закончится.

Опричница
Зная Малфоев, их родню и род занятий ( намек на кружок магических ККК) не удивлюсь если Добби стал таким именно в ходе того, что Люцих охренел.

Отчасти кстати орган контроля нужен и затем, чтобы волшебники сами сохраняли человеческий облик. А то сперва они домовиками помыкают, потом издеваются, потом им хочется проделать то же самое с людьми, потом они объединяются в лысым дяденькой - и вот плавно готов целый пласт отморозков. а ведь можно было бы их притормозить.

Смешно, насколько аргументы защитников рабства эльфов напоминают аргументы из книг про американский юг. Неграм и так хорошо, у них головы по-другому устроены, они по-другому не могут.

Рассказы, как домовикам збс просто превосходны в свете того, что из трёх известных домовиков в каноне все трое в рабстве именно страдали. Кричер ненавидел Сириуса (а затем и Гарри), и был *вынужден* исполнять желания хозяина. Добби был счастлив, когда Гарри вынудил Малфоя разорвать принуждающий контракт, подарив носок. Винки страдала у Крауча, потому что старшему было наплевать на её чувства, на её боязнь высоты, например. Ах, как же хорошо быть домашним эльфом!

читатель 1111
Вот этот:
Легче пёрышка
Вакханалия в комментах - здесь:
http://samlib.ru/comment/d/desmond/feather

кукурузник
Да блин, я же идеалист, мне хочется в людях видеть лучшее. А тут натурально #днанет - пробитие за пробитием.

Опричница
Любопытно наблюдать, какая каша в голове у упоротых толерастов, какое дикое смешение понятий и неумение отделять реальность от вымысла. Надо полагать, от необразованности.
Заметьте, мы с Вами для них уже - не люди )) Только потому, что иначе видим выдуманных (я подчеркиваю!) существ из выдуманного мира.
Desmоnd
А как Вы думаете, негры не обидятся, что Вы (именно Вы, а не мы) сравниваете их с существами, обладающими интеллектом ниже человеческого?

Desmоnd
Да вы однако зубастенький. Впрочем, по вашей любви к передёргиванию, не сильно заметен ум. Ваш морализм так трогательно-романтичен, но никакой концепции за собой не имеет. Была б Гермионой - влюбилась бы.

Начнём с самого объективного - я не эльф. Вопросы равноправия полового никак не соотносятся с равноправием видовым. Эльфы, негры, ирландцы - это в одну сторону. Мужчины и женщины - в другую.

К феменизму у меня тяжёлое отношение. Это, опять же, вершина айсберга.
Если уж и думать о том, "за кого папа отдал", то в точности такие же проблемы были и у мужчин. Делать их чисто женскими - неуважение.
Феодализм и монархия, называется. И с ними боролись революционеры: в частности Робеспьер и его товарищи. Суфражистки любили устраивать "перфомансы" и забастовки. Тоже имели что-то, но _не они_ изменили ситуацию. Они всегда будут "одними из", карликом на фоне гиганта.
Во-вторых, не жёны декабристов, а сами декабристы. Потусили, подышали свободой на царя, ничего не изменили, безвременно померли. (А были бы умнее - может, и революция бы раньше произошла). Их жёны по большей мере знамениты своей любовью: поехали в Сибирь за непутёвыми мужьями. Смелые девушки, окей. А вот феменизм от них - первый раз слышу.
И, феменизм в целом: небольшое количество женщин решили, что они одни в мире самые необходимые и пытались делать что-то. _Умные_ женщины объединились с мужчинами (были их жёнами, любовницами, соратницами) и меняли мир равномерно, а не в одну сторону. Была ли, например, Крупская феменисткой - нет. Была ли она за равноправие среди рабочих и крестьян - да.

Глупые Гермионы орали на площадях, ничего не добиваясь. Адекватные девушки делали то, о чём я написала выше.

Я безработная и гражданка трёх городов. А так же недоучившийся студент. И не из-за отсутствия равноправия, уж поверьте.

Daylis Dervent
Вот уж да. кукурузник-то ещё попонятливей, а вот Desmоnd - просто тихий ужас.
Он, я думаю, в порыве защиты выдуманных (!) эльфов скоро с молотком начнёт носиться за теми, кто думает иначе.

Отпишусь я, пожалуй, от этого треда, даже простое чтение этого спора тянет из меня моральные силы.

кукурузник
История не знает сослагательного наклонения.
Будь я Пожирателем - сказала бы:"Наше время настало, хе-хе". Магглорожденным работником министерства: "Вот и работал бы лучше, дядька-Фадж".

Всё зависит от точки зрения, тащемта. Из возможных вариантов организация Тёмного Лорда выглядит наиболее способной. И революционной, чоужтам.

Desmоnd
Из ваших примеров страданий домовиков - только проблема Добби в рабстве, и то с натяжкой. Кричер страдает не потому, что он раб не того хозяина, а потому что он полностью предан роду Блэков, а Сириус - предатель интересов этого рода. С Винки деталей не помню (перепуталось с фанфиками), но по-моему она страдала больше всего после смерти хозяев...

Catherine17
Обожи, да что ему объяснять! Написал же сам: "Я - идеалист". Тут уже всё понятно - слушать не будет))
Гриффиндорец из дамбитупских фанфиков.

Опричница
Catherine17
Daylis Dervent
Фейспалм. Фейспалм. Фейспалм. Daylis Dervent большое спасибо за демагогию, не вы ли написали учебник?
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/5/2/9731259.jpg

Остановите планету, я сойду. Толерасты и общечеловеки добились того, что вас, барышни, считают за людей. Вы пытаетесь доказать, что они были неправы? Хорошая, реально хорошая попытка.

Desmоnd
Милостиво доизволяем - сходите.

Desmоnd
*Толерасты и общечеловеки добились того, что вас, барышни, считают за людей.*
И опять ведь чушь несете.

Desmоnd
Ого. Как-то вы сплеча рубите, исходя из обсуждения в интернетике... Думается, не стоит так серьезно относиться к диванным спорам. И спорам даже не о реальной политике, а выдуманной.

Опричница

Предположим я нейтрален в вопросе "видового" национализма. Предположим, что я не воспринимаю разумных существ как себе подобных. Предположим, я не разделяю современных гуманистических взглядов с вами вместе. Но вот это выглядит реально... странно.

https://ficbook.net/readfic/2683535

Trotztdem
Что странного?

У меня большие цитаты веселых рассуждений о смысле жизни)

Forever_Alive
Хорошая статья. Есть ещё одна серьёзная причина - внутренняя мизогиния. Мужчины веками внушали женщинам, что они - низшие создания, второсортные, нужные лишь в качестве прислуги и инкубатора, и внушали, что цель жизни любой женщины - ублажать своего господина. А чтобы девушки не имели другого выбора, мужчины их не допускали к знаниям. Тех же, кто умел думать своей головой и выражал хоть малейшее несогласие и имел чувство собственного достоинства - устраняли, сжигали на кострах. Идея второсортности до сих пор вбивается в головы женщинам, что все они соперницы и должны биться и калечить друг друга за сомнительное внимание особи мужского пола, и потому многим сложно представить любовь между, как они думают, соперницами. Да многим даже сложно представить, что женщина может быть сильной, самостоятельной героиней и иметь какие-либо цели, кроме как привлечь внимание самца. Просто людям надо избавляться от мизогинии, научиться понимать, что в женском теле нет ничего ужасного и принять себя такой, какая есть, перестав переделывать себя в угоду мужчинам. И да, нет чисто женских и чисто мужских характеров, есть качества, выработанные той или иной личностью в том или ином теле. Другое дело, что в фанфиках часто герои ведут себя, какмаленькие глупые дети, будучи взрослыми, но это уже другой вопрос. А так, надеюсь, что ситуация изменится, и отличного фема будет больше.

Опричница
Спасибо! Очень интересные мысли. Да, думаю, так и есть.
Почему-то очень многим сложно представить, чтобы девушка была сильной и воинственной. Однако, такова жизнь, и недовольным придётся смириться с этим.

Противоречие? Нет, не думаю) *сарказм для самых непонятливых*

Trotztdem
А, ну так вот вы к чему)
В таком случае вы забыли упомянуть, что статья была писана 3 года назад. А феменизм, как известно, до первого достойного мужика.

Вчастности, если бы вы читали мои коменты здесь лучше, а не фукали через слово, то заметили бы, что я сказала про сложные отношения с феменизмом.
По поводу силы и воинственности соглашусь и сейчас, но теперь облеку это в более адекватные слова.

Все учатся в какой-то мере. Так что на компромат не тянет))

Теперь замените "женщины" на "домовые эльфы" и убедитесь в своей неправоте. МУАХАХА!

Trotztdem
Вы из дурдома, батенька?
Я лучше заменю "Trotztdem" на "свинью".
Аналогия ясна "человек-животное".

Trotztdem
У Вас какой-то межвидовой слэш получается и ксенофилия )) Вот к чему ведет непонимание элементарных вещей.

Опричница Daylis Dervent
Кхм. Аналогий мы не понимаем. Ладно.
Проясним вашу позицию.
Вы считаете, что домовые эльфы неразумны?
Вы считаете, что их можно относить к животным?
Вы считаете, что необходимо подавлять и уничтожать ксеносов по-возможности?
Вы считаете, что если "домовиковвсеустраивает", то не стоит ничего менять?
Вы считаете, что использование труда рабов эффективно в плане долгосрочной перспективы?

Trotztdem
Это Вы не понимаете, что такое аналогии, когда и насколько они допустимы. У Вас, похоже, и между мужчиной и женщиной никакой разницы нет, как и между человеком и существом другого вида.
Почитайте уже что-нибудь, кроме фанфиков. Ужасно скучно с Вами разговаривать - ничего ведь не знаете и не понимаете, кроме набора неолиберальных стереотипов, которые Вы усвоили, как догму, и механически применяете ее ко всему. Трафаретное мышление, узость и косность.

Daylis Dervent
Спасибо, что просветили) В экскрементометаниях не участвую. Отписываюсь и все такое.

Daylis Dervent
Эх, не успела - фильм смотрела, "1408", по Кингу - слился товарищ.

Не вынесла душа Trotztdemа
Непонимания обид.
Хотел он быть умнее света,
Но вновь в стороночке говнит)))

В зависимости от личных отношений с Гермионой. При хороших или умеренно-прохладных с желанием прокачать до хороших - вступил бы, в ином случае - нет. Проблема действительно существует, но не первостепенна, ГАВНЭ декларируемых целей декларируемыми методами добиться заведомо не сможет, но это не делает его _в принципе_ бесполезным.
Десмонд
>Хорошая, реально хорошая попытка
Это вы за Коринной Люшер еще не наблюдали.

кукурузник
Вы предпочитаете не помнить, что в рабстве люди оказались _после_ известных событий?

>>Это вы за Коринной Люшер еще не наблюдали.
ну не, вряд ли это опричница:))

Fluxius Secundus
ЧЕГО?! Это кого же в рабстве после сами-знаете-каких событий держали, але?! Может кого-то продавали как скот? или держали на производстве где умереть легче чем заработать?

Пример советского рабства! Или же ЛПП.

кукурузник
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация_в_СССР

И что плохого в коллективизации? Создание единого мощного агрофундамента для страны, которой надо было жить и развиваться. Все по делу, все как надо. Где тут рабство как хотелки высокородных придурков?

*Если надо объяснять, то не надо объяснять*
Десмонд, к разговору у Страги.

Опричница, в ваших коментах прекрасно всё, до последней запятой. Но есть и особенно берущие за душу моменты.
Во-первых, вот это:
.
Это называется передёргивание фактов и подмена понятий.
Есть реальный мир, в котором только люди обладают разумом и свободой воли. Есть религиозная и светская традиция, тянущаяся больше 2000 лет. Называется "Гуманизм". Религиозный человек скажет, что люди равны, потому что Бог дал всем свободу воли. Светский человек - что человек - это высшая ценность. Что главное - дать человеку возможности для свободного и творческого развития.
Почему эта этическая традиция называется "гуманизм"? Потому что разумом и свободой воли в реальном мире обладает лишь человек. Отличительная черта - разум и свобода воли. Люди, скорбные разумом, полных прав не имеют и содержатся в соответствующих местах. Ещё раз подчеркну - не физиологическое строение вида Homo Sapiens, а наличие разума и свободы воли.
В вымышленном мире Роулинг разумом обладает не только человек, но и куча других видов, как то: домовики, кентавры, гоблины и т.д.
Вы же подменяете понятия - вместо критерия разума вы используете критерий биологии. Вы говорите, что раз вымышленных эльфов нельзя сношать, то значит и равными человеку их нельзя считать. Вейл, видимо, можно, если вставать на вашу логику. При этом вы горбите над теми, кто предлагает считать эльфов равными: "лол, он предлагает сношать эльфов, азаза". Отличная жизненная позиция, чо.


Ну надо же! Значит, если не все хозяева "злые" и мучают рабов, если есть "добрые хозяева", значит всё норм? А тем, кому попались Блэки - просто не повезло. Бывает.


О да, конечно. вы умнее, чем пятнадцатилетняя девочка из детской книжки. Продолжайте этим гордиться.


То есть, когда притесняют людей по половому признаку - это вам не нравится, а когда по расовому - это совсем другое дело, да?
Напомнило:


Далее, особо умиляет ваш экскурс в историю:

И это снова подмена понятий, ну как вам не стыдно!
Вас спрашивают о том, надо ли желать эльфам свободы?
Вы отвечаете - у эльфов не назрела революционная ситуация, поэтому их всё равно бы не освободили.
Чуете разницу? Не "можно ли это изменить?", а "хорошо это или плохо?"
Пример с Лениным - это вообще песня. Не напомните, в каком году он занялся политической деятельностью? Сколько лет его прессовали и считали парией?
Из вашей речи получается, что были толпы тупых донкихотов, которые просто бессмысленно бунтовали и гибли. А потом пришёл гениальный Ленин, который их возглавил и взял власть в стране. Он сам-то, как по-вашему, не был донкихотом, а?
Он сразу на готовенькое пришёл? Не впахивал всю эту чёртову прорву лет по ссылкам, каторгам и заграницам, готовя революцию? А те, кто да него были? Некрасов вот, умер в 78-м году, не дожил даже близко до революции. Ему не надо было бороться за крестьян? Потому что "ситуация не созрела", да? Ну конечно, Какой смысл?
А она не оттого ли "созревает", что всякие глупые гермионы организуют сначала кружки, потом клубы, а потом и партии, по нарастающей?

Мольфар
Самое смешное в данном обсуждении, это именно то, что рьяными защитниками рабства эльфов (да причём такого, что нашим рабовладельцам и не снилось, ведь эльфы по канону были под магическим принуждением и ослушаться приказа просто не могли) являются именно женщины.
Те самые, которые чуть больше ста лет назад отличались от домовых эльфов тем, их можно ебать, а в остальном сходство в положении просто изумительное.

Вот уж воистину: "нет лучшего надсмотрщика, чем бывший раб"

Desmоnd
Я заглянул в свои трусы, и могу с уверенностью заявить что я мужчина. То о чем вы говорите - это стокгольмский синдром.

Caution
Видимо аватарка с бестолку сбила.

Неа, не стокгольмский. Стокгольмский - это что мы можем наблюдать, к примеру, у Винки в каноне. Может у явления "выбрался из говен - самоутверждаешься за счёт тех, кто из говен не вылез" есть какое-то научное обозначение, но мне оно неизвестно.

Desmоnd
Простите меня за нее, она мне просто понравилась.

Я возможно не прав, но вроде Винки в каноне вполне уместно расширить на рабство в целом. А еще так можно сделать с Добби. Мы получим два полярных мнения, и останется лишь вопрос количественный. Из канона мы ответ не получим, но можем экстраполировать. Допустим аристократичных семей 28, и у каждой по 3 эльфа(поправьте меня если я преуменьшил\преувеличил), то есть всего эльфов что-то около сотни. Такое себе меньшинство. Его проще пристрелить.

Мольфар
Прежде всего - я не христианка и не гуманистка. Доставайте свой морализм в другом месте.
И, так как он сквозит повсюду, уточню: не равняйте всех по себе. Больше к этому вопросу возвращаться не намерена.

Ладно, говоря вашими же словами об угнетении. Что вы думаете о судьбе разумных существ оборотней? Я считаю, что Тёмный Лорд правильно дал им возможность проявить себя в битвах и посулил свободу. Так же он вёл переговоры с великанами. И, как и Гриндевальд, отстаивал права волшебников. Не знаю насчёт последнего, но Лорд сотрудничал с большим количеством разумных существ, чем Дамблдор. Директор просто любил своих эльфов, играл в прогрессивность. Как Толстой и Пушкин мечтали о свободе, продолжая пользоваться благами крепостных.
Мои симпатии однозначно на стороне Лорда. А ваши? Вы как Толстой?

Я в 13 лет могла посмотреть куда глубже, чем 15-и летняя либералка Гермиона. Читайте внимательней, если так любите цитировать меня.

Я не оперирую понятиями "притесняют". Тем более - по половому признаку. Большая часть притеснения была виной феодализма - опять же, обоих полов - меньшая, но от этого не менее значительная, сама разыгралась в голове депрессивных барышень 20-21вв.

А что значит - "желать"? Желают под новый год, как правило. Либо делать, либо не делать.
Возможно, находясь в магмире, мы бы с вами даже скрестили палочки по этому поводу. Но, не имея вымышленную политику насущной, не думаю, что нам следует вычислять друг друга по IP))
Я бы не стала защищать эльфов - воевала бы более продуктивно.
_________
Ленин не был Донкихотом, хоть и не пришёл на всё готовенькое. Всю жизнь работать над Идеей, пострадать за неё, возможно - погибнуть. Это не "донкихотство". Это обычная борьба, от которой никуда не деться.
Когда старшего брата Ульянова казнили, Владимир сказал: "Мы пойдём другим путём". Он любил брата, но для себя выбрал более продуктивный путь.
Он никогда не считал, что вот так вот рраз - и всех можно освободить. Он ставил на рабочих, прогрессивный деловой класс. Класс большинства. А не на голубых или богачей, к примеру.
Он делал дело.
А декабристы и прочие - были не плохими - только не представляли, что ещё можно сделать, кроме как ОСВОБОДИТЬ. Они не знали свой же народ. У многих из них был шок, когда их сослали, а народ так и не поднялся. Книжные юноши, нежные души. Донкихоты.

Донкихотство проявил и Троцкий, и много кто из ленинской гвардии. Они были в состоянии сделать революцию, ОСВОБОДИТЬ; даже Красную Армию Троцкий создал. Но потом они потерялись; не знали, куда применить силу. И были расстреляны Сталиным (который тоже был революционером и грабил банки на благо Партии), ибо начали вредить. Одному из них аж ледорубом перепало))

И да, поведение Донкихотов двояко: они могут как разогреть народ, так и надолго отвратить его от восстаний. Только об этом, почему-то, никто не помнит.

Caution
Мы можем Винки расширить на добрую часть крепостных царской России, женщин-тумбочек до второй половины 19 века, и изрядное количество негров. Многие боятся любых перемен, для Винки свобода была полным пиздецом. В общем-то понятно почему - пока права эльфов не устаканены, быть свободным = быть парией. Добби это потянул. Винки - нет.

На кухне Хога было больше сотни, вообще-то, что по сравнению с количеством магов было очень солидной долей. А магов в магической британии - около 3 тыс. Действительно, нужно пристрелить, для чего уживаться с магглами?

Desmоnd
А магов в магической британии - около 3 тыс рррр от 30 до 60000

Опричница
>>Я считаю, что Тёмный Лорд правильно дал им (оборотням) возможность проявить себя в битвах и посулил свободу.<<
То есть - погнал пушечным мясом на аврорские авады, разрешив гонять и резать магглов безнаказанно.
Норм, чо.
>>Так же он вёл переговоры с великанами.<<
Купил за несколько говяжьих туш и возможность поразвлечься - подавить мелких букашек, не опасаясь ответной пальбы.
Игрушки - детям, все правильно.
>> И, как и Гриндевальд, отстаивал права волшебников.<<
А вот здесь поподробнее можно? Где, когда и какие именно ПРАВА ВОЛШЕБНИКОВ утеснялись? И КЕМ? А также про "отстаивание".
>> Не знаю насчёт последнего, но Лорд сотрудничал с большим количеством разумных существ, чем Дамблдор. Директор просто любил своих эльфов, играл в прогрессивность. Как Толстой и Пушкин мечтали о свободе, продолжая пользоваться благами крепостных.<<
Сотрудничество выглядит так:
Д.: Я устрою вашего сына в Хогвартс, и он станет-таки волшебником. А о том, что он - оборотень, мы болтать не станем, он же не виноват. Посмотрим, что получится.
В.: Вперед, волчары мои! Кто останется жив - награжу. И регистрацию отменю.

>>Мои симпатии однозначно на стороне Лорда.>>

Занавес. У Заязочки поклонники - клонируются, что ли?

Опричница,

Думаю, что нет никаких "разумных существ оборотней". Есть люди. Есть два ярких примера оборотней в каноне - Люпин и Грейбек. Один - был хорошим человеком, другой - чокнутым маньяком. И что?
Среди людей всегда есть как хорошие, самоотверженные личности, так и чокнутые маньяки. Вы, судя по вашим словам, не считаете Люпина человеком. Интересно, почему. Из-за его "маленькой хвостатой проблемы"?
Вы говорите, что примкнули бы к Пожирателям. А к маглам вы как относились бы в таком случае, не подскажете? Если бы вы получили в руки палочку и весь набор возможностей среднего поттериановского мага - вы бы стали считать маглов "вторым сортом"?
С моей точки зрения, ваши размышления на тему того, со сколькими "разумными существами" законтачил Том - самое обыкновенное лицемерие. Потому что Том никого за людей не считал. Для него существовали только ресурсы, которые он использовал, удовлетворяя свою волю к власти. С моей точки зрения, примыкать к Пожирателям в том виде, в каком их описала Роулинг (а она, как мы помним, не скупилась на исторические параллели, и мы все понимаем, с кого именно она рисовала Пожирателей, правда же?), так вот, примыкать к Пожирателям может либо обчитавшийся фанона дурачок, либо кто-то, кто сознательно позволит Тому властвовать над собой, чтобы тот поделился кусочком власти - разрешил владеть теми, кто ниже уровнем по социальной пирамиде. Чтобы не переходить на оскорбления, скажу только, что ко второму варианту лично я отношусь куда хуже, чем к первому.

А мои - на стороне Гермионы. Потому что она, может быть, дура, может быть, заучка и зануда, но она, чёрт побери, человек.
И нет, я не "как Толстой". Он великий писатель и очень умный человек. Но лично я считаю, что злу, когда его видишь, нужно противиться. Если придётся, то и насилием. Не боясь замараться.
----------------------

Скажите мне, пожалуйста, над какой именно Идеей всю жизнь работал Ленин? Надеюсь, вы не будете утверждать, что он не был гуманистом?
"Дон Кихот", это человек, который видит, что мир в чём-то ужасен. В чём-то несправедлив. Тогда он надвигает на брови шлем и идёт сражаться с этим миром, менять его. Он может победить, может погибнуть. По дороге у него спадают оры с глаз. Если вначале он был бледным юношей с горящим взором и не погиб по дороге, не скурвился, не поехал крышей, то в итоге в Ленина он и превращается. Но его определяет Идея. И гуманизм.


Вот честно, у меня складывается впечатление, что вы и правда живёте в мире поттерианы, учились в Хогвартсе, и вместо всех предметов гуманитарного цикла у вас было маггловедение.
Численность рабочих в Российской Империи погуглите. И процентное соотношение к остальному населению. Большинство, my ass.
Донкихотство Ленина в том и состояло, что согласно марксистской теории, рабочих в западных странах станет большинство, они осознают свой классовый интерес и возьмут власть. В Р.И. по факту тех рабочих было - с гулькин нос. Именно поэтому он и заговорил о "партии нового типа". У него не было пролетариата, чтобы придти, возглавить и победить. Он сказал, что сначала создаст партию, а потом она сформирует класс. Вывернул всё наизнанку. Это настолько противоречило всему, и Марксу в том числе, что куда там сражению с мельницами.

Гуманизм считает высшей целью развитие человека. Дать каждому возможность раскрыть свои таланты и взойти к вершине. Экзюпери писал: "Меня мучает, что в каждом человеке, быть может, убит Моцарт".
Гуманизм ярко выразился в христианстве (раннем особенно), но и в других мировых религиях тоже. И в дохристианских, языческих верованиях - тоже. Прометей - самый хрестоматийный пример.


На самом деле, разговор можно было закруглять уже на этом вот месте. Вы и после о себе многое сказали. Но я всё-таки спрошу.
Не христианка. Не гуманистка. А кто?

Мольфар
>>Не христианка. Не гуманистка. А кто?<<
А никто. Вот такое самое обычное никто.
Нет, конечно же, можно собрать все признаки в кучу: расист, коллаборационист, потенциальное хиви, приспособленец-конформист, адепт воинствующего невежества... да надо ли?
Короче, никто. С маленькой буквы.

Desmоnd
Окей, пусть будет 3 тысячи, и стрелять мы не станем. Мы станем интегрировать эльфов в общество, впишем в законы права эльфов, назначим им минимальную заработную плату, введем квоты на количество эльфов в министерстве магии. Вы не находите что уже попахивает абсурдом? Да, я чуть-чуть преувеличил, но суть осталась той же, мы в интересах меньшинства, ущемляем большинство.

Caution
Насчет "ущемления"... Давайте разберемся?

3.- мы признаем эльфов (негров, рыжих, индейцев, женщин - нужное подчеркнуть, ибо в разное время на полном серьезе рассматривался Церковью вопрос наличия у оных категорий хомосапиенсов ДУШИ. Так что аналогия правомерна.) разумными существами с магическими способностями;
2.- мы признаем, что "рабство" - термин, применимый исключительно в отношении разумного ДЕЕСПОСОБНОГО существа. Исключим тем самым спекуляции на тему даунов, инвалидов и представителей прочих "зависимых" категорий.
1.- мы признаем, что рабство - плохо. Объединим и тех, кто скажет "аморально и недостойно" и тех, кто скажет "экономически не целесообразно и неэфективно" и тех, кто параноит на тему "имеющий раба - имеет врага".

Есть возражения по пунктам?

FatCat
йеп, вы так это говорите, как-будто одно вытекает из другого. Но нет же. Ну то есть хотя бы по определению, я оппонирую тезису номер 1, а вы говорите что он аксиоматичен.
Теперь вернемся к эльфам, люди вообще те еще ксенофобы, и я здорово сомневаюсь, что эльфа средний человек приравняет к индейцу.
Мы наблюдаем разрыв логики на пункте 2, но таки поговорим и про него. Рабы всегда занимались неквалифицированным трудом. Вам нужен эльф посудомойщик?

Caution
Нет, это ВЫ так читаете, что чего-то там вытекает. Каждый тезис вполне себе самодостаточен.
По тезису 2. Прежде чем говорить про "всегда неквалифицированным" - вспомните про предмет "История", его когда-то давали в средней советской школе. Так вот при раскопках тех же Помпей находили рабские ошейники и серьги из драгметаллов. Их, вероятно, вешали посудомойщикам. Или золотарям?
И не будем про то, что нужно МНЕ. Насчет рабства - Я высказался вполне определенно. Не передергивайте.

Оппонировать аксиоме вы можете сколько угодно, ей - похуй (мне тоже, вообще-то). Самым однозначным доказательством ВАШЕЙ правоты станет надевание ВАМИ чистой наволочки на голое тело и радостное прижигание себе ушей утюгом, когда хозяин прикажет наказать себя, потому что палку забыл в машине.
Не хотите? А почему? Ведь вы же оппонируете аксиоме, что рабство - плохо, значит, по-вашему, оно - хорошо. Вы не хотите себе хорошего?

Ксенофобия - она таки подвержена изменениям во времени. Тот же "средний человек", что приемлет индейца СЕЙЧАС - еще 150 лет назад платил серебряный доллар за пару ушей краснокожего.
Аргументация - несостоятельна. Пробуйте еще.

читатель 1111
Уважаемая госпожа Роулинг. Сколько в магической британии Магов? Акцио цитатку!
http://www.accio-quote.org/articles/2005/0705-tlc_mugglenet-anelli-2.htm



Caution
Меняем эльфов на женщин или негров и тоже изумляемся, как такая херота могла прийти в голову.

А потом глянем на Кричера, который сумел остаться полным достоинства разумным существом, умнее многих людей, несмотря на пытки, несмотря на долгие годы жизни под магическим принуждением, вспоминаем как он повёл за собой эльфов Хогвартса, и внезапно вопрос как-то отпадает сам по себе.

Desmоnd
Эта цитата имеет проблемы с математикой.

читатель 1111
Ну, тебе ж виднее, чем авторше, верно?

Desmоnd
Да было столько обсуждений...

Desmоnd
Истины ради, автор сама признавалась, что с матьеематикой у ней нелады со школьных времен.
С другой стороны, столь малое число магов объясняет, каким образом Волдырь с парой десятков пристебаев навел столько шухеру в МагБрите.

*думает, не вписаться ли в защиту рабства чисто ради спорта, но в итоге решает, что слишком лень*

FatCat
Но, согласитесь, и оборотни, и великаны принесли пользу. Лорд дал им дело, и они проявили себя. Никто их насильно не тянул.

Разрушал статут же. Делал волшебников более свободными. Возможно, чтобы дети раньше начинали колдовать. Я с ним лично не общалась, но видимо что-то подобное имело место быть.

Хм, но почему тогда Дамблдор, если он такой добрый, помог только ОДНОМУ оборотню, а не многим. Почему не обучил, не попытался остановить или приручить того же Грейбека?
То, что не носит массовый характер, является лишь благотворительностью на местах. Не меняющей погоды, впрочем.

Говорите за себя. Я лично ненавижу сопли в сахаре и не хочу читать про Снейпа из фика в фик.
_____
В интернете мы все в какой-то мере являемся никем. Расизм? Можно бы, да скучно. Вот национализм - да. Национал-большевизм, если точнее.
Вы в праве думать обо мне что угодно и сколько угодно. Но ложные и не проверенные сведения о человеке делают их высказывающего пиздаболом. Да - это вы.
А с пиздаболами, как известно, разговор короток.

FatCat
бля, серьезно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7
https://aldanov.livejournal.com/258844.html
Пардоньте, акелла промахнулся, ссылка дролжна вести куда то туда
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Мольфар
Никогда не задумывалась, как охарактеризовать моё отношение к людям. Не гуманизм, не социал-дарвинизм. Скорее подход, относительно полезности-бесполезности.
Мне вообще нет дела до того, что в ком-то "умер Моцарт" - главное, чтобы эффективность не померла. Ну и личностные качества, да: смелость, энергия, верность.
И я люблю людей, только не всех скопом.

Официально они считались"разумными существами", ничо не могу поделать.
Кстати, вот без стёба интересно мнение гуманиста: кентавры - люди или нет?
Чтобы знать, как бы я вела себя в поттериане - надо там родиться. В любом случае, раз я была бы волшебницей, то волшебников бы и поддерживала. А уже от статуса крови зависит - к Пожирателям или свою тему пилить. Но точно не с Гермионой.
____
Далее рубрика "За всё меня прости, Владимир Ильич".

Ленин _был_ гуманистом. Решительным, гениальным, но излишне добрым человеком. Возился с Троцким, Зиновьевым и Каменевым. Сомневался, стоит ли расстреливать царя. Мог проявить мягкость.
Это принесло проблемы в дальнейшем, но дал он намного больше - это нивелирует ошибки, свойственные всем и каждому.
И, ещё раз, он _не был_ Донкихотом. Не надвигал на брови шлем, не побежал, очертя голову, мстить за брата. Его действия были продуманными. И лишних рывков он не делал.
И, ещё без стёба, когда это "юноша бледный с взором горящим" достигал уровня Ленина?
Сталин в юности был рискованный, но дико продуманный. Может, Робеспьер? Вот только его казнили, тоже особо много не проправил. Реально не припомню.

А вот тут правда ваша - попутала что-то. Конечно, пролетариев в целом. Простой народ.
А простого народа в разы больше, чем помещиков и интелей.
Что собрал их он - тоже согласна. Вот только при чём здесь борьба с ветряными мельницами: непродуманная борьба с силой, которая превосходит тебя?
За масштабные цели взяться не грех. Грех забивать на целесообразность при этом.

С каждым днём своей жизни я всё больше разочаровываюсь в людях...

Одна из причин почему Волдеморт и Пожиратели эпично зафейлились - их категорическая недооценка эльфов. Из-за глупых предрассудков и высокомерия они не видели что магические способности эльфов чуть ли не круче чем у волшебников. У них есть огромный потенциал и единственное что его сдерживает - рабские цепи.

Даже если эльфы интеллектуально отсталые, с чисто прагматической точки зрения выгоднее дать им образование и образно выражаясь "поставить к станку на заводе", чем продолжать транжирить их потенциал на домашней уборке.

Каждый день когда мы позволяем прозябать эльфам в саможеланном рабстве - это день когда общество недополучило прибыль от творческого/интеллектуального труда эльфов.

Каждый эльф который протирает пыль в дорогом особняке - это эльф который не производит прибавочный продукт и не платит налогов.

Умный волшебник обязательно должен приучить себя смотреть на эльфа не как на маленького уродливого человечка, а как на дорогой микроскоп.

Соответственно все прогрессивные волшебники должны выступать за то чтобы перестать забивать микроскопом гвозди и тем более перестать пинать их сапогами. Столь исключительный инструмент достоин самого бережного обращения и должен использовать только для самых важных, ответственных и рентабельных задач.

Соответственно, когда волшебники приучатся уважать и ценить труд эльфов, самоочевидной станет идея юридической охраны этого труда в виде соответствующих законов о защите прав эльфов и их гражданском статусе.

Те кто утверждает что по какой-либо причине эльфы !достойны! эксплуатации и угнетения - нихера не понимают в организации эффективного общества.

Даже если эльфы - паразиты зависящие от хозяев, всё равно прогрессивные волшебники должны хотя бы сформулировать писаные законы по которым это паразитирование должно осуществляться. Дать чёткие определения "раба" и "хозяина", определить полномочия и обязанности обоих, установить пределы эксплуатации и наказания за нарушение этих пределов.

nadeys
Идея поставить эльфов к станку - определённо няшна. Ну, или вообще, дать им более практическую работу. Я б так и сделала, бгг))
Только при чём здесь их освобождение и ГАВНЭ вчастности?

Проводя аналогии с февральской революцией:

Старая аристократия смотрела на рабочих и крестьян как на тупой скот. Аристократы были экономически некомпетентны и не понимали что простые люди это источник богатства государства.

Титулованные вырожденцы были слишком высокомерны чтобы понять, что народу нужно создавать хорошие условия для жизни, чтобы он создавал богатства для своих хозяев.

Гавне это первый подснежник прогрессивных сил. Слабый и карикатурный, он тем не менее объявляет себя врагом глупых предрассудков.

Главная проблема рабства - ограничение мобильности рабочей силы. Рабы не могут уйти от неэффективного хозяина, не могут сменить профессию, не могут адаптироваться и приспосабливаться. При этом присутствует конфликт между интересами рабовладельца который хочет чтобы полуголодные рабы чесали его пятки и интересами общества которое хочет чтобы мотивированные работники производили как можно больше прибавочного продукта.


Соответственно любые "освобождения рабов" нацелены именно на то чтобы позволить работникам уходить от некомпетентных начальников, и наниматься на службу к компетентным.

Разница между буржуазными и социалистическими революциями заключается только в том что в первом случае "новыми компетентными начальниками" становятся олигархи, а во втором случае государственные чиновники.

nadeys
Вы рассуждаете о ситуации в магическом мире исключительно с точки зрения человеческой истории и экономики. Но все-таки эльфы - это не негры ) и не просто какой-то притесняемый класс таких же как люди. Это другие существа. И человеку (магу), который озаботился их положением, прежде всего имеет смысл детально изучить их историю и их свойства. Почему они попали в рабство волшебникам? Был ли какой-то договор, какие были условия? Откуда вообще берутся эльфы, как они связаны с магическими родами, если связаны, отчего зависит их сила? Например, насколько я помню, эльфы бывают способны сотворить какую-то магию по воле хозяина, а по своей воле - нет. Как это работает? Можно ли убрать это ограничение? И на каких условиях его стоит выбирать? )) А то как бы не получилось, как в ссылке от читателя 1111. Потом возникают вопросы о силах, заинтересованных в том, чтобы все оставалось как есть, и тут тоже могут быть разные варианты.
В общем, миллион вопросов. И без ответов на них что-то мутить - бессмысленно.
Не, ну можно, чисто чтоб внимание привлечь. Но лично я бы к такому не стала присоединяться, как и написала.

nadeys
Catherine17
Эльфы слишком сильны. Не ограничивай их магия... Они бы правили миром...

Catherine17

>>>Например, насколько я помню, эльфы бывают способны сотворить какую-то магию по воле хозяина, а по своей воле - нет. Как это работает?
>>>В общем, миллион вопросов. И без ответов на них что-то мутить - бессмысленно.

Вот именно что на все эти вопросы нужно искать ответы. Не отмахиваться мол "работает не трожь", не аргументировать что "прапрапрадеды так жили значит это хорошо", не лицемерить придумывая отмазки что "эльфы сами хотят быть рабами", не врать про то что "они глупее", не быть мудаком утверждая что "я сильный значит имею право эксплуатировать их".

Нет, нужно взяться и серьёзно проанализировать ситуацию. Чётко определить способности и таланты эльфов, примерно определить какое положение в обществе они действительно могут занять и какую пользу обществу принести. Будут ли они полноценными гражданами или им лучше быть защищённым законом меньшинством, допустимо ли дать им равные политические права или может лучше дать им самоуправление? Или может быть лучше вообще уничтожить или изгнать их, чтобы эти ужасные магические чудовища сорвавшись с цепи не отомстили волшебникам за века рабства?

Гермионе в одиночку такое не по силам, поэтому она и занимается пропагандой - привлекает внимание других людей к вопросу, заставляет людей задуматься об этом. Значки, какими бы глупыми они не казались, являются оффлайновым вариантом "мемов" - простой символ несущий в себе ИДЕЮ - "обратить внимание на эльфийский вопрос".

>>>возникают вопросы о силах, заинтересованных в том, чтобы все оставалось как есть, и тут тоже могут быть разные варианты.

У любого социального прогресса всегда есть враги. Вопрос не в том кто заинтересован оставить всё как есть, а в том как с ними бороться. Открытой пропагандой? Подковёрными интригами? Смертельными ядами? Пока не попробуешь - не узнаешь.

Опричница
Для начала по существу:

>>Но, согласитесь, и оборотни, и великаны принесли пользу. Лорд дал им дело, и они проявили себя. Никто их насильно не тянул.<<
Дело, значит... А что за ДЕЛО, не напомнить? Убивать магглов и разрушать их дома - самое дело для "борца и революционера". "Светлые", при всех их неприглядных поступках (реальных или приписанных) в подобном не отмечены.
Но вы же видите себя исключительно с "правильного" конца палочки.

>>Разрушал статут же. Делал волшебников более свободными. Возможно, чтобы дети раньше начинали колдовать.<<
Статут, значит, разрушал. И это, по-вашему, Благо? Убрать единственную преграду между миллиардами простых людей (магглов) и несколькимисотнями тысяч колдунов, из которых реальную боевую силу (способную в случае противостояния хоть как-то защитить Магическое сообщество от истребления и покорения) представляют лишь несколько сотен? Ну-ну.
Дети ДОЛЖНЫ колдовать как можно раньше - это ж очевидно. А палочку надо прямо в пеленки класть, сразу после родов, поди?
И пох на этапы развития, на взросление, телесные кондиции... главное: хотят колдовать - пущай колдуют. А законы развития мы похерим.
И чего, спрашивается, дураки-родители своих детей в спортсекции сразу из роддома не несут?

>> Я с ним лично не общалась, но видимо что-то подобное имело место быть.<<

Ах, "видимо". Что там про "ложный и непроверенные"?

>>Хм, но почему тогда Дамблдор, если он такой добрый, помог только ОДНОМУ оборотню, а не многим. Почему не обучил, не попытался остановить или приручить того же Грейбека?
То, что не носит массовый характер, является лишь благотворительностью на местах. Не меняющей погоды, впрочем.<<

Понятие "зксперимент" вам на ЕГЭ, очевидно, не попадалось? Ничего, что подобное ВООБЩЕ было первым опытом обучения оборотня магии? Не говоря уже об организации учебного процесса для столь специфического ученика?
Массовость в таких случаях - лишь вредит. И один-то оборотень почти наделал делов в свое время. А пяток-другой?
ВСЕ массовое когда-то выросло из единичных случаев.

>>Говорите за себя. Я лично ненавижу сопли в сахаре и не хочу читать про Снейпа из фика в фик.<<
Да? А так похожи. Мещаночка с революционерочкой.

_____ А теперь о личном:

>>Вы в праве думать обо мне что угодно и сколько угодно. Но ложные и не проверенные сведения о человеке делают их высказывающего пиздаболом. Да - это вы.
А с пиздаболами, как известно, разговор короток.<<

Думать - это хорошо, это правильно, люблю, умею, практикую(с).
А еще - читаю с 4-х лет. И вот что прочитал:
>> Во-первых, мне интереснее люди, чем домовые эльфы и прочие животные.
Во-вторых, не люблю выступать за чьи-то "права" - это только вершина огромного айсберга.
В-третьих, я либо вступила бы к Пожирателям, либо запилила бы с молодёжью что-то в духе Гриндевальда.
В-четвёртых, я бы не нашла общего языка с канонной Гермионой - мы бы тупо друг друга ненавидели (вне зависимости от факультетов).

Расизм? Можно бы, да скучно. Вот национализм - да. Национал-большевизм, если точнее.

Я безработная и гражданка трёх городов. А так же недоучившийся студент. И не из-за отсутствия равноправия, уж поверьте.

Он, я думаю, в порыве защиты выдуманных (!) эльфов скоро с молотком начнёт носиться за теми, кто думает иначе.

Я в 13 лет могла посмотреть куда глубже, чем 15-и летняя либералка Гермиона.
<<
Сплошь цитаты, как видите. Можно ли считать ЭТИ сведения "проверенными"? А прочие микробложички в открытом доступе? Они правдивы или пиздеж? А описанная история с паспортом и характер отношения к родителям - не пойму, хвасталась, или жаловалась? Ей-святый, даже заскринил для потомков, как пример ТП-зма.

В-общем так, девушка с революцией в жопе. Если и есть среди тут пиздабол, то это - не я. Выводы относительно вашего характера я сделал из ВАШИХ же откровений. А жизненный опыт, вдвое превышающий ваш, позволяет думать, что я не сильно ошибся. Оскорбление в мой адрес, впрочем, это подтверждает.

nadeys
Все это имеет место быть, если мы заинтересованы в увеличении интеллектуального, технологического, ватевер потенциала цивилизации. Но ведь в среднем это не так. Несомненно кто-то на острие прогресса заинтересован в более эффективном использовании ресурсов. Но количество этого кого-то, не перекрывает пассивную инерцию остальных. Посему в среднем люди не заинтересованы в увеличении эффективности цивилизации. Это заметно, например, по космической отрасли, где все основные прорывы были 40 лет назад, и с тех пор улучшения в ней околонулевые.

Catherine17
Если эльфы способны на магию с разрешения хозяев, так только потому что они находятся под магическим принуждением. Они ещё и плохо о хозяевах говорить не могут.

Но стоит получить в руки один-единственный носок, как оказывается, эльфы могут творить магию как сами того пожелают.

Я много читал в фанфах мегатонны отмазок, "почему эльфы должны быть в рабстве", типа разных "связей с родом", "подпитки силой от магов" и т.д., они разбиваются об факт существования Добби, которому добрая хозяина оказалась не очень нужна. Да и у Винки проблемы были чисто психологические.

FatCat
Давайте начнём сразу с личного, а потом вернёмся к тем крохам общественного, что не забиты моралью.

Я догадывалась, что вы старше. И что это меняет? Только то, что вы более неповоротливый и неуклюжий. И отходите от дел.
Любите смотреть свысока на "поганую молодёжь"? По тому, как вы особо отметили моё отношение к родителям, вы либо сильно одиноки, либо являетесь отцом и боитесь до дрожи, что когда-нибудь ваш ребёнок будет плохо относиться к вам.
Потом, из того, что мне ближе тёмная сторона, я ненавижу Гермиону и её начинания, являюсь нацболкой (очевидно, это вас сильно клацнуло), вы делаете совершенно ложный вывод, что я стала бы сотрудничать с нацистами. Ну психолог от бога, чё.
Продолжайте в том же духе, всех запишите в тот же список: вон, со мной тут ещё две замечательные девушки были - их туда же. В каратели.

Мне нравятся, когда такие как вы шипят за спиной. Это значит, что я всё делаю правильно ^_^
___
О колдующих детях: по аналогии со спортивными секциями. Детей начинают учить лет с 5, у меня рядом с домом долго такая листовка о наборе висела. Так же и магии можно было бы учить, только осторожно. Но вообще я говорила о том, чтобы позволить колдовать на каникулах.
Про "ложные и непроверенные": сравнили жизнь с каноном. Это как вы - думаете об освобождении эльфов, но прямого подтверждения этому нет. Тоже "ложные и непроверенные"?
Про Дамблдора: к чему такой мелкий эксперимент? Попробовал бы создать школу для детей-оборотней сначала. Чай, не простой чиновник на местах. Ушёл бы с поста директора Хогвартса и пилил бы своё дело.

Остальной же разговор строится на "да неужели". Впрочем, уже многие тут возмущались от "да вы вообще люди?". Советую присоединиться к ним.
Такая моя позиция является внеполитической. Просто морализм всем надоел, ау!

Опричница
А я все-таки, сначала по делу.

По великанам и оборотням, вопрос слит? Не, ну понятно под френдлифайер никому не хочется.
По колдующим детям. К примеру я, как человек с пед-образованием, пусть и не пошедший по учительской стезе, таки вижу необходимость каникул и их полезность для процесса обучения. Вы - нет? Два летних месяца (помнится, в июне Хог еще учится и сдает экзамены) - вполне оправданы для отдыха, восстановления и роста. Не говоря уж о том, что в тех же спортсекциях дети тренируются под ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ присмотром и по утвержденному медиками плану. Обеспечит ли семья подобное? Далеко не каждая.
Про "ложные и непроверенные" - я сравнил лишь ваши же слова, написанные в разных местах. Ткнуть хотел в двойные стандарты.
По Дамблдору:
А не приходит ли девушке в голову, что эксперименты следует вести на твердом научном и ресурсном базисе, иметь, так сказать, наработанный полигон. И это - НЕ мелкий эксперимент. Это - прорывной эксперимент, то, чего не делал никто и никогда. Это был первый шаг по СОЦИАЛИЗАЦИИ оборотней. А какая социализация возможна среди таких же? Только стайная.
С хера ли Дамблдору куда-то уходить? Он детей учит, помимо всего прочего. И куда проще ввести ОДНОГО (для начала) оборотня в общество, чтобы после предъявить и сказать "видите? ничего страшного. Можно работать и с детьми Темных Тварей. Он ходил рядом с вами, учился у тех же учителей, он умеет себя контролировать." И еще одной группой магов стало бы в обществе больше.
Опять же, был бы прецедент по сближению с магическими тварями, сиречь, по консолидации МагОбщества. Хорошая работа умелого политика. Что характерно, МИРНАЯ работа. Без революционеров.

Ну а теперь немного личного:

То, что оппонент старше - всегда означало в первую очередь бОльший опыт, в том числе - и опыт общения с молодежью. Неужто вы решили, что первая такая на моей памяти?
Шиплю я не в спину, а вполне в лицо. И основываюсь на ваших собственных словах:

"я либо вступила бы к Пожирателям, либо запилила бы с молодёжью что-то в духе Гриндевальда. "

Гриндевальд, если чо, именно с нацистами и запилил. В добрый путь, мазель "упоротая сталинистка", которую родители "хотели сдать в дурку в 16 лет". Девушка, стыдящаяся собственного прошлого - сколько его у вас было-то?
Отношения с родителями, "кровной семьей", как вы это называете - вообще песня. Это ВЫ у них живете, самостоятельная наша, потому что заработать на съем - тямы не хватает, даже на пару с мужем. И еще пиздите тут про "переделить быт", "разделить территорию"? Ну ТП, что тут еще сказать, даже ОТП.
И да, вы в списке. За Заязочкой будете. Она тоже "польских кровей", организуете свой сеймик, кресы делить на пару.

FatCat
Про Гриндевальда точно ничего не известно же.

Fluxius Secundus
Со слов ДДД цели были почти как у волди - "волшебники правят, магглы подчиняются", со слов Крама - что Геллерт убил кучу народу, включая его дедушку.

Ну и сама Роулинг говорила, что "1945 год, когда пала нацистская Германия - это неспроста" и загадочно двигала бровями, но тут, понятно, что можно строить лишь догадки.

Fluxius Secundus
Германия. 1930-45-й. Гриня в силе - идет война. И немцы - хозяева Европы. Палку Альбус отнял - война кончилась.

Совпадение, конечно же. А Гриня в Сопротивлении был.

Desmоnd
FatCat
Про отношение к маглорожденным и к волшебным существам ничего не известно, про характер отношений с Германией - тоже. Сходу вспоминаются две забавные достройки по второму пункту: Piscator Hominum, где Гринди пытался подмять под себя вишистскую Францию, и старый упорос Факенсаро, где он поддерживал в войне СССР, а Нойшвайнштайн - аналог "Немыслимого".

Fluxius Secundus
Пытаюсь понять, какое отношение к теме гриндевальда имеют магглорожденные и волшебные существа. Геллерт по словам ДДД хотел ногнуть магглов, чтобы ими правили волшебники. Ну и прочие мелочи типа тёмной магии, массовых убийств (слова Крама) и прочих милых вещей.
То есть быть на его стороне - зашквар приблизительно того же уровня, что и на стороне Волдеморды.

Оба собирали сторонников под знаменем вполне нацистских идей, один считал второсортными магглов, дрогой ещё и магглорожденных.

Desmоnd
"Гриндевальд, если чо, именно с нацистами и запилил"
Я спорил конкретно с этим тезисом.

Fluxius Secundus
А, ок. Просто в комменте было обращение и ко мне, так что воспринял на свой счёт.

Desmоnd
В 19:01 - не было.

Поразительно, какую обратную связь получила эта запись, причем автор в ней не участвует)

Desmоnd
Шовинизм - вот как это явление называется. Просто ШОВИНИЗМ - в его изначальном смысле, без более поздних лукавых дополнений типа "великодержавный" или "мужской". В самом общем понятии, "шовинизм - проповедование превосходства над другими в целях оправдания насилия и несправедливости в их отношении." Все прочие "измы" - национализм-нацизм, расизм, сионизм и тп - суть частные случаи шовинизма.

Ну а теперь чисто риторический вопрос - мог ли магический шовинист Гриндевальд не признать за близкородственную душу маггловского нациста Гитлера? С тем, чтобы объединить усилия в покорении "низших"?
Всем завоевателям необходимы "хиви" из покоряемых - те, кто сочтет для себя допустимым служить захватчику за малую толику власти над теми, кто окажется ниже. История учит - "полицаи", "компрадоры", "гевиссе", "квислинги" были всегда и во всех странах.
С какой стати было бы Гриндевальду отказываться от услуг тех, кто мыслил схожими категориями?
Да, прямых указаний на сотрудничество Гитлера с Гриндевальдом у Роулинг нет. Но тогда придется признать, что на одной и той же территории велись одновременно ДВЕ независимые войны. И никто ничего не заметил?
Для сравнения: в условиях мирной Англии (маггловской части) - Министерству Магии приходилось выпрыгивать из штанов, чтобы упрятать следы войны магической. На ограниченное территории, заметим.
А что творилось в Европе с 1936 по 1945-й? КТО все это прятал бы, при условии НЕвзаимодействия магов и магглов.
Логика против.

FatCat
Да понятно, но это в любом случае догадки. Обоснованные стопроцентно, логически непротиворечивые, да и сама Ро намекала. Но в качестве пруфа догадку не приложишь.

Fluxius Secundus
Если бы не было, то я бы на свой счёт не воспринял и пропустил.

Caution
Ага, только хотел поблагодарить автора за прекрасный пост, раскрывающий глаза.

Desmоnd
Я его(комм от 19:01), тем не менее, не редактировал.

Fluxius Secundus
А, ну, собственно, я отреагировал на коммент 19:34

Fluxius Secundus
Вижу просто придирку к слову "нацизм". Окейно, поскольку маги - не нация, оставим общее "шовинизм". Стало ли полегче? Гитлер от этого тем же шовинистом (пусть и с нац.оттенком) быть не перестал. А идеи Гриндевальда - именно шовинистические. Девушка, с которой я, старый дурак, ввязался в полемику, объявила себя нацисткой-большевичкой (бОльшего бреда я мало слышал в жизни. Но слышал;)), записалась в ПСарню и пожелала замутить в духе Гриндевальда. Даже отринув догадки о связи ГГ и АГ, как недоказуемые, все равно мы будем иметь дело с тем, кто во имя самопровозглашенного превосходства (неважно, магия это, арийская ли кровь, правильный цвет кожи или обрез пиписьки) считает себя вправе оттоптаться на всех остальных, трахнуть их баб, выпить их молоко и покопаться в их кошельках в свое удовольствие. Как по мне - отвратительно, недопустимо и людям с подобными настроениями я готов вышибать мозги всегда. Меня так воспитали в школе и дома.
А слова-определения.. Поверьте, ЭТИ мелочи - не из тех, что меняют картину.

Desmоnd
комм 19:10
FatCat
>мог ли магический шовинист Гриндевальд не признать за близкородственную душу маггловского нациста Гитлера?
Мог, разумеется. Наличие схожих элементов в картине мира не означает невозможности конфликта интересов.

Девушка, с которой вы спорили - член Национал-Большевисткой Партии (лимоновцы), чего и не скрывала никогда.

FatCat
А по великанам и оборотням был "вопрос"? Хм, по-моему, ничего кроме морализаторства вы не говорили. Какое было, а таки дело.

Есть заклинания, которые надо учить, а есть бытовые, тот же люмос. Запрещены все. Это равносильно тому, чтобы запретить ребёнку читать на каникулах что бы то ни было. Даже вывески магазинов.

Прорывной? То-то Люпин сам с друзьями в Визжащую хижину перевоплощаться ходил. Что было передового в том, что отдельно взятьй студент был опасен для своих же товарищей и для прочих учеников. Трудновоспитуемых и детей с различными отклонениями учат в специальных школах, чтобы они развивались с учётом своих особенностей, а заодно не были опасны для других.
___
Вы серьёзно считаете, что опыт решает всё? У меня впереди ещё много времени, чтобы узнать мир, ваше же клонится на спад. Вы _уже_ достигли всего, чего могли бы достигнуть. И не перевоспитаетесь, нет.
Когда молодёжь станет сильнее - ваши знания вам не помогут.
Я поняла уже, что вы с большой иронией относитесь к молодёжи. Учились на педагога, но, видимо, что-то в общении с юностью пошло не так. Это видно из того, что большинство ваших комментариев - стёб. Преимущественно над девушками 15-25 лет. Это смело, это достойно сорокалетнего мужика.
Вы говорите это "в лицо" в интернете, добиваетесь того, что кто-то начинает оправдываться, банить или нести бред. Привычно? Только хрен вам.
В лицо - это в личном общении. Поговорите с нацболами, правыми, просто парнями на улице. Обсудите вопросы политики. Не думаю, что там вы решитесь так же хамить собеседнику. А решитесь - я вам шёлковый платочек по почте пришлю, кровь из носа стереть. И скажу - вот, это честный человек.

Влезть в кошелёк - это круто. Перебирать чужие деньги, возможности, отношения в семье. Видеть ситуацию только _с одной стороны_
Я могла бы с вами поспорить на эту тему, но некогда - готовлюсь к переезду на _свою_ квартиру. Найти запись почти годовалой давности и потешаться над ней - гениально.


Вы рассчитываете вывести меня из себя, грубо выдёргивая мои цитаты из контекста и времени, давя мнимым опытом - не надо. Это бесполезно. Я вам не "девочка-Заязочка" или одна из её фанаток.
Лучше и дальше думайте о своём левоуклонизме. И дрочите молча.

P. S. Дзержинский был поляком.

FatCat
Ох, кстати - вы уверены, что вы "вышибите мозги" мне, а не наоборот?

Fluxius Secundus
Ну да, я помню - 21-век на дворе не означает невозможности встречи с динозавром на улице.
Существует ли тогда вообще хоть что-то, кроме того, что мы видим? И ровно до тех пор, пока мы видим это.

Лимоновцы - это "абсолютно правые и бесконечно левые"? То есть политические никакандры, придуманные и возглавляемым пидорасом-порнографом? Ничего, что их уж семь лет как запретили? И оне теперь каспаро-касьяныши, то еще дерьмецо.
Так что либо "нацболкой" девочка стала в 14 лет и ранее, либо то, что она несет - пурга от недолеченной Леры Новодворской-2. У той тоже в биографии дурка мелькала.

Опричница
Вполне уверен. С некоторыми существами (хоть какие оне рукопашницы) не дерутся - их отстреливают. А стрелок я хороший.

FatCat
Это не динозавр. Политики и политические группировки близких взглядов (куда более близких, чем принадлежность к столь обширной группе, как "шовинисты") регулярно конфликтуют друг с другом.

Я не даю здесь моральную оценку взглядов Опричницы, я затрагиваю только их содержание.

Fluxius Secundus
Как конфликтуют, так и сходятся. Причем, как показывает та же история - конфликты начинаются не на первом этапе отношений, а когда идет дележ совместно откушенного.
А коалиции все же сколачиваются на основе общности, хотя бы взглядов. Или цели.

Да какая тут мораль? Девушка от нее также публично открестилась, как и от гуманизма и от христианства. Все вернулось к началу - никто и звать никак.

FatCat
Не вы один.
До встречи на войне. Засим откланиваюсь)

Опричница
Ну вот, испортила песню, дура.
Сдохни от передоза в канаве, очисти мир.

Caution
>>>Посему в среднем люди не заинтересованы в увеличении эффективности цивилизации. Это заметно, например, по космической отрасли, где все основные прорывы были 40 лет назад, и с тех пор улучшения в ней околонулевые.

В космической отрасли нет "прорывов" не потому что люди незаинтересованы, а потому что она сложная. Это как если бы вы ковыряли стену ножом - сначала с лёгкостью сняли слой обоев, потом с усилием содрали штукатурку, потом упёрлись в бетон который ножом даже поцарапать трудно, в конечном итоге вы решили п̶о̶й̶т̶и̶ ̶и̶ ̶к̶у̶п̶и̶т̶ь̶ ̶п̶е̶р̶ф̶о̶р̶а̶т̶о̶р̶ потратить время на создание перфоратора своими руками.

Чтобы достичь каких-то успехов в космосе нужно сначала достичь успехов в других областях - придумать принципиально новые материалы, разработать более совершенные двигатели, создать компьютеры которые на порядок легче и эффективнее - именно этим человечество и занимается последние 40 лет.

nadeys
Да и людей к работе и просто длительному нахождению в космосе - тоже готовить надо. А для этого необходимы методики и техника. Опыт опять же. Что и нарабатывается на станциях - сначала на Мире, теперь - на МКС.
Любой прорыв - что буквальный (медицина, война), что фигуральный - необходимо обеспечить до и реабилитировать после совершения.
Ваш К.Очевидный.

nadeys
Ага. Обычно когда начинается дроч на космос, мол "писатели считали, что на Марсе и Луне будут города", обычно не учитывают простой момент.
Первые полёты подчинялись не критериям целесообразности, а критериям выебонов двух сверхдержав. Т.е. усрусь, неважно за какие деньги и какими усилиями, но сделаю раньше Ивана/Джона. И когда ачивмент анлокед, на луне побывали, то смысла больше нет совершенно, с текущим-то уровнем технологий.

Ну и "колония на марсе" (не с учёными, исследователями и т.д., а именно в смысле колонизации) - это ссылка, по сравнению с которыми концлагерь покажется милым местом. И вот эти чуваки, ноющие о том, что "появились фейсбуки и айфоны, а на марсе не побывали" сами ни в жизни на этом самом Марсе не стали бы жить, зато в своих фейсбучеках заседают 24/7.

Совершенно игнорируется то, что наука и прогресс нам дали столько, настолько изменили жизнь, что те самые фантасты усрались бы и не придумали. Их "коммуникаторы" меркнут перед современными смартфонами, а "всепланетные информатории" сосут у интернета.

А космос... Космос там где оправдан, развивается семимильными шагами. Спутники, спутники, спутники, гпс, зонды - всё, что душенька пожелает. А Марс, Луна и Венера ждут, пока прогресс подтянется и отправить можно будет без надрыва. Вычислительная часть уже где надо, с материалами тоже всё лучше и лучше, осталось с двигателями решить.

Desmоnd
Ну и "колония на марсе" (не с учёными, исследователями и т.д., а именно в смысле колонизации) - это ссылка, по сравнению с которыми концлагерь покажется милым местом. О чем и пишу ЛЕТЕТЬ ТО НЕКУДА. До 1975 еще налеялись...

читатель 1111
Кроме "некуда" есть еще и вариант "хоть бы куда, только отсюда". Не приведи боги, конечно, но лучше быть готовыми к подобному. Чем не быть.

FatCat
при текущих технологиях даже отравленная радиацией земля будет более комфортным и перспективным местом чем космос и другие планеты

nadeys
Война - не единственный возможный исход. Комета, астероид с Луну размером, супервулкан, нейтронная звезда... фантасты знают как жути нагнать. Но в том-то и парадокс, что фантастические варианты БП - куда вероятнее полномасштабной ядерной войны.
А технологии жрать не станешь.

FatCat
Кстати, недавно посмотрел просто превосходный британский сериал, Ты, я и апокалипсис. Как раз на тему грядущего БП. Полный восторг.

nadeys
Ну да, то есть типа раньше мы могли посчитать удачный момент для расчета траектории "Вояджеров", или слетать на луну, а теперь вдруг материалы не те и считать сложно. Достаточно просто посмотреть на динамику бюджета НАСА, чтобы понять, что космос никому не нужен, ибо профит он может принести только в очень долгосрочной перспективе, а на нее работать никто не хочет.

>>>раньше мы могли посчитать удачный момент для расчета траектории "Вояджеров", или слетать на луну, а теперь вдруг материалы не те и считать сложно.

Есть разница между "несколько НИИ пишут программное обеспечение для каждого полёта " и "один НИИ пишет программное обеспечение для десятков полётов".

Есть разница между "платить за 6 полётов за десять лет" и "платить за десятки полётов ежегодно".

Есть разница между "собрать идеологические и научные сливки от первенства в космосе" и "летать без какой-то конкретной цели".

Caution
Да всё прекрасно с работой на перспективу у НАСА. А что бюджеты в 50-60 были просто ебические - ну так те самые выебоны с "обогнать СССР". А потом стабильно плюс-минут 0,5-1% федерального бюджета.