Desmоnd
Спасибо что вспомнил Седрика, тоже характерный пример.

финикийский_торговец
Сударь, пока что примеров что с самого начала герой мудак, но текст интересен, мне не попадалось. И уважаемым людям не попадалось. Такая вот простенькая статистика, позволяющая делать выводы, и расставлять маркеры. Но если вы найдете текст где главный герой мудак с самого начала, а текст при это построен интересно ( не на самодроче), несите его ко мне, очень прошу. Я хочу это увидеть, и поведать миру.

А пока что я сохраняю мысль что мудаческое начало текста обещает что он будет ужасен.

финикийский_торговец
В статье показаны признаки, на которых можно дропать и все. Я могу для каждого из них если не привести пример, то придумать сценарий, при котором это не будет дном.

Но если что-то попахивает говном, то можно сразу предположить, что это говно и не пытаться выяснять истину. Исчезающая вероятность, что это повидло, не стоит усилий на выяснение.

Плюс, если на один маркер можно забить, то если их несколько - то уже совсем верняк, это таки говно и его стоит дропнуть.

Desmоnd
И добавлю что если почти на каждый пункт можно придумать что-то, и оспорить его, то первый - всегда верен. Если началось с пожирания личности - значит все плохо.

кукурузник
Ну, я могу опять-таки придумать сценарий, когда это не будет верно. Цинично сделал, потом чувство вины, рост героя от мудака к человеку. То есть в теории, сферический случай в вакууме придумать можно.

Ну или как сказала nadeys - тоже прекрасный сценарий. Когда ради желания выжить приходится идти на крайние меры, что потом будет служить источником внутреннего конфликта.

Но если кто такое видел, то дайте посмотреть, а потом под стекло и в музей

Desmоnd , в том-то и дело, что это чистая теория.
Я вон по последнему пункту с трудом парочку могу наскрести, и то ныне удалённых.

Desmоnd
Вот и я жду, когда это появится, но так и не появилось. Девятый пункт чаще находит опровержения.

Lados
Так понятно, что теория. А на практике оно ходит как утка, выглядит, как утка и крякает, как утка.

кукурузник
Просто помнишь, как мы строили сценарии, как с теми вводными, что у Сьюх, можно вытащить сюжет до годного? Так и тут.

Desmоnd
Помню. Вот только пока ни годных переделок Сьюх, ни нормальных фиков с первым пунктом я не видел. А ты?

кукурузник
Ну дык, у кого есть время и желание, такой хренью заниматься не будут, лучше своё писнуть. В итоге можно знак равенства ставить преспокойно.

кукурузник
Для первого тоже можно.
Контрпример для непорядочности - Джоффри Уотерс.
Контрпример для неправдподобности - персонаж с высокой волей и/или ментальными навыками может оказаться (морально) малобоеспособен по причинам, не зависящим от попаданца. Скажем, Итачи как раз переживает смерть Шисуи, или Сфера - своей семьи.

Fluxius Secundus , это в смысле, если попаданец прибьет Джоффри не-Баратеона?

Lados
Ну да.
Ну и кроме него, в принципе, сравнительно слабовольных гадов в фандомах не то что очень много, но есть.

кукурузник


Харитоновский "Успех" же.

Fluxius Secundus , проблема в том, что даже с Джоффри никак нельзя обойтись мимолётным "выжил, теперь я тут хозяин". Он может быть десять раз дрянь, но он ребенок 12 лет. Вот вы лично уверены, что способны хладнокровно, вообще без задней мысли убить ребенка, каким бы гадом он ни был? Я - нет.
И никто в здравом уме не способен.

Lados
В ситуации "или он - или я" - наверно да.
Понятно, что пробовать не приходилось. Но, примерив мысленно ситуацию на себя, могу сказать, что вариант, в котором у Джоффа воля окажется сильнее моей (и что после победы ему может достаться моя память - особенно) меня пугает, а что для собственного выживания его пришлось бы, скажем, задушить - не оч.
Вы же помните, что такое убийство спасло бы множество хороших людей, в том числе и детей, начиная с брата и сестры самого Джоффри?
То есть отходняк потом бы был 100%, но это другой вопрос.

Fluxius Secundus , вот в том-то дело, что был бы отходняк, и что само решение давалось бы... если не с трудом, то и не сразу. А не как в таких фичках: "опа, хозяин тела! могучим усилием воли выкинул его, теперь тело моё. Однако здравствуйте".

Lados
Эм, нет. Отходняк - потом, а вот решение "мочить" мог бы (я полагаю) принять и быстро.

Fluxius Secundus , а "потом" такие герои пера вообще не вспоминают былого хозяина, разве что с целью приосаниться на его фоне.
В том-то и дело, что чужая смерть становится... я прям хз как описать, наверное, аналогом "опа, я нашел сто рублей, заберу себе".

Причем принято оно было бы (если бы было принято), возможно, по соображениям скорее альтруистическим: если я уже посмертный попаданец, то сама смерть может пугать меньше необходимости жить в средневековом мире даже и королем.

Lados
Ну а сколько должен быть отходняк от попадания и убийства? Ну, час, ну сутки. После, если ВНЕЗАПНО приступ раскаяния - достаточно немного поговорить с братом/сестрой/невестой, чтобы убедиться, что все правильно сделал.

Fluxius Secundus , достаточное место в тексте он должен занимать. Как минимум, немалую часть первой главы. Потому что такое решение - и такой сюжетный ход, напомню - имеет вес. Нарративный вес.
Я так-то напомню, что в исходнике смерть Джоффри не случайно написана так, что ему сочувствуешь, несмотря ни на что; он мерзавчик - но он и ребенок, который в ужасе зовёт маму.

Lados
На этом ребенке крови столько, сколько на половине лордов Вестероса, вместе взятых, не найдется.
Ну и да, о сочувствии я впервые слышу от вас, до этого - больше о злорадстве.

То есть сидя за компом [s]с чаем[/s] уже без чая я резонов _не_ убивать Джоффа при попадании не вижу. Резон предпочесть смерть попаданию в Вестерос - вижу, а не убивать Д. - не вижу.

Fluxius Secundus , по привычке к занудству, процитирую Мартина:


Никто не спорит, что его надо оставить в живых. Речь о том, что должно происходить в голове лирического героя - что там должно ЧТО-ТО происходить, кроме "фатерка хорошая, надо брать".

Lados, ага.

Ну, в мысленном эксперименте выше происходит прямо противоположное: "Как же не хочется жить во всем этом средневековом говне... Ладно, ложечку за Арью, ложечку за Брана, ложечку за Томмена, ложечку за Сансу..."

Касаемо Джоффри - да, это один из немногих случаев, когда есть и моральный и логический обоснуй прибить прежнего владельца.
Один вопрос - как вы заранее узнаете, что ваш оппонент в борьбе за тело - именно Джоффри - а не какой-то совершенно незнакомый ребёнок, скорее всего ни в чём не виноватый?
Доступ к памяти-то вы получите только ПОСЛЕ того, как его выкинете...
Так что тут скорее последовательность переживаний:
- Блин, что же я наделал-то... Сроду не думал, что могу такой сволочью оказаться... Кто-кто? Урааааа!

Я исходил из того, что доступ к самым поверхностным знаниям/мыслям идёт сразу при взаимодействии.
Просто потому, что в ином случае этическая оценка действительно малоприменима.

grey_area
Дедушка Мороз! Как долго мы тебя ждали :)
Вероятно этот мразопацан Мартынова - единственный пример когда ребенок бесит до злобы. Но все же в основном очевидно что детей сжирать - дело нехорошее. Ребенок еще может исправиться - а взрослую мразоту победить куда сложнее.

Fluxius Secundus
ну почему малоприменима.
Это вполне классическая этическая дилемма "нажмите на кнопку и вы получите миллион долларов, но одновременно где-то умрёт неизвестный вам человек".

grey_area
Причем без применения её ко всем участникам игры.

Новый обзор готов.

Новый обзор готов.
grey_area это кстати самый соответствующий первому пункту фик.

1) Ну, если честно, соглашусь с комментаторами выше - я лично, например, вообще ни одного фика про борьбу изначального владельца тела не встречала пока. Либо сразу без объяснений, либо симбиоз.

2) Вот тут соглашусь. Подобные фики унылы чуть более, чем полностью. Хотя довольно большой категории читателей, увы, нравятся, оттого и не переводятся. Но лично по мне крутость персонажа все же не должна ломать основную вселенную. Есть вот такая серия фиков, про братьев и Сверхъественного в мире ГП. Они там почти Марти Сью - но именно что почти. При всей нереальной крутости, такой, что даже Альбус с ними считается, они все же лажают периодически и есть вещи, с которыми им трудно справиться. Во всем должна быть мера, иначе скучно.

3) Ну, подобный финт можно обставить кошерно, но сложно.

4) Как и в предыдущем пункте - можно, но сложно.

5) Оооо, это прямо долбанная проблема фэндома ГП во все поля. Только ленивый Гарри не пнул за идеализм и "тупизну" якобы. В определенной интерпретации бывает интересно, но в целом все сводится к тому, что Гарри вынуждают быть сволочью попросту.

6) пункт пропускаю

7) А это вторая проблема фэндома ГП. Подпишусь прямо под каждым словом.

8) Гаремник - почти всегда дурдом лютый.

9) Лол, этот пункт прямо про нашу любимку мадам Зи. Она страдает эти от всей души.

10) Этот пункт, кстати, тоже.

11) Ну и этот до кучи тоже.

12) Соглашусь, что такой ход делает фик чуть скучнее. Но тут опять же - можно, но с умом.

Насчет гениев-попаданцев я в свое время писала - особенно забавно о важности образования читать в полуграмотном фике. Прямо все таки фанаты учебы, пфф.

Песни - иногда - бывают в кассу. Но опять же - если с умом и по делу. Тогда можно и простить. Когда просто для понта - да, тупою

Арийский гомофоб - о да, один из самых бесящих штампов, еще одна проблема фэндома ГП.

Talitko
Прикол в том. что так как зачастую попаданцы о своем прошлом не распространяются. выходит что Гарри Поттера ( или еще кого) учит и обвиняет в тупости серая немочь, или блеклое ничто. Любимая наша "простая домохозяйка из Питера", чего добилась. чему училась, какие науки постигла? А поди же ты, толкает речуги за важность знаний.
И мило выглядит роялепад. который уже перечеркивает необходимость быть умным - а попадун знай хвалит себя, хвалит.

Talitko
Песни - проблема коммуникации. Дело не в том, что герой поёт, а что в мире, где поёт почему-то все разговаривают по-русски.

Ничего плохого в желании выебнуться нет. На здоровье. Садись, переводи на местный язык, будь Маршаком.

>Допустим ваш герой-попаданец обуздал местную злую силу, и не скурвился. Овладел ТСС без обращения в ситха, принял марвеловского симбионта без проблем, приручил нарутовского демона - если это обоновано и нормально описано, то прием не губительный.

Тут не совсем правильное понимание девятого пункта.
Дело не в том, что герой злую силу обуздал (это как раз даже в плюс). Девятый пункт - это когда он обуздал её ЛЕГКО - заранее знал, что никаких проблем и подводных камней тут не будет - и так оно и оказалось по факту.

grey_area , более того, там обязательный пункт, что злая сила - она на самом деле не злая, просто все дураки и не понимают.

grey_area
Я и говорю - нормально описано. В смысле что это нелегко, и надо много трудиться, чтобы эта штука не овладела тобой. Если же ею управлять легко, а все ребята которые огребли от нее лохи - то это неспортивно.

Вся история ДДГ о том что ТСС опасна, и сильно меняет своих адептов ( Вейдер задушил жену, Реван и Малак утюжили планеты, Палыч построил жестокое ксенофобное государство и наклепал вундервафель, Нехилый жрал планеты), и когда Вася Пупкин ею легко пользуется без трудностей - это что вообще?

Хотя бывает конечно и так что попадун освоил , стал мудаком, но себя мудаком не считает.

кукурузник , Реван и Малак планеты сносили ДО формального падения, если на то пошло.
Хотя кмк оно по факту уже совершилось, конечно.

Lados
"Освобождение городов до самого их основания" - нормальная военная стратегия, зачастую. Рациональная. Тот, кто будет возиться в итоге потеряет еще больше. Потерями в личном составе, технике и в перспективе - в населении и промышленности.

Lados
Я про Тарис и Телос. Своих бомбить нельзя, чужих можно.

финикийский_торговец , эм... иногда и прибить мешающего человека, лично или подослав убийцу - нормальная военная стратегия. Но для джедая это будет падением на ТСС, такие дела.

кукурузник , а куда там Реван затесался? Вроде, оба раза Малак отличился лично, не?
(Хотя с Тарисом - в свете котор-комикса - Малака ой как можно понять.)

Lados
А он не бомбил? Сорян, плохо помню.

кукурузник , Тарис точно нет, а с Телосом я уж и сам засомневался, но вроде опять же то ли Малак, то ли Карат устроили самодеятельность (Карат, вроде).

Lados
А я слегка освежил память про первый КОТОР. В общем Тарис застроен весь ( и мы гуляли в паре районов), и обстреливал его не один Левиафан, а флот. Но в труху не стер, просто верхний город сшибли.

Lados
Нет, в эту шарманку я играть не буду. Хотя... Определите ТСС, для начала. и какие действия (намерения, что их сопровождает) к ней ведут. Иначе ничего я писать не буду, поскольку хотелось заранее указть на противоречия. а не потом их вылавливать.

Если вам лень или нет желания, то ладно, разойдемся как в море корабли.

кукурузник
Реван не бомбил, ему промышленные ресурсы Республики были нужны. И не было желания сильно настроить против себя республиканских жителей. Во всяком случае хотя бы Внешнее Кольцо. Это Малак накосячил. За что (предположительно) Реван ему челюсть и удалил.

финикийский_торговец , а может, вам ещё перечислить всех птиц небесных и гадов подземных (намёк: действий и намерений таких дохрена)?
Но так-то эти действия (подсылать убийцу и убивать лично человека, который не нападает) в каноне раз тридцать прямо упоминаются как проявления ТСС, такшта. Наравне с убийством безоружного.
Но я допускаю, что у вас своя личная ТСС, у вас вообще хэдканон велик и развесист (у меня тоже, но я его за канон не выдаю).

И нет, "челюсть удалил" он Малаку, когда тот оспаривал право Ревана быть учителем. По крайней мере, в до-"Реван"овской версии, потому что после этой чепуховины вообще ничего не понятно.

кукурузник , стёрли почти в труху, кстати, там и нижний-то город пострадал.

Lados
Было бы неплохо. Намек - потому и сложно говорить про ТТС. Однозначные трактовки как по уставу - не очень умный метод.



К ТСС ведет не само действие (в плане того, как оно выглядит по чужим оценкам) а то, по какому мотиву самого джедая оно совершается, ради чего, что при этом испытывает джедай. А не то, соблюдаются ли при этом законы или социальные / нравственные нормы.

Люди бывают вооружены деньгами и связями, а не оружием и нападают тоже ими. Можно убить наставившего на тебя бластер - это, без проявления ненависти и жажды собственно убить, почти не движение к ТСС (хотя так-то вообще любой убийство туда движение, но судя по числу накрошенных врагов тем же Кеноби...). Но убивать использующего деньги / служебное положение для действий которые в итоге выливаются в чьи-то страдания / гибель нельзя, ага.

Не замечаете, что разница только в уме? Но прошу дочитать до выделенного жирным болдом.



Подразумевается ситуация, когда его можно задержать и привести на суд. Ибо для джедаев ценна всякая жизнь. Они не убивают пленных. Сдающихся.

Но вот вам идея! - Вы воюете с джедаями. Поняли что выхода нет. Но услышали, что что им скоро надо поменять дислокацию. Все дружно бросаем оружие и сдаемся. Джедаям надо отсупить - попасть на другой участок фронта. С собой нас не повезут. Ура! Как только джедаи отчаливают продолжаем воевать (хотя оружие и могли оставить)

На тотальной войне не транспортабельных пленных врагов,если они неизбежно вернутся к врагу же, убивают и в ров. Если есть время закапывать вообще. (можно переехать ноги грузовиком, как в Анголе делали) Поступать иначе - идиотизм. Если что. (тотальной войне, повторюсь)

Далее. Послать убийцу можно без гнева, отрешенно, не испытывая ненависти к жертве, осознавая благие последствия от её устранения, а вся "ТСС" тут в том, что это незаконно и в далекой перспективе Ордену выгодно соблюдать закон и играть по правилам.

А еще тригер "убийство безоружного". Чем оно хуже убийства человека с бластером, если бластером можно убить намного меньше, чем очень толстым кошельком?

Но! Вигиланство и самосуд опасны тем, что со временем для джедая это станет нормой и Сила будет толкать его на такие поступки. Произойдет незаметное. медленное или возможно даже резкое изменение личности. Убежденный вигилант выйдет из социальной колеи, станет играть не по правилам. Отсюда логичный переход к стратегии "цель оправдывает средства".

Получится что странное. Но мотивы тут не ТСС. Скорее поехавший на ССС паладин в итоге съехавший в серость.

Вовсе необязательно, что джедай пр этом воспылает ненавистью ко всему живому / "нехорошему" (хотя действую таким образом так поступить проще) или пожелает власти итд.

[эту мысль продолжу позже]

А вообще ТТС - это равновесие по Нэшу, а джедаи альтруистическая попытка подняться до оптимальности по Парето. (которое требует полного взаимопонимания и доверия между всеми членами игры [в жизнь])

Но война - всегда по Нэшу. Равновесие по Парето уже нарушено раз скатились до насилия. С этой точки зрения, джедаям вообще нечего делать на войне. Она по определению требует стратегии нацеленной на эффективность в рамках сложившихся условий. Попытка сохранить оригинальные идеи джедаев на войне - это способ заработать шизу или проиграть эту войну.

Например, при отступлении большого отряда составляют прикрывать отступление малый. Или жертвуют одним условным "полком" ради победы и в итоге общего уменьшения потерь. Важна эффективность.

И всегда гибнут одни невинные ради того, чтобы выжило больше других невинных. Что важнее жизни одного невиновного? Жизни десяти невинных. И решает это выбор командующего.

Выбор может быть в виде приказа, оправки убийцы и собственноручного бесстрастного отделения чьей-то головы от тела. Все это равнозначные поступки. Можно сослаться на то что они не штатские ими так оперировать можно...

Вот вам выбор: дать погибнуть X гражданским сейчаc и не отвлекаться на их спасение, ведя сражение, или спасти их сейчас, но промедление будет стоит в будущем гибели 10X гражданских. В течении года войны - растянуто о времени, а потому не так заметно для общественности.

Что сделает джедай? Что будет про ТСС а что про ССС? Вот на этот вопрос прошу обязательно ответить. Не увиливая.

Можно, конечно, вспомнить "Завет" - про благие пожелания, но они именно что ненавидели Ситов, и с этой точки зрения пали на ТСС.

А насчет убийства невинного человека - так все невинны, вины-то нет никакой. Можно подослать какого-нибудь Люка убивать какого-нибудь Вейдера. Никто не будет против - Вейдер очевидный гад. Но "убивают" (крайний вариант) то его не ради мести или потому что он "бяка", а ради других людей, ради защиты. Замечаете важность мотива?

Известно противоречие джедаев с самим участием в войне, но если уж кого-то убивают, то имеет смысл конечная цель.

Хотя нет, джедаи-тени, они все на ТСС?

Хэдканона по ТСС у меня почти нет. Но есть ряд вопросов без ответа. Я уважаю канон, но если есть противоречия и непонимания - хотелось бы их разъяснять их, а не выбирать одно удобное из пары утверждений и верить в его истинность. Такое поведение приемлемо для религиозных людей.

финикийский_торговец , джедаи-тени - это изобретение Ковенанта, со всеми вытекающими.
Стражи Храма и Шестая Строка - совершенно официально "серые", которые "наше зло, сражающееся со злом его методами".

Нет, джедаи не убивают не только "пленных, сдающихся". Они не имеют права убить безоружного, тчк. Потому что действие, ведущее на ТСС - это само по себе убийство (и в каноне это опять же проговаривается сотни раз). Любое убийство - нарушение естественного хода вещей (который есть светлая сторона). Просто есть ситуации, когда убийство неизбежно (война, например); но даже в таких ситуациях джедай обязан максимально воздерживаться от убийства и совершать его исключительно потому, что не мог его не совершить.
Т.е., если есть выбор "убить или быть убитым" - можно оправдать; если выбор "убить или позволить убить других" - уже очень зависит от ситуации, но тоже можно. А вот если есть минимальная возможность не убивать, то нельзя.

(Впрочем, вы очевидно не понимаете, что светлая сторона - это просто следование Силе, тёмная сторона - это следование своим желаниям, отсюда и ваши вопросы.)


Джедай спасёт Х гражданских сейчас, потому что он может и должен это сделать. И сделает всё, чтобы предотвратить смерть 10Х гражданских потом. В тот момент, когда он решает жертвовать малым ради великого, начинается путь во Тьму, привет - потому что неважно, ради чего - важно, что он сознательно обрёк людей на гибель здесь и сейчас.

Lados

А тот кто их туда назначает тоже серый? И так вплоть до Совета? Когда решение перестает влиять на сторону Силы? От должности? В уставе написано?

Надо запомнить. При виде джедая пытаешься его прикончить. А как только не выходит - бросаешь оружие. пока руки с ним не отрубили. Чтобы букву кодекса исполнить до тчк, хе-хе...

Сидели бы на горе и медитировали. Нахрена тогда им оружие? если уж пришел куда с ним самозащищаться, то очевидно что пришел и применять. Знаю я эту удобную игру про "джедай использует оружие только для самозащиты". Активно совершая действия, вынуждающие его эту "самозащиту" применять, ага.

Любое действие - нарушение "естественного хода вещей", его кто определил, ССС?

Почему не может не совершать? Уезжай на Дагобу, живи в болоте, постись, молись, слушай радио-Радонеж. Он же мог не идти на войну? Не силой же его заставили.
Вы уж определитесь - либо все события неизбежно и всякий выбор надо принимать, либо все события зависят от джедая. Война тут ничем не лучше и не хуже прочих.

Самозащита... ничего что для джедая его жизнь не ценнее чужих жизней, он к ней не привязан? Так ведь работает это и в обратную сторону.

Во-первых, Вы увиливаете. "И сделает всё, чтобы предотвратить смерть 10Х гражданских потом." не сработает. Условие выбора уже подразумевает их гибель. Умрет в 10 раз больше. Точка.

Или это "ваш джедай" увиливает, занимаясь самообманом.

Кстати, а если разница не в годы, а в неделю. Нет - час! X сейчас, или 10X через час. А если минута? Уже очевиднее, да? и тут вопрос, а когда ССС тут превращается в ТСС? Время выдержки, как у коньяка?

Упаси боги от такого командира!!!

Lados
Вы же понимаете, что джедай-военный по такой логике это нонсенс? Однако в каноне их хватало. Видимо между светом и тьмой поле там непаханное.

финикийский_торговец , задумайтесь, а почему Орден Джедаев тех эпох, когда он во имя Республики позволял существовать Теням, Шестой Строке и Стражам Храма, называется прогнившим, а такие деятели, как Винду - джедаями, вечно балансировавшими на грани окончательного падения?
Также задумайтесь, что "падение" - это не однократное решение+действие, это кумулятивная штука (падение Энакина, например, заняло два с лишним года - а то и больше).

Вы задали вопрос; правильный ответ - джедай совершает действие ТСС ровно в тот миг, когда решает "я имею право обречь этих людей на смерть". Остальное - например, почему он так решает - уже пляски с бубном и веером, к сути не имеющие отношение.

Впрочем, ваше очевидное непонимание философии (тем паче, религиозной философии) делает этот спор бессмысленным. Как и ваш потрясающий максимализм.

По последнему добавлению - опять же, задумайтесь, почему "джедаи-военные" всегда рассматривались как признак того, что Орден отошёл от своего пути, ага.

Lados

Очевидно потому, что занят несвойственным ему задачами.

Я как бы в курсе.

Сидеть на горе и медетировать как выход. и уж точно не брать в руки оружия.
Такой выбор делали практически все джедаи. Отдавая команды будучи генералами ВАР. Воевали они не только с дроидами. И посылали на смерть далеко вовсе не дроидов.

С религиозной соглашусь. Не понимаю как в голове могут сосуществовать противоречащие друг другу идеи.
и, мне кажется в максимализм впадаете вы, говоря такое про джедаев (что явно противоречит событиям саги, соотвествую лишь словам и текстам самих джедаев, их пожеланиям и идеалам).

>джедаи-тени - это изобретение Ковенанта

*Учитывая, что я сейчас пишу - ухожу в когнитивный диссонанс*
И часовню тоже мы?

финикийский_торговец , каким событиям, на минуточку?
Я очередной раз напомню, что в саге мы видим джедаев в периоды кризиса и разложения Ордена, и НЕ видим в периоды мира и процветания (ну, в силу понятных причин, да?). Напоминаю, что это неизменно комментируется как разложение, погибель и т.д. Что мы видим единицы действительно светлых джедаев, и много что ещё напомнил бы, но... лень.

"Сидеть на горе и медитировать", кстати, в рамках философии Светлой Стороны - плохо, потому что джедай - орудие Силы, которое должно исправлять дисбаланс, но при этом оставаться сосудом Светлой Стороны, т.е. не позволять себе кучи всего разного.

grey_area , они вообще много что натворили.

финикийский_торговец
Lados
Вы еще подеритесь, горячие финские парни. (с)

Отклонились от темы, хотя и не сильно.
Еще раз -ТСС опасна , и в первую очередь для самого использующего. Нет ничего странного в том, что ее старались избегать. И очевидно что большинство тех кто припал к ТСС, обращались в персонажей мягко говоря нехороших.
(Статистику слегка колеблют адекватные ситхи и некоторые мирные организации темных форсеров, вроде ордена Шасы. Однако в основной массе с ТСС шутки плохи.)

И потому видеть как какой-то менеджер по котлетам осваивает ТСС легко и без проблем, а все до него просто дебилы - это неспортивно, такой фик высокохудожественным не назовешь. Это уже выходит сверх-упрощение.

Lados

Наблюдаемым в кадре. Хотя бы тоже участие в войне. Уже сбился. Конкретно чего вам нужен пример?

Ага, и был когда-то "золотой век"... Это удобная теория обычно никак себя не опрадывающая.

Вероятно потому, что идеально светлый джедай - это скорее благие пожелания чем нечто работающее в практической деятельности? При первом столкновении с реальностью вынужденный совершать выбор, который, по вашему, ведёт его на ТСС?

Ну вот он и вынужден как альтруист превозмогать мир не работающий по его логике. Более прижимистые выживут согласно естественному отбору. Останки идеалистов в белых плащах сожгут почетно на костре. Тут теория игр против играющих по Парето. А по Нэшу, как вы меня убедили - прямой путь на ТСС. А выигрывание в реальном обществе по Нэшу.

Естественное состояние ордена - серо-белое, но не белое. В войны со всякими ситами скорее серое. "Белыми" они быть не могут в таком окружении. И в этом я не вижу ничего дурного.

Как и в черно-серых, а местами и почти серых ситах.

кукурузник

Я тут успешно выясняю не так уж и хорошо относящиеся к действительности ДДГ противоречащие сами себе идеалы джедаев.

финикийский_торговец , в нашем случае "был когда-то золотой век" - неотъемлемая часть канона. Но тысячу лет между Руусаном и Клоунами почему-то предпочитают не замечать вообще все.
(И вы опять сводите всё в эгоизм/альтруизм, которых тут не пробегало.)

кукурузник , Шаса кстати не тёмные, они серенькие.
ТСС - это, повторюсь, следование своим желаниям и мнениям, а не мнениям и желаниям Силы. Среди ситов при этом (и не только в играх) были светлые граждане, которые очень интересно перетолковывали Кодекс Сита, например.

Lados

Со слов очевидцев или "предания старины глубокой"? Вы же историк, источниковедение не мне, а вам читали.

Lados
Ну если я верно помню, то селкатов воспитывали ситхи ( на Коррибан видимо везти боялись), и учили ТСС. А потом Реван все планы расстроил, и осталась на Манаане организация форсеров-защитников, но пользующихся темными приемами.

Но орден Шасы - явление редкое. Куда больше упоминанй о том, что лица и организации пользующиеся ТСС - уроды, и их надо валить. Илучше к ТСС не приближаться.

Так что овладевший ТСС без проблем попадун -очередная копия Пахома.

финикийский_торговец , а, ну да.
Справочники не считаются, что не описано в какой-нибудь переведённой на русский книжке - того не существует, слова создателей - "просто их хэдканон". Как я мог забыть.

кукурузник , не совсем.
Они пытались было сделать из Шасы своё орудие, но не успели даже его чему-нибудь толком научить. И техники у Ордена свои, кстати, уникальные.

Lados
Из такого малого числа данных нельзя сделать столь подробные выводы. Это про период 1000 лет мира. Тем более идеализировать его. А слова - они сначала должны стать справочником / книгой.

кукурузник
"Куда больше упоминанй о том, что лица и организации пользующиеся ТСС - уроды, и их надо валить. Илучше к ТСС не приближаться."

Т.е. любого использующего Силу в своих интересах. Ибо это ТСС,

финикийский_торговец , они стали, если что.
В справочниках СКАЗАНО, что это был за период. Есть "Путь джедая", если на то пошло, сходите и припадите, там конечно ДнДшной магии многовато, но тем не менее.

Lados


Читал неоднократно. И что? Покажите жизнь этот период в худле или в личных воспоминаниях персонажей. Или там каждое слово - источник сияющей истины?

Это как бы учебник джедаев для джедаев.

финикийский_торговец , "Путь" - учебник.
А в справочниках описан данный период. Но вам годятся только личные воспоминания персонажей, которых мы на этот период не имеем, внезапно, именно потому, что это период мира... какой удобный порочный круг-то!

Lados
Да, меня не устраивает не прямая информация в качестве истины канона. Слова персонажей - только их убеждения, ложные или нет - не всегда известно. Истина в явно наблюдаемых последствиях поступков. И с ТСС так. Вот за падением Энакина мы могли наблюдать в фильме. Отчасти и в сериале. На примере. Не по словам.

И да, я не стесняюсь сказать "я не знаю". Что там точно было в 1000 лет мира. Как конкретно он протекал.

финикийский_торговец , но это прямая информация.
Из справочника. Потому что никто не будет писать книги про 1000 лет мира. Или вы, я не знаю, исходите из парадигмы реальности мира ЗВ и вот этого тусовочного бреда с "все авторы только описывают то, что они Видят, они ничего не придумывают"?

Lados
Мы уже обсуждали применяемый мной подход. Твердые факты - встречаются реже чем кажется в любом произведении.

финикийский_торговец , да, я уже говорил, что это бредовый подход, потому что данная вселенная существует в справочниках в первую очередь, а в худлите (противоречащем друг другу) - во вторую.

Lados
В первую - в фильмах, если уж считать.

финикийский_торговец , в фильмах и сериалах - в наименьшей мере, если на то пошло: там есть крохотный кусочек истории, вдобавок плохо проработанный.

Lados
Если смотреть по количеству материала - совершенно верно. Но речь о приоритете каноничности. При наличии противоречий и споров фильмоканон - основа ЗВ.

финикийский_торговец , основа - да; но лишь частично, в силу того, что в нём дохрена нестыковок, которые не стыковать без справочников. Увы-с.
(А теперь жизнь хороша и прекрасна, да здравствует Единый Расширенный Канон.)

Lados
Хайль, Дисней!

финикийский_торговец , ну а что поделать, это действительно лучше 145 версий одного события.

Lados
Да кто спорит-то. Ампутация лучше гангрены.

Только ситхи доводят всё до крайностей!
Джедаи же готовы к гибкости и компромиссам, в том числе определении грани между "необходимым злом" и ТСС.

https://pp.userapi.com/c841632/v841632006/59a6c/iPZwWyAhxNE.jpg
Оффтопик, но попался этот офарт и прямо хочется подписать его "не умеющий пользоваться бластером джедай".

Lados
Ты будешь смеяться, но если транслировать на ДДГ правила обращения с огнестрелом, это действительно "не умеющий пользоваться".

Палец на спусковом крючке? Непростительно!

з.ы. Ну, понятное дело, что это правило часто оспаривают, и чуваки с большим опытом практической стрельбы (к которым явно относится этот джедай) предпочтут выиграть доли секунды, но всё же :) Помню, когда вышла Лара Крофт, кто-то из Штатов фотошопил плакат, чтобы палец был на скобе и подписал "Lara Croft gets lesson".

Desmоnd , судя по замаху мечом, он прямо в гуще боя, так что тут реально доли секунды ценны.

Если уж говорить о предельной боевой эффективности, то находясь в гуще боя лучше вообще отбросить меч и сконцентрироваться на отстреле врагов из пистолета. Сместить ствол и дёрнуть за курок в 3-4 раза быстрее чем сделать длинный взмах мечом.

nadeys
"дёрнуть за курок"
У меня началось глазное кровотечение. Или у вас револьвер без самовзвода?

"Сместить ствол и дёрнуть за курок в 3-4 раза быстрее чем сделать длинный взмах мечом."
Скорострельность и возможности оружия в расчет не принимаем? Поражающее действие бластера и светового меча не сравниваем?

nadeys , меч служит в первую очередь щитом от вражеских выстрелов же.

Lados
Армейское: "Форма восемь - что потырим, то и носим." органично дополняет семь форм фехтовнаия на свет. мечах.

Я кстати сделал обзор на хорошую вещь.

Меч не позволяет отражать выстрелы одиночного пулемётчика или группы обычных солдат ведущих обстрел с разных направлений.

Поражающее действие меча полностью нивелируется очень маленьким расстоянием.

В моём хэдканоне джедайские мечи играют исключительно статусно-символическую роль. В бою их применяют только как оружие последнего шанса или для пафосного самубийства. Ещё с их помошью очень прикольно устраивать показательные казни.

nadeys
Ваш хэдканон немного далек собственно от канона. По моему хэдканону меч - не для серьезной войны, но для стычки / против бандитов вполне себе.

моё подавление недоверия неработает если бандиты не умеют в концентрацию огня и гранаты

приходится вырабатывать своё виденье в котором машущие светошашками рыцари - удел телепропаганды, а на самом деле "рыцари-джедай" это прежде всего политики, дипломаты и майндконтроллеры

nadeys
["рыцари-джедай" это прежде всего политики, дипломаты и майндконтроллеры] способные защитить себя от покушения / бандитов / диверсионной группы / выступить в роли диверсионной группы.

"и гранаты" Телекинез?

nadeys , ваш хэдканон настолько противоречит всему, что мы видим в каноне, что ой.
И меч в руках джедая позволяет капли дождя отразить так, что джедай сухим останется, что там говорить о пулемётчике. Что до гранат... телекинез же.

>>>И меч в руках джедая позволяет капли дождя отразить так, что джедай сухим останется, что там говорить о пулемётчике. Что до гранат... телекинез же.

!Некоторые! самые сильные джедаи хорошенько постаравшись могут отражать капли дождя. Большинство рядовых членов ордена так всё же не могут. А пулемёт выдаёт, на секудночку, не менее десяти выстрелов в секунду.

Но окей. Давайте представим джедая который с плазменной палкой в руках может ею махать настолько быстро и точно, что попадает по каждой капле дождя. Представим этого сверхчеловека который обладает магически усиленной моторикой мышц позволяющей начисто игнорировать привычные нам понятия инерции и сопротивления воздуха. Он настолько быстр что с его точки зрения воздух это тягучая жидкая среда, а вода это твёрдая поверхность. Представим волшебника с настолько высокой нейропроводимостью, что сигналы приходят раньше чем их отправили и он буквально предсказывает будущее.

А теперь замените глупую плазменную палку, на продвинутый штурмовой пулемёт. Он может заранее предсказать где будет стоять цель и заранее прицелиться и выстрелить в эту точку - за время меньшее чем полёт пули. Ему в принципе пофиг на понятие инерции и отдачи оружия. Представляете себе как он выпускает по десять пуль в секунду и !каждую! точно отправляет в отдельную цель!

На Джеонозисе джедаи были окружены роботами. Будь они вооружены и обучены стрелять из винтовок они бы убили там вообще всех менее чем за минуту. Включая зрителей на трибунах.

Армия клонов? Куча неуклюжих неваляшек по сравнению с вооружёнными огнестрелом джедаям!

>>>Что до гранат... телекинез же.

Признаю. Любители метать ручные гранаты в джедаев будут быстро отсеяны естественным отбором. Но что с гранатомётами? Снаряд из подствольника мало отличается от пули. Вот только от пули можно отмахнуться мечом, а при попытке отмахнуться от гранаты можно получить кучу осколков в лицо.


Собственно, единственная причина почему в моём хедканоне джедаи не бегают в составе отрядов спецназа - майндконтроль. При абсолютно любом выборе оружия, полезность джедая как "супердипломата" многократно превышает любую полезность джедая как "суперсолдата".

nadeys , в начале сообщения вы неплохо описали среднего джедая.
Видите ли, физическое развитие у них - это форма духовного самосовершенствования, такие дела. И в общем-то средний рыцарь да, на всё перечисленное способен. Даже не гений, просто обученный рыцарь. Их не зря учат с младенчества.

Народ, вы забываете, что бластер - это НЕ пулемёт. Если его сравнивать с чем-то из современности, то это гранатомёт. Настолько же более медленный, и настолько же более мощный заряд.
Пулю мечом отбить никто в ДДГ не сможет - но это и нафиг не нужно, потому что при ничтожной (по местным меркам) поражающей способности она легко отражается хоть носимой бронёй, хоть индивидуальным щитом, хоть джедайским щитом Силы.
А вот бластерный импульс можно отбить только мечом - и нужно отбить мечом, потому что мощности индивидуальных защит против него не хватает. Хотя летит он в лучшем случае со скоростью стрелы, а не пули. Но если уж прилетел - тады ой.

grey_area , кстати, нет, меч - не единственная защита.
Навскидку - есть, например, специальная ткань, которая гасит бластерные выстрелы.

grey_area
Хм, но вроде бы бластеры тоже неоднородны. верно? Они там разнятся, от слабеньких пистолетиков, до эпических слонобоев. Броня и индивидуальные щиты в ДДГ как раз и создавались с учетом разных уровней защит ( другое дело что большинство вариантов брони защищает только от выстрела из карабина).

grey_area


Мне вот всегда было интересно, люди которые такое утверждают знакомы с таким явлением как "запреградная травма"? Про ничтожную поражающую способность пули...

Пуля, выпущенная из СВД при попадании в броник с керамической пластиной из нитридной керамики 6а класса, никак её не пробивая, ломает зачастую рёбра.



"Носимая броня" включает в себя игнор законов Ньютона? Ибо сколь бы она не была прочной, контузия она разная, бывает, может и убить. Нет, можно привязать такое - благо репульсоры уже открывают дорогу таким технологиям. Но это обосновывать надо. В фанфиках.

А что в каноне?

"Индивидуальный щит" - тут конфликт РВ с каноном. Да даже с фильмами.

"Щит Силы?" - покажите каноничный источник, в котором по джедаю стреляли из огнестрела и он остановил пули? ВК Тартаковского можно не приводить - там Винду в-одиночку армии дроидов уничтожает.

кукурузник
"индивидуальные щиты в ДДГ"

Это в основном КОТОР / игромеханика.

финикийский_торговец
Ну само их наличие вполне возможно ( правда надо допиливать уровень доступности, а не как в КОТОР), однако я думаю очевидно что переносной щит где-то на поясе не может дать защиту как щит дроидеки.

финикийский_торговец , ну, не джедай, но Вейдер в пятом эпизоде это делал.
(А в новом каноне есть ещё и Кайло.)

А так "Иллюстрированный словарь" к первому эпизоду упоминает, что одежда служанок и королевы сшита из ткани, которая "рассеивает/расщепляет" (не спрашивайте) бластерные заряды.

кукурузник , не только очевидно - это, внезапно, прописано в том же кстати словаре.
Щит дроидечьей мощности потребовал бы источник энергии, опасный для жизни большинства разумных существ.

Lados
ну, не джедай, но Вейдер в пятом эпизоде это делал.
(А в новом каноне есть ещё и Кайло.)

Одиночный выстрел Вейдер остановил перчаткой, верно. И "тканная броня" очень часто упоминается в различных источниках. Но если мы говорим о "мощности гранатомета" всякая гибкая защита, даже не будучи пробита, не защит своего носителя. Или нужен обоснуй - и я его не встречал.

Lados
А я думал в пятом эпизоде Ведро просто подставил руку, типа стреляй Соло, мне все похер, у меня броня ( в каком-то комиксе кстати кто-то на орбите Эндора в обломках ЗС-2 нашел перчатку Вейдера, которую отрубил Люк, и которая пережила взрыв, так как была создана при помощи алхимии ситхов).

Lados
Формально - да. Но единственная с таким соотношением цена-качество.
Да, можно сделать доспех, для бластеров вообще неуязвимый, но он будет слишком громоздок и тяжёл для пехотинца в бою.
Можно сделать робу из кортозисных или бескаровых нитей, которая движения почти не стесняет - но она выдержит два-три попадания и сдохнет.
Светомеч в руках джедая - единственная долговременная защита, при этом не стесняющая движений.

кукурузник
Да, но даже слабенький бластерный пистолетик имеет поражающую мощь как минимум Дезерт Игла (если не хуже). А всё что помощнее - в пулевое оружие вообще не влезет.

кукурузник
Верно. В старой РВ перчатка у Вейдера была непростая - как раз так объяснялось отражение выстрела.

grey_area


Мандалорские доспехи близки. Кстати, броня Фазмы из 8-го эпизоды отлично защищала от бластера.



Мощность оружия там плавает по сюжетной необходимости. И очень сложно определяется по характеру воздействия.

финикийский_торговец
- запреградная травма обеспечивается не кинетической энергией пули, а её импульсом. А импульс по большому счёту у пули невелик - у кулака боксёра он выше.
Перелом рёбер вызывается не тем, что вас швыряет назад (импульс пули, деленый на массу человеческого тела, даёт совершенно ничтожный прирост скорости), а тем, что этот импульс сконцентрирован на относительно небольшой площади бронепластины.
Но при материаловедении ДДГ элементарно конструируется бронежилет типа "кираса" (штурмовики как раз такие носят) - равномерно распределяющий импульс не на всё тело, но хотя бы на всё туловище. И давление на квадратный сантиметр тут выходит небольшое.

grey_area
Я в курсе.
>(штурмовики как раз такие носят)

Вы изначально не про штурмовиков говорили. И нет - внешний экзоскелет защитит не от всего.

И нет - вы не до конца точно описали все нюансы.

финикийский_торговец
>Мощность оружия там плавает по сюжетной необходимости. И очень сложно определяется по характеру воздействия.
Таки да, не спорю. Как и скорость бластерного импульса.
Но вариант "медленные но мощные" требует натягивания меньшего числа сов на глобусы, чем любой другой.

grey_area , ну, королевские/придворные набуанские платья явно пережили больше одного-двух выстрелов (там немалой части больше лет, чем набуанскому государству). Но это вообще неясно, узко-местная хренька или доступно где-то вне Набу. (Напомню, набуане - нихрена не мирные и веками воевали с соседями-гунганами, так что мотивация делать всякие интересные штуки у них была - а у соседей тоже есть свои уникальные технологии в количестве.)

финикийский_торговец , зависит от источника, в котором вы будете смотреть.
Этот пример как использование Силы приводят не реже, чем как свойство перчатки. Ну и есть клоновойны и комиксы/книги вокруг, где тоже используют щит Силы. Но чаще не против бластеров, т.к. это сложно, а против всяких сопутствующих (шрапнель, обломки, искры, вот это всё)

grey_area
Маленький пистолетик мощен как еврейский слонобой? Мусье, кажется не настолько.

Нет, понятно что пистолет Соло и http://starforge.info/pistol/power-5-heavy-blaster-pistol/ (вообще в ЗВ все бластеры похожие на Маузер С96 - мощные) мощен, но основные типы брони ( говорю про броню штурмовиков и клонов) были созданы чтобы погасить выстрел из карабина.

Тут короче вопрос в том, из чего стреляют, и по кому. Конечно одежда из бронеткани выдержит попадание легкого бластера ( на излете), но выстрел из чего-то серьезного не остановит.

П.С Кстати, в ВК видно что джедаи частично обвешивались броней ( Кеноби например), поскольку могли попасть под жесткий обстрел. Хотя их плащи и другие наряды - самые бронетканные из всех что есть.

>И нет - внешний экзоскелет защитит не от всего.
Я и не говорю, что любой экзоскелет и защитит от всего. Но экзоскелет на материалах ДДГ защитит от большинства видов пулевого оружия (от тех, что слабее станкового пулемёта - точно).

Lados
В комиксах знаю. Там регулярно.

grey_area
То что вы описываете именно так и реализовано у меня, например, в фанфике. Но это трактовка, некое на мой вгляд непротиворечивое переложение канона с требование сомещения его с элементами КОТОРа (личные щиты итд).

И броня - "внешний экзоскелет" у меня описывалась. Именно защищающая от бластера. Дорогая.

кукурузник
>>"Маленький пистолетик мощен как еврейский слонобой? Мусье, кажется не настолько."

Не еврейский. Историю вопроса изучите. UPD пардон - перепутал. Евреи по лицензии другой пистолет выпускали. И да - мощнее даже.

кукурузник , я в который раз процитирую оф. справочники, но джедаи броню носили не ради бластеров, а для защиты от всяких там осколков, каменной крошки и тому подобного.

grey_area
Пулевое в ДДГ вообще непонятно на каких калибрах. Порохового почти нет, полуэнергетическое тоже непонятное ( в первом эпизоде тускен из своей винтовки шмаляет как из мосинки, в автоматик в РК словно ППШ против танка).

финикийский_торговец
>То что вы описываете именно так и реализовано у меня, например, в фанфике.
Респект. Надо будет пойти дочитать. Я его начинал, но тогда в нём всего две-три главы было.

>Но это трактовка, некое на мой вгляд непротиворечивое переложение канона с требование сомещения его с элементами КОТОРа (личные щиты итд).
Не отрицаю, да.

Lados
Да, джедаи были продуманные. Но я вспоминая серию где Саважа окружили дроиды, палили в него, и явно несколько раз попали. Не будь брони, было бы хреново. Думаю джедаи были не дурнее.
Хотя некоторые этим явно пренебрегали, Асока тано и Эйла Секура точно :)

кукурузник , увы.
Я вообще костюмчик Асоки списываю на чистую худ. условность, потому что если на момент Геонозиса ещё можно поверить, что кто-то попрётся под выстрелы в национальном наряде, то когда все уже сообразили броню надеть практически ребенка голяком гонять - едва ли логично.

Кстати:
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-06/1402138183_0_da524_8fbe3029_xxl.jpg

Lados
Пулевое было в той серии, где трандошане охотились на юнлингов на Трандоше, насколько я помню.

финикийский_торговец , а?
Или это было не мне?

кукурузник

Он там и Силой накачанный был.

Последнее в фильме было. Так что тут либо мой крайне специфический подход к канону либо надо признать.

Lados
И вам, я думаю вы можете вспомнить, так это или нет.

Lados
Фансервис как он есть. Причем если еще ладно спишем на нрав самой Асоки и распиздяйскую манеру обучения Энакина ( или он мудро предлагал ей самой ощутить неудобство такой одежды в боевых условиях), то за каким половым хуем одни игроделы так отфансервили Шаак Ти? Тетеньке уже лет немало, имейте совесть! Кто будет так носиться по Фелуции, с ее ядовитыми спорами и газами в воздухе?

финикийский_торговец
это самое пулевое кстати из РК прямо ( уж дробовиок точно).

РК?

финикийский_торговец
Республиканские Коммандос. Игруха такая, единственный годный шутер по ЗВ ( жаль их больше не сделали, тема-то благодатная).

финикийский_торговец , если не рассуждая и не опираясь на справочники тащить всё, что было в фильме, то "Сокол" внутри значительно больше, чем снаружи, а один и тот же перелёт в одних и тех же условиях может занимать то неделю, то пять минут, то сутки.
Кино - это не сборник матчасти, а визуальное повествование, и очень многое там или для красоты, или по приколу, или условно.

Что до пулевого оружия - да, было. Называется примерно "пулевик", и бывает разного рода. Кстати, внезапно дико распространено как антиджедайское оружие. И ещё дробовики были.

кукурузник , о да, не напоминайте >< оно было тупо до невероятия.

кукурузник
Помню. Еще эти пафосные напевы на мандалорском. Но, как говорится. игромеханика... И все что нужно для геймплэя и игрового баланса прямо в канон не импортируются.

Lados
", если не рассуждая и не опираясь на справочники тащить всё, что было в фильме, то "Сокол" внутри значительно больше, чем снаружи, а один и тот же перелёт в одних и тех же условиях может занимать то неделю, то пять минут, то сутки.
Кино - это не сборник матчасти, а визуальное повествование, и очень многое там или для красоты, или по приколу, или условно."

И это плохо.

финикийский_торговец , почему?
Визуальное повествование всегда условно. Любое визуальное повествование - кино, спектакль, анимация... Фильм, состоящий из заклепок ради заклепок - обычно очень плохой фильм, "Панфиловцы" не дадут соврать.
Это рассказанная через зрительную информацию история, а не справочник.

Lados
Т.е. мы в чем то имеем сходное мнение? Но я применяю эту мысль только для анализа фильмов, требования сохранять связность заклепочного повествования у меня сохраняется.

Чтобы я знал, например, какой будет итог при попадании из бластера по человеку. Независимо от того - ГГ это или статисты-смертники. А не как в индийском кино...

финикийский_торговец
Зато там появились некоторые хорошие вещи, которые канон закрепил, и они попали в справочники, сорсбуки и появились в других художественных произведениях.Броня коммандос типа Катарн, эти чудные пушки трандошан ( дробовичок особенно), и главная игровая условность, идеально встающая в канон - модульная стрелковая система DC-17m http://starforge.info/rifle/dc-17m-interchangeable-weapon-system/ . Разом и автомат, и снайперка, и гранатомет -не оружие, а мечта диверсанта. Понятно что судить о пробиваемости бластера по игре глупо, но само оружие вышло просто замечательное.

Вообще единственное что мне не понравилось в РК, это не дроидные чемоданы ( условность), не жирнющие СБД ( их была куча модификаций), не усовершенствованный карликовый дроид-паук http://starforge.info/cis-tech/a-dsd/ (их явно могло быть меньше чем обычных) - а вот этот кораблик http://starforge.info/old-republic-ships/cr-25-troop-carrier/ . Его существование и назначение не подтверждено ни одним другим источником, привязанном к ДДГ. Ни в комиксах, ни в книжках, нигде этого недоразумения нет. В игре оно мелькает на заднем фоне пару раз, и все. Не будь его, игра бы ничего не потеряла ( при том что вся остальная техника в игре каноничны, и вопросов не возникает).

финикийский_торговец , но в том-то и дело, что в кино определённого жанра разница неизбежно будет. Одна из условностей.
Там можно узнать красивую историю и ярких персонажей, общие черты вселенной... но никак не заклепки. За этим надо идти в лор игр или в справочники.

кукурузник
Да строго говоря, и сами РК в каноне есть. Именно тот взвод из игры. Их целых 20 секунд в ЗВ:ВК показывали. Они там тело павшего джедая в Храм привозили.

"модельная стрелковая система" - модульная, наверное? Со СКАРа срисована отчасти. А корабли - глупо предполагать что никаких иных кроме показанных в сериалах / фильмах нет. Особенно специального назначения.

Lados
"Там можно узнать красивую историю и ярких персонажей, общие черты вселенной... но никак не заклепки. За этим надо идти в лор игр или в справочники."

Оправдываете чьи-то кривые руки?

финикийский_торговец , эммм... понимаете, если я открываю книжку Дюма и читаю про приключения мушкетёров в условных декорациях XVII века - мне не придёт в голову искать там точные исторические факты. Так же и с кино.
Это не кривые руки, это законы жанра.

Назовите мне один хотя бы фильм, который был бы а) смотрибелен; б) полностью реалистичен; в) при этом был в жанре фантастики/фэнтази.

Lados
Кривые руки породили "закон жанра", а не наоборот.

финикийский_торговец , да нет же >< вы что, правда не понимаете?
Ну, знаете, символы, архетипы, образы - вам это совсем-совсем ничего не говорит?
Что в пространстве нарратива есть разница между героем и массовкой?..

Lados
Т.е. вы вообще не понимаете, что я хочу сказать?

"Пуля точно знает, кого она не любит" (c)

"символы, архетипы, образы" не меняют дульную скорсоть пули, они могут помочь ГГ не получить эту пуля в сердце или получить, но не в сердце. Или в задницу - если так надо. Или вообще не получить. Или не умереть от сепсиса. Но если она попадет Гг в сердце - он умрет. И так со всем.

финикийский_торговец , дульная скорость пули не имеет значения в пространстве визуального повествования, попробуйте это понять. Как и то, что брошенный об стенку герой непременно сломает позвоночник.
Герой ДОЛЖЕН получить пулю в сердце и не умереть - на то он и герой, это его роль.

Я понимаю, что у вас с абстракциями плохо, но вы попробуйте понять.

финикийский_торговец
Да, но ранее мелькала куча всяких корабликов. Этим и хорошо было, что порой один образец мелькал в разных источниках, закрепляясь в каноне. А эта фигня больше нигде не была.

Ну и про игры да канон -РК и ее сюжет канону не противоречат. Ну бегал отряд Дельта где-то параллельно с событиями фильмов, дела свои делали. Никакого противоречия и проблем.

Lados
>>, дульная скорость пули не имеет значения в пространстве визуального повествования, попробуйте это понять.

Не имеет значения, верно. Но и не зависит от него.
Имеет значение кто и когда стреляет. И в кого. И попадает ли.

>>Как и то, что брошенный об стенку герой непременно сломает позвоночник.

Если он репликант. Или носит доспехи, защищающие от этого перелома. То. что десятилетиям снимают говно и его жрут с экрана - не оправдывает говноделов.

>>Герой ДОЛЖЕН получить пулю в сердце и не умереть - на то он и герой, это его роль.

Угусь. Я вас понимаю, но, кажется, вы не хотите понимать меня. Герой не изменяет своим присутствием физических законов. И техносферы. Игра может идти через вероятности - ими легко пользоваться.

>>Я понимаю, что у вас с абстракциями плохо, но вы попробуйте понять.

Тогда пишете ["пулю"] а не [пулю]. С таким подходом - в театр.

финикийский_торговец , кино (или видеоигра), страшную вещь скажу, от театра отличаются только подробностью декораций и задника. Странно этого тоже не понимать.
Я сто сорок пятый раз пытаюсь вам объяснить, что это не "было лень играться с вероятностями"; это В ТОМ-ТО И ДЕЛО, что физика, лирика и прочая срань в любом визуальном жанре играют не вторую, а сто сорок пятую скрипку по сравнению с сюжетной необходимостью.

"Империя наносит ответный удар" - это лучший фильм серии. В немалой мере за счёт того гигантского хрена, который положили на... проще сказать, на что его не положили и где там НЕТ мелких и крупных нестыковок и "сюжетных дыр". Например.

Lados
Немного дополню -драматургия временами бывает в ссоре с заклепками, законами физики и всем остальным. Но если кино и игры развлекают визуальным рядом и звуком, то в книге такое допускать не надо.
Разные требования по части достоверности, разные границы дозволенного.

Lados


Да хоть в 444-ый. Есть ряд допущений технического характера простительных фильмоделам - поскольку они не решаемы технически или за те деньги/время, какие у них есть. Но выход за них - такой же ляп, как и психологическая недостоверность или сюжетная несостыковка.

В книгах все еще жестче. Если в одном месте "начальная скорость" такая, то и в другом - должна быть такой-же.

К чему мы вообще спорим? Ваше презрение к "заклепкам" мне известно. Только срезав их, у вас развалится склепанная ими конструкция.

кукурузник , а здесь я не спорю, в книге - свои правила. (Хотя и книга имеет право на свои границы допустимого отклонения от реальности - всякие чудесные совпадения, видоизмененные ист. события и т.д.)

финикийский_торговец , проехав мимо станции, шляпа слетит? Мдя.
Ну расскажите мне, как развалился пятый эпизод. Я послушаю, мне очень интересно.

Lados
Речь об отклонения не от реальнсоти, а от реальности книги - единожды принятых в ней ГОСТах на заклепки.

финикийский_торговец , поэтому умный человек ГОСТов не прописывает вообще или прописывает по минимуму.

Lados
Очевидно. Меньше цифр - меньше шансов на ошибку или что ее заметят. А еще их все равно не читают. Но качественные величины и им подобное нельзя выгибать под сюжет.

финикийский_торговец , можно, если в этом соль игры.
Если жанр - сказка (а тем более - мифология, например), то герой может хоть с того света вернуться, хоть по радуге ходить. А вот если реализм/твердая НФ, то требования, ясное дело, другие.

Lados
финикийский_торговец
Граждане, заклепки нужны, но аккуратно. Их главная цель -обрамление фантастической вселенной наприер, чтобы было понятно, что можно, что нельзя. Вот в Тихоокеанском рубеже тоже было немного заклепок - нам поясняли что объединяться с машиной в одиночку нельзя, херово будет.
Проблема в дисбалансе, когда описалово превращается в грузилово. Есть художественные описания, а есть технические, и не надо их путать. А смешивая надо соблюдать осторожность.

Lados
Или абсурд. Верно. ЗВ - космоопера, т.е. фэнтези в космосе. Но фэнтези, а не сказка. И местами претендующая на фантастику.

финикийский_торговец
Тоже верно. Фэнтези и фантастика ( а еще и сказка) различаются разными уровнями допущений. Это тоже стоит учитывать.

финикийский_торговец , где они претендуют на фантастику-то?
Космоопера - это жанр "минимум заклёпок, максимум приключалова, плюс космос". Ну и в рамках этого основные принципы ("нельзя злиться, это ведет на ТСС", "световой меч отбивает выстрелы", "между планетами путешествуют через гипер") соблюдаются.
А вот мелочи - уже нет.

Lados
Космоопера - значит часть условностей аксиомична ( как в фэнтези), а часть условностей имеет правдоподобное объяснение, хоть и с оговорками, псевдонаучное обоснование ( это к фантастике).
Не надо упрощать понятие космооперы. Иначе это будет простенькая сказка, только в технически красивом антураже, и все. Колобок в космосе.

Космоопера тем и хороша, что в ней есть разное, и не надо ее примитивизировать.Это ей на пользу не пойдет. Ретродегенераты обругали приквеллы за политику, неоднозначность и прочее - седьмой эпизод вышел копиркиным четвертого, только раздутый, и плюющий не только на внутреннюю логику ЗВ, но на общечеловеческую.

кукурузник , космоопера - это просто вместо итсмейджик будет "это продвинутая технология", на самом деле. Ну то есть там есть пограничные с НФ вещи, но в чистой форме - именно это.
А за приквелы и политику... ещё б её там нормально показали, а не как "У нас есть политика. она у нас есть. "За всё хорошее против всего плохого" - это политическая программа хороших героев. А у плохих есть дроиды. А канцлер - ситх, поэтому у него всё получается, хотя он постоянно нарушает закон и процедуру"(((

200 комментов - это слишком много.

А пост и статья отличные.

По поводу второго пункта - встречала кроссовер канона с авторским миром ровно один раз (поэтому считала это редкостью), и это было очень классно. Хотя это была юмористическая вещь, что в известном смысле облегчает объединение.

"Немного дополню -драматургия временами бывает в ссоре с заклепками, законами физики и всем остальным"
Ладно еще, когда драматургия идет в разрез с заклепками и реальной физикой, или даже законами природы вымыдлшенного мира, хотя это уже гораздо хуже. Хуже, когда она идет вразрез с логикой и психологией - в т.ч. логикой характера, а то и логикой сюжета.
Я хочу об этом поговорить, но я регулярно хочу об этом поговорить уже два или три месяца, так что, пожалуй, не буду.

финикийский_торговец
Ну, я лично не уверен, что любовь/неприязнь к детоубийцам типа приснопамятного Пахома можно отнести к разряду "просто вкусов"...
Да и речь в таких случаях ("просто" убил незнакомого ребенка для спасения своей жизни, а не пожертвовал своей жизнью ради его спасения) обычно, наверное, все же идет не о максимально комфортной ситуации типа "просто нажми на кнопку - и где-то умрет незнакомый тебе ребенок", а о непосредственном убийстве этого самого ребенка своими собственными руками на своих глазах (пусть и на астральном-духовном плане) со всеми прилагающимися мучениями оного... Далеко не всякий человек является таким уродом, что может взять и совершить это даже для спасения своей жизни...

кукурузник

Например, автор желает показать, что "мир жесток, жизнь дерьмо, вот и герою приходиться быть жестоким дерьмом, чтобы выжить".

финикийский_торговец

Вот только автор как раз может и не считать его беспринципным.
В общем, тут возможны два варианта:
- или автор считает, что его герой поступает неправильно, делая эту мерзость,
- или автор считает, что его герой поступает как раз правильно, делая эту мерзость

Вот только автор не всегда умеет дать понять читателям, первое тут у него или второе...


Так тут и вопрос, пояснит ли автор читателю свое отношение к этому... А то мнение читателя об этом может сильно отличаться от того, что хотел сказать автор.

кукурузник

Ну, не всегда... Книги по РВ ЗВ "Дарт плэгас" и трилогию про Дарта Бэйна не назвал бы не интересными, хотя они как раз-таки про уродов. Тут вопрос в том, КАК про них писать...

финикийский_торговец

Теоретически - да, не связаны. Опять же, книги про ситхов из РВ ЗВ в пример. Но если говорить именно о любительском фанфикшене, то тут связь между ними как раз довольно частое явление.

омикрон - тот самый
Ну, то чтовы назвали, это книги. написанные неглупыми людьми, которые небось или скил писательский давно наработали, или даже специально где-то обучались.
Что до наших, русскоязычных фикеров, немногие пишут интересных сволочей. Часто сволочь или скучная да примитивная, или же автор не желает признавать сволочизма своего героя.

кукурузник
Я по этому поводу как раз предыдущий комм дополнил. То есть в принципе - можно, а вот конкретно в любительском фанфишене - маловероятно. :)

финикийский_торговец

А тут проблемка: дело в том, что разум может дать лишь средство, но не цель, а цель все равно определяется именно той моралью (любой из многих, в том числе и такой, которая для других может выглядеть аморальностью), которой придерживается человек (реально придерживается, а не формально). Скажем, одна цель - собственное благополучие, которое для человека превыше всего, другая цель - принесение как можно большей пользы окружающим, третья - забота о строго определенной группе существ, что для человека является самым важным - и вот разум-то и поможет найти наилучший путь к каждой из этих целей в определенной ситуации, но разум не может сам создать цель, без опоры на какой-либо моральный императив.

омикрон - тот самый
Можно было процитировать, с чем вы спорите в некропосте? Безотносительно этого споры о ценностях унылы.

И вновь унылая шарманка - обсуждение не произведения, а моральных качеств персонажей ка таковых, а не в контексте интересного (или нет ) повествования.

омикрон - тот самый
Автор или повествователь (= протагонист в повествовании от первого лица)?
омикрон - тот самый
А так же частым явлениям является бездумное проведение параллелей и приравнивание неприравнимаемого.
Если читатель не способен различить позицию автора и его персонажей - его уже не исправить. Не лечится.

финикийский_торговец
Тогда комикс из серии "Заря джедаев" - безоружная джедайка противостоит вооруженному огнестрелом наемнику, правда, мне не совсем ясно, отлетают там пули от ее Щита или просто отклоняются так, чтобы лететь мимо нее, сейчас не помню точно картинок...

омикрон - тот самый
В том что споры о ценностях лишены всякого смысла, поскольку его отсекает правило Юма. "Мне вот хочется" а далее попытки насосать из пальца объективный моральный императив и навязать его окружающим. Форштейн?

омикрон - тот самый
Хорошо бы ещё различать разные методы повествования в разных частях канона (игромех, комиксовые моменты и прочее что хорошо бы приводить к единому знаменателю - книжному). В рамках разных канонов и эпох.

финикийский_торговец

Кажется, с этим:


О ценностях я и не хочу с вами спорить. Вы свое мнение уже подробно высказали, теперь я просто высказал свое. Вы считаете это вкусовщиной, а я просто написал, что не уверен, что отношение к описанному примеру - исключительно дело вкуса.

финикийский_торговец

Я ничуть не заставляю вас это обсуждать. Даже больше скажу - лучше и не надо это обсуждать. Меня совсем не тянет вступать в длинную бессмысленную дискуссию. Все уже сказано ранее.

Я написал "автор" - имея в виду именно автора. А не его героя, неважно от первого или третьего лица он показан.


Вполне возможно.


Читателя не исправить или автора? :)

"А то мнение читателя об этом может сильно отличаться от того, что хотел сказать автор."

То есть, например, автор хотел показать, что мир жесток и жизнь дерьмо, потому и его герою приходится быть жестоким дерьмом, чтобы выжить, а вот читатель видит только то, что герой жестокое дерьмо без всякой убедительной причины. Кто тут виноват тогда, что читатели замысел автора не понимают?..

омикрон - тот самый
Может быть автор, может и читатель. Могут быть оба. Средний читатель не сообразительнее среднего автора, а чтение - тоже интеллектуальная работа. У читателя могут быть свои "красные тряпки" как у быка.

Знаете, я в очередной раз убедился. что статья правдива, и мне кажется. что второй пункт один из самых гениальных Я порывшись в фандоме Марвела, устал от тупорылых сюжетов, как в Марвел попадает попаданец из авторского мира. Попаданец всегда супер-пупер колдун, всегда его суперские силы с ним, и конечно же он играючи может совладать с каждым. При этом сверхсилы не просто чрезмерные, они еще и не кончаются.
Попаданца спеленал паутиной Человек-Паук? А он сильный, паутину порвал.
Попаданца резал когтями Логан? А попаданец прочен как незнамо что. плюс знатный регенерант.
Попаданца пытался взять за мозги Ксавье? Хренушки, попаданец сам телепат.
Попаданца пытался сжечь Джонни Шторм? Попаданец умеет замораживать все и вся, гасить любое пламя.
Попаданца пытался заморозить какой-нибудь мутант? Хер что выйдет, попаданец пламенем владеет, растопит лед.
Попаднца атакуют те, кто может летать? А он тоже летает.

Это настолько скучно и тупо, что никакими словами описать нельзя. Зато сразу видно авторскую беспомощность и ссыкливость, не можется создать персонажа, не сверхсильного, не выходит меру найти, и нет мозгов понять, что уместно, а что нет.