Коллекции загружаются
#тленоблоги
Когда заходишь на русскоязычную фанатскую площадку после англоязычной, хочется стать русофобом. Нет, там тоже есть уголки с враньём, истериками и взаимным хейтом - но это именно уголки. Чтоб центральная площадка какого-либо фандома была фактически захвачена одним Правильным Мнением и все альтернативные затыкались как недостойные внимания - это немыслимо. Возможно, однажды дорастём, впрочем. Но пока - очень, очень неприятно сравнивать. И осознавать, что больше фандомов, чем мне бы хотелось - у нас по сути не фандомы, а хейтдомы. 24 марта 2018
3 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
как способность слышать или видеть. Что вы подразумеваете по способностью "видеть"? Обладать зрительными квалиа или реагировать на раздражитель как биологический объект? Речь о психологической (внешней, мной фиксируемой) или феноменологической стороне явления? UPD Социопат может имитировать сопереживание, Если он его имитирует 100% эффективно, как вы решите, что он социопат и "лишён эмпатии"? |
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , физиологическая способность воспринимать и обрабатывать зрительную информацию.
TL;DR по эмпатии: речь не о том, как _проявляется_ сопереживание, это легко сымитировать; речь о том, что оно _есть_ (или нет, как у социопатов). Аутист сопереживает, но неспособен на правильные формы выражения этого сопереживания, например. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
Показать полностью
, физиологическая способность воспринимать и обрабатывать зрительную информацию. Т.е. без учета возникающих при этом квалиа - их отстутствие или наличие здесь не важно. речь о том, что оно _есть_ (или нет, как у социопатов). Какое дело эволюции до того, как именно, по какому механизму управляется поведение физиологического объекта, если он ведет себя с эволюционной точки зрения эффективно? Спор об определении? Ну тогда - как вы выяснили, что кто-то обладает способностью сопереживать? Если допускаете возможность такого же зрительно и так далее не отличимого поведения, но без сопереживания? И так и подмывает спросить: "Каким прибором квалиа измеряли"? Не разумнее ли тогда судить по поведению - то есть наличию функциональной эмпатии? Ведь именно её наличие важно для эволюции. Можно сказать, что она не эквивалентна... но если это нельзя проверить? А если для вас важно внутренне состояние - то, повторюсь, почему тогда вы рассматриваете альтруизм и альтруистическое поведение без него? Для меня это весьма сложные вопросы. Игнорировать их не получается. |
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , эмм... эмпатия или её отсутствие измеряются объективно, там на физ. уровне происходят изменения (выброс гормона стресса/удовольствия, вот это всё). Я притащил целую большую статью, где подробно поясняется, как проверяют наличие эмпатии у животных, у которых вообще нет квалиа. (И мне влом пересказывать большой объём своими словами, так что пожалуйста, прочтите сами как-нибудь.)
Вы же всё ещё говорите о чём-то, что существует у вас в голове, но что совершенно никак не соприкасается с термином "эмпатия". Возможно, речь сейчас о расхожем понимании этого слова, или о чём-то ещё разговорно-бытовом, но никак не об эмпатии как психо-биологическом механизме. Вероятно, вы подразумеваете под ней активное эмпатически-мотивированное поведение, я не знаю, не телепат. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
Показать полностью
, эмм... эмпатия или её отсутствие измеряются объективно, там на физ. уровне происходят изменения (выброс гормона стресса/удовольствия, вот это всё). Я притащил целую большую статью, где подробно поясняется, как проверяют наличие эмпатии у животных, у которых вообще нет квалиа. (И мне влом пересказывать большой объём своими словами, так что пожалуйста, прочтите сами как-нибудь.) Я в курсе нейрофизиологии связанной с нарушениями психики вроде психопатии. Можете мне не пояснять, не тратьте время. Однако она не говорит о том, испытывает ли другой человек или нет чувства - имеет ли [ощущения действительности]. Вы же в курсе и другого мысленного эксперимента с моделированием всего человека с всеми его мозгами на неком фантастическим суперкомпьютере? Вы же всё ещё говорите о чём-то, что существует у вас в голове, но что совершенно никак не соприкасается с термином "эмпатия". Возможно, речь сейчас о расхожем понимании этого слова, или о чём-то ещё разговорно-бытовом, но никак не об эмпатии как психо-биологическом механизме. Всё, я понял - для вас эмпатия это "психо-биологическом механизм". Особенность работы мозгов. Нейрофизически-психологическая эмпатия. Т.е. модель человека функционирующая на суперкомпьютере эмпатией (как психо-биологическим механизмом) обладать не будет. Хорошо. Я же говорю об эмпатии как квалиа. |
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , и мы продолжаем КВН. О каких таких "чувствах" идёт речь?
Показать полностью
Вот есть, например, алекситимик. Он испытывает чувства, он более того, обладает эмпатией - когда люди вокруг что-то испытывают, он тоже испытывает... что-то. Но он не обладает способностью распознавать эти чувства. Он не может отличить горе от радости, например. Для него это всё "чувства" вообще. Он _что-то_ испытывает. И его надо обучать отличать одно чувство от другого. А есть аутист. У него огромный эмпатический ответ - более выраженный, чем у нормотимика. При этом эмпатически-обусловленного поведения у него может не быть, потому что нет связки "сопереживание => социальная активность". Плакать с плачущим он может, но вообще не имеет представления, как это - утешать. Это у него будет полностью осознанная деятельность, усвоенная через обучение и подражание. В то время как у нормотимика это естественная реакция. Серьёзно, почитайте хотя бы статьи на эту тему, причём реальных учёных, занимающихся экспериментальной психологией в частности. Вы правда очень приблизительно разбираетесь, но очень категорически рассуждаете. З.Ы.: эксперимент с моделью человека хорош в философии, но больше нигде, ибо слишком зависит от субъективного взгляда мысленно экспериментирующего. В общем-то, по этой причине он даже в философии плох: даже там мысленные эксперименты, в которых итог зависит от формулировки задачи, считаются плохим тоном. Ибо читерство в чистом виде. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
Показать полностью
Как в стену стучаться. Я не говорю о психо-физических процессах! Это-то всё очевидно (и процессы и то, что я о них говорю - включая кстати...) и давно всем, я надеюсь, понятно. З.Ы.: эксперимент с моделью человека хорош в философии, но больше нигде, ибо слишком зависит от субъективного взгляда мысленно экспериментирующего. В общем-то, по этой причине он даже в философии плох: даже там мысленные эксперименты, в которых итог зависит от формулировки задачи, считаются плохим тоном. Ну так ответьте на вопрос: "Если социопат 100% эффективно имитирует эмпатию, как вы решите, что он социопат и "лишён эмпатии"?" UPD если с помощью томогрофа / вскрытия черепной коробки то: смотри сильно ниже. + А ответ удивительным образом вообще зависит от "формулировки задачи", кстати! В любой науке! Если понимать под "формулировкой задачи", собственно, саму задачу. с пониманием что: Другая "формулировка" при которой задача не меняется - другой формулировкой и не является. Если вы говорите о сознательном опыте сопереживания - будьте добры, решайте заявленное не игнорируя "трудной проблемы сознания". Но как я уже написал выше - я понял вашу позицию. Всё. Финита. Она проста и удобна. Практически применима. Но никак к решению некоторых для меня неудобств не относится. Но главное не забыть, что вы имеете в виду конкретные "психо-биологические механизмы" а не "сознательный опыт сопереживания", "ощущения чужих проблем с пониманием, что они чужие" как квалиа. Для меня есть три вида эмпатии: 1)Функциональная. Т.е. вы изучая поведение её обладателя решите что она у него есть. (вернее обманетесь, ведь вам нужна вторая из списка) 2)психо-биологические механизм связанный с работой ГМ человека. Конкретный биологический процесс. 3)Квалиа. 1)может обходиться без двух прочих - изучается наукой. 2)может обойтись без третьей. (наличие третьей проверить никак нельзя) Отлично изучается наукой - мозги в томограф и погнали. 3)обязательно наличие 1-ой, но при этом не обязательно второе. К сожалению научно не изучается, интроспекция - не наука... UPD Сократил названия и привёл их к "общепринятым" 1)психологическая эмпатия 2)биологическа (нейрофизиологичекая) 3)феноменоменологическая |
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , ваше личное мнение, к сожалению, вообще не имеет значения в данном вопросе. И основано на вашем личном уникальном для вас словаре и т.д.
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания". Возможно, вы имели в виду аналитическую или когнитивную эмпатию, но я не уверен. Вы о них хотите поговорить? (И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...) Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
(И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...) Очевидно что да. Это как "изучать" что под капотом у автомобиля не зная термодинамического цикла ДВС. Кинематики и сопромата. Хорошо, когда ограничиваются изучением ходовых качеств - т.е часть (малую) психологии можно признать наукой. Но часть. UPD Упомянутую вами "экспериментальную психологию". А вот "вообще" - не обессудьте - никак это не наука. Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении. Прекрасная аналогия. И в том и другом случае позволяет обратить внимание на наличие проблемы. Но ведь её удобней игнорировать. Хотя я даже не осуждаю - с практический точки зрения не знание её решения ничего не меняет. 1 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания". Пожалуйста: Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека. Кстати, в свою очередь все определения сознания включают его самого. (если только речь не про сознание-функцию, психологическое сознание, т.е.) И это не столько забавно, сколько неприкольно. |
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , скорее, они оба создают проблему из ниоткуда, старательно измышляя абсурдную ситуацию, при которой она появилась бы. В том-то и проблема, что это заведомо нечестный эксперимент с обеих сторон - одна постоянно изменяет условия задачи под свой готовый ответ, другая - под свой.
В реальности же волшебных социопатов не обнаружено. Обнаружены социопаты с внешним моральным компасом, да, но даже у них плоховато с полноценной имитацией эмпатического поведения. Чоужтам, даже у аутистов с этим плоховато. Ибо столь любимые вами квалиа отсутствуют и неоткуда им появиться, аки у гипотетической Мэри из критики Чёрчленда, которая никогда не сможет воспринять красный цвет иначе, чем в понятиях чёрного и белого. Ну а спорить о психологических процессах с человеком, отрицающим психологию как таковую я не подписывался, так что извините, на этом всё. Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека. Это не определение. Это порочный круг. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
"Это не определение. Это порочный круг." Определение сознания - порочный круг. Я же написал, что это проблема. Если знаете как определить сознание, не включая его самого в определение - вы станете одним из самых известных философов в мире. Завершаю разговор. |
Lados Онлайн
|
|
Три рубля , ну собственно да.
У меня вон высокофункциональный аутизм (т.е. без нарушения развития). Та ж фигня: я могу сочувствовать, могу ловить чужие эмоции (кому-то плохо - мне становится плохо; много людей с разными эмоциями - мне тоже плохо, потому что слишком много слишком разных), но не могу их, эм, - толковать? называть? распознавать? - более точно, чем "положительное"/"отрицательное". То есть, могу - но мне для этого нужна куча косвенных признаков (выражение лица, словоупотребление, куча всякого всего), которые нужно сознательно обработать и сделать вывод. И это сейчас, когда я этому как-то научился и у меня набралась какая-то база данных. А если я например человека в реале первый раз вижу - максимум я могу сказать "он испытывает эмоцию". Какую-то. Я её чувствую. (Ну, за исключением совсем ярких примеров радости или там горя. И то могу спутать, кстати.) |
Ну надо же насколько фееричное самоуверенное невежественное новосибирское чудо, находящееся в счастливом заблуждении насчет и своей силы, и своего авторитета, и способности его зарабатывать, и уровня образования, и умения в логику и дискуссию. Просто шедевр.
Показать полностью
Правы были древние, правы. П.С. Очень жаль, что так низок уровень университетского образования в "главном-научном-центре-прямо-мекке-России" П.П.С. В одном дама права: слабенькие необразованные особи могут повестись на ее взывания к авторитетам и прочие смешные (для разумных и рациональных) вещи. Lados, даме это не поможет, вы наверняка видели, а вот другие , возможно, найдут интересным. https://notdotteam.github.io/trust/ П.П.П.С. посмотрите в игре на персонажа "обманщик" и на так яростно и глупо пропагандируемую kvilesse как самую лучшую в плане выигрыша и выживаемости стратегию "сильного". Выигрывают в перспективе другие, что хорошо показал Lados аргументами и ссылками на исследования, демонстрирует эта игра-симуляция, а так же 90-е у нас и аналогичные в других странах. А kvilesse со своим "могучим" университетским "авторитетом" в ж;*е. Эволюция она такая. |
Полистал тред.
Странно, что многие оперировали предельными случаями, забывая о том, что эволюционные механизмы работают статистически. По хвосту треда - я более согласен с торговцем из Ханаана. 1 |
Lados Онлайн
|
|
Desmоnd , и в принципе качественность героя/сюжета часто оценивается по объёму, эм, налутанного. Я не только про литрпг, просто слово хорошее и всеохватывающее.
|
EnGhost Онлайн
|
|
Desmоnd
Возраст читающих еще сказывается. |
StragaSevera Онлайн
|
|
> Тот неловкий момент, когда на реддите народ культурнее.
Все потому, что Реддит - это одна большая echo chamber. Поэтому и кажется, что "культурнее" - само устройство сайта разводит драчунов по комнатам и шепчет каждому, что он прав. (P.S. Только подступаюсь к чтению комментов, так что буду писать сообщения по мере прочтения) |
StragaSevera Онлайн
|
|
2kvilesse - читать "Эволюция кооперации и альтруизма" до полного просветления.
|
EnGhost Онлайн
|
|
Вообще в англоязычных фандомом, чаще всего есть злые модераторы. А у нас как-то повелось, что модератор это дядька заходящий от случая к случаю.
|
StragaSevera Онлайн
|
|
> Речь о том, что оптимальная эволюционная стратегия - это взаимопомощь, а не тотальная (и мифическая) конкуренция.
Показать полностью
А это уже в другую степь неправильно - оптимальная эволюционная стратегия зависит от очень многих факторов, и валидность стратегии "взаимопомощи" никак не отменяет валидность стратегии "конкуренции". Глупая чайка Правило Гамильтона обладает замечательной объясняющей и предсказательной силой. Например, оно помогает объяснить типичную сцену, которую можно наблюдать на берегах водоемов (я ее часто наблюдаю летом на Белом море). Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросая потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать потроха из воды. Но она делает это не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на первую чайку и начинают отнимать у нее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва рыбьих потрохов. Странное поведение! С одной стороны, почему бы чайке не есть молча? Зачем она позвала других, создав тем самым себе проблемы? Второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает? В этой сцене, как и во многих других ситуациях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки – типичный пример альтруизма. От этого крика чайка не получает никакой выгоды. Выигрыш достается другим чайкам: они получают шанс пообедать. Вторая часть сцены – драка. Здесь уже, конечно, мы видим лишь чистый эгоизм со стороны всех участников. Разгадка – в правиле Гамильтона. Чайки на Белом море питаются в основном стайными рыбами, например селедкой. Если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, рядом есть много других: на всех хватит. Это значит, что величина С – цена альтруистического акта – будет в среднем низкой. Величина В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, – будет довольно большой: они пообедают. Поскольку рыба стайная, следующую стаю, возможно, придется долго ждать. Величина R (родство) тоже, скорее всего, будет высокой, потому что чайки гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся ее родственники – родители, дети, братья и племянники. Величина N – число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Неравенство NRB > С выполняется. Вот и закрепились в популяции чаек мутации, способствующие "пищевому крику". А почему чайка не делится своей добычей, не отдает то, что уже схватила? Потому что в этом случае величина С больше: чайка остается без обеда. Величина N, напротив, оказывается меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Неравенство не выполняется, и мутации, склоняющие чайку поделиться добычей, не закрепляются, отсеиваются отбором. Конечно, выгоднее всего для чайки (точнее, для ее генов) было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и когда пищи мало. В первом случае выгодно кричать, а во втором помалкивать. Но для таких калькуляций нужны мозги. А мозг, как мы знаем, дорогой орган. Отбор, как правило, пытается сэкономить на мозгах. К тому же мозги тяжелые. Чайкам надо летать, а не решать алгебраические задачи. Поэтому птица и не может сообразить, когда ей выгодно звать товарок, а когда нет, и ее поведение оказывается нелогичным. Не всегда, а только при недостатке рыбок. А. Марков, "Обезьяны, нейроны и душа". 1 |
StragaSevera Онлайн
|
|
Бтв, на "отключение очищающего отбора" можно посмотреть и с другой стороны - нифига он не отключен, просто изменилась среда и, как следствие, критерии "очищаемых генов". Очищающий отбор прекрасно идет и с медициной - просто гены, от которых очищаются особи, теперь другие.
1 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
StragaSevera
Кстати, вынужденно искал, что "бтв" - это не не "бронетанковые войска" и "базальтовое волокно для теплоизоляции". И что это значит. Очевидно, что очищающий отбор идёт, просто критерий "нежизнеспособных генов" изменился. Да и проблема с их накоплением в популяции пока нас так сильно не тревожит. Эволюции то пофиг, ей вообще на всё пофигу, она процесс. Тут скользкий путь с определениями, но сказать что "в сравнении с отсутствием медпомощи он ещё как отключился. Механизм изменился настолько что почти отключился" можно. |
StragaSevera Онлайн
|
|
EnGhost Онлайн
|
|
финикийский_торговец
Бтв русская абревиатура английской фразы by the way. Значащей между прочим. |
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
EnGhost
Интересно, вы когда на улице с кем-то разговариваете, то же "бтв" вместо "кстати" и "между прочим" произносите? Я же по-русски с собеседниками разговариваю. 1 |
EnGhost Онлайн
|
|
финикийский_торговец
Я эту абревиатуру и в письменной речи не употребляю. Так что не ко мне вопрос. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
StragaSevera
Вы правы. Но для передачи смысла происходящего можно было и сказать что "отключился". Хотя и с искажением. Закругляюсь. EnGhost А пишу так, чтобы всякий услышал. да и про "значимость". Я же стараюсь расшифровывать теплоэнергетические сокращения? А то мы горячо любим аббревиатуры и даже ими разговариваем. Между собой. 2 |
StragaSevera Онлайн
|
|
miragecoordinator
Собственно, мнение сформировалось именно после знакомства с ними. Echo chamber, сплошные echo chamber. финикийский_торговец Лично я - произношу ;-) |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
StragaSevera
И как, вас понимают? Ни разу в жизни такого не слышал. Устно. (Или не помню - уточнение для привередливых, поскольку оно по умолчанию включено, но вдруг?..) Видимо разный круг общения. |
StragaSevera Онлайн
|
|
финикийский_торговец
Мой круг общения крайне ограничен по психологическим причинам, поэтому понимают =-) |
Lados Онлайн
|
|
StragaSevera , ну я ж сказал: можно найти _места_ с аналогичным нашему, кхм, климатом. Но это их надо искать. А вот если прийти на б-м крупный фандомный сайт/группу в фб - то частично потому, что все разогнаны по своим углам, частично потому, что злой модератор ходит и пилит лишнее, частично потому, что воспитаны они иначе - но будет более дружелюбная и позитивная атмосфера.
(Задумался, что описанное хорошо так напоминает картинку естественного отбора и разные его факторы.) |