Kira Sky, на глаз)) Чем более разумный и менее "гормональный" выбор - тем более зрелый пейринг. Чисто теоретически Гермиона могла бы на гормональной волне соплей залипнуть на крутого мальчика, избранного Гарри или недоступного-аристократичного Драко и просадить сколько угодно времени впустую. Или, при наличии определенного вывиха психики, запасть на загадочного-недоступного-темпераментного Снейпа. Но Гермиона для девочки довольно трезво мыслит и вместо того, чтобы париться по нефункциональным вариантам, выбирает лучшее из доступного: знаменитый-крутой Виктор в качестве кавалера на мероприятие и удобный-комфортный Рон в качестве преданного спутника жизни, прекрасно оттеняющего все ее достоинства. Вот это я и называю "зрелый пейринг":))
Понятно, многое от обоснуя, сюжета и степени ООС меняется в т.ч. до неузнаваемости...

Lasse Maja
может, я сейчас передергиваю, сравнивая фикло с реальной жизнью, но если бы все разумные девочки, и не только девочки, выбирали себе партнеров путем таких трезвых размышлений, то... жили бы мы в совершенно другом мире) я бы зрелость определяла не по выбору партнера (сердцу же не прикажешь, ну), а по тому, как между партнерами строятся отношения.
и если следовать вашему описанию, то почти весь слэш - это очень незрелые пейринги

Kira Sky, вы сейчас о чем-то совершенно другом написали. Зрелость/незрелость пейрига в фанфикшне - это лично мой имхо-классификатор пейрингов, который не имеет отношения:
а) к реальной жизни;
б) к реальным девочкам;
в) б к отношениям между людьми;
г) к построению отношений вообще, даже между персонажами фанфика, т.к. см выше: обоснуй, сюжет и ООС все меняют до неузнаваемости;
д) тем более к выбору категории гет/слэш/джен;
Это просто маркер эмоциональной зрелости автора. Под кем он хочет видеть ту же Гермиону (с которой, возможно, ассоциирует себя)? Под избранным Героем/недоступно-аристократичным Дракусиком (начальная школа, подростковый гормональный взрыв), под Снейпом (что-то на тему комплекса Электры), под крутым-знаменитым Виктором (романтичная юность), или Роном ака известное зло (реалистичный выбор трезвомыслящего человека)).
Речь не об отношениях вообще, речь о поиске качественного чтива)) Которое, качество, заметно зависит от степени вменяемости автора.

-почти весь слэш - это очень незрелые пейринги-
Kira Sky, почему?

Lasse Maja
я вас не так поняла. с выбором пейрингов в принципе согласна, а вот по поводу статистики не могу ничего сказать - у меня нет достаточного количества прочитанных фиков по разным пейрингам. неужели в гудшипе действительно меньше заезженых сюжетов?
слэш - потому что разве это реалистичный выбор трезвомыслящего человека? не с нашим отношением в обществе к однополым отношениям - это раз. добавить сюда то, что чаще всего со стороны автора это любование двумя персонажами, чтобы ткскзть ничего лишнего. а если взять из популярных тот же снарри, то там я думаю не один вывих можно авторам приписать, начиная с разницы в возрасте и заканчивая еще бог знает чем

Мне из гудшипа попадались: расследование попытки колонизации Земли инопланетянами, экстремальный отдых, политический триллер и тематика "работы горя" - довольно большой разлет вариантов %)) Драмионы - все как под копирку.

Kira Sky, и снова здравствуйте)) Выбор пейринга автором не имеет отношения:
а) к современной России так же как Украине и др. постсоветским государствам;
б) к отношению к кому-либо нашего общества;
в) к реальным отношениям реальных людей;
г) к реальному гомосексуализму;
в) к реальным психическим отклонениям реальных людей;
д) тем более реальных гомосексуалистов в 90% случаев, как грит статистика (подавляющее б-во авторов слэша - женщины);
Определитесь, о чем дискусссия: фанфикшн или реальные проблемы реального общества? Это разные вещи. Слэш - это реалистичный выбор трезвомыслящего человека, если его персонажи - пара (и более) взрослых трезвомыслящих гомосексуалов. Обоснуй, сюжет и ООС в умелых руках творят чудеса верибельности))
Почему вы считаете, что любование автора персонажами препятствует вменяемому подбору пейрингов? На мой взгляд - наоборот.
Снарри, если только автор не убивает личности персонажей, это сюжетообразующая пара поттерианы (что, кстати, хорошо доказывает великолепный джен по пейрингу); можно обвинить автора в хорошем драматическом чутье, если хочется:) Чаще правда, ни Снейпа, ни Поттера в заявленном пейринге близко не стояло, но это уже ничего не доказывает - испоганить-то можно что угодно, нашлись бы кривые руки.

Lasse Maja
а на каком сюжете основаны драмионы?

ну подождите. давайте не создавать сферического коня в вакууме. если мы говорим об авторе и выборе им того или иного пейринга, то нельзя не учитывать то, что этот автор - реальный человек из реального общества, который вырос и сформировал свои взгляды под влиянием определенных факторов опять же окружающей его реальности. если бы сложившиеся в обществе стереотипы были другими, то тот же выбор избранного или недоступного аристократа мог бы считаться вполне нормальным и зрелым.
давайте опустим фактор обоснуя, сюжета и ООСа, потому что он равен для любого взятого пейринга и ничего не доказывает и не опровергает. как общий множитель))
любование автором персонажами мне кажется как раз именно "гормональным", как вы сказали, выбором - основанным на эмоциях, а не на здравом рассуждении, подходит один персонаж другому или нет. вот нравятся мне эти двое, я про них и буду писать.
джен по снарри и слэш по снарри - это две большие разницы. вы считаете слэш-снарри зрелым пейрингом?

Kira Sky, как вы думаете, мне зачем-нибудь нужен автор как реальный человек?)) Я думаю - нет. Мне нужно интересное, более-менее адекватное чтиво на вечер, которое я отсеиваю из неисчерпаемого фикло-контента по разным критериям, в т.ч. по зрелости пейринга, это лично мой имхо-классификатор, один из. Как именно автор формировал свои взгляды и какие стереотипы на него повлияли - его личное дело, которое меня касаться и не должно.
Если опустить фактор обоснуя-сюжета-ООС, драмиона по уровню адекватности будет где-то на уровне городской канализации - при любых стереотипах х_х)))
Вы не допускаете мысли, что автор любуется и с удовольствием пишет о своих персонажах по какой-либо иной причине кроме недотраха?)) ОК, давайте возьмем самого "гормонального", наверное, из снарристов, Magenta: скажите, положа руку на серцо, что ее снарри - это незрелый пейринг.

Lasse Maja
автор как реальный человек вам, конечно, не нужен. но ваша система оценки зрелости пейринга имеет все же под собой основу стереотипов из реального мира, разве нет? иначе вы бы не могли с уверенностью сказать, что драмиона или снейджер скорее всего будут неинтересными. или же она просто сформировалась на основе сугубо личного опыта чтения того или иного пейринга и личных предпочтений.
я уверена, что не только драмиона)
зачем же сразу недотраха?)) любование может быть и личностью персонажа - его характером, мировоззрением, поведением. но это не делает выбор менее эмоциональным и не включает автоматически рациональность.
давайте не будем брать частные случаи - это именно тот самый обоснуй-сюжет-ООС, который есть в любом пейринге (по крайней мере, я в это верю). я спрашиваю чисто про сам пейринг - мальчик и его учитель, вдвое старше, оба долгое время испытывающие друг к другу не самые приятные чувства.
напишу сразу, что если использовать систему, в которой Рон/Гермиона и Гарри/Джинни считаются зрелыми пейрингами, то снарри я бы считала очень незрелым

-ваша система оценки зрелости пейринга имеет все же под собой основу стереотипов из реального мира, разве нет?-
Нет. С какой бы стати? Критерий - осознанность выбора. Какой стереотип из реального мира по-вашему тут лежит?
Драмиона и снейджер - статистически скорее всего унылые однообразные типовые сопли. С уверенностью говорю)))
-любование может быть и личностью персонажа-
Ну и как это мешает автору писать в здравом уме и твердой памяти?
-я спрашиваю чисто про сам пейринг - мальчик и его учитель-
С мальчиками, в принципе, не ко мне х_х)) Спросите кого-нибудь, кто ценит или хотя бы читает педофилию. А снарри - это не абстрактный мальчик и любой учитель, это сюжетообразующая пара поттерианы с огромным драматическим потенциалом. Собственно, снарри - такой пейринг, где или выбор предельно зрелый, или это полная лажа с ООС, само по себе это никак не склеится)))
Какие исключения? Я могу навскидку назвать десяток снарристов стабильно пишущих тексты великолепного качества, и периодически нахожу новых. "Качество" текстов-драмион уже вошло в фандомные поговорки. У вас есть на примете список великолепных драмионщиков? ДЕЛИТЕСЬ!:))

Lasse Maja
> С какой бы стати?
с такой, что критерий осознанности выбора должен на чем-то основываться. т.е. почему один выбор осознанный, а другой - нет. стереотип из реального мира - в целом то, отношения между какими двумя людьми (совокупность факторов пола, возраста, социального положения, характеров) кажутся более реальными, а не выдуманными гормональными всплесками фантазии автора.
и как раз то, что драмиона и снейджер статистически чаще оказываются однообразными соплями, и об этом говорит множество людей, подверждает то, что ваша система имеет под собой некие объективные факторы. а откуда им в таком случае взяться, как не из реального мира, точнее, под влиянием реального мира?
> Ну и как это мешает автору писать в здравом уме и твердой памяти?
очень даже прямо. вот вижу я, например, что логически персонажу больше подходит одна пара, но эмоционально мне больше нравится другая. как думаете, про кого я напишу?
> С мальчиками, в принципе, не ко мне х_х))
я под мальчиком не имела в виду несовершеннолетнего мальчика, не пугайтесь)
то, что в снарри большой драматический потенциал делает пейринг зрелым? а драрри - зрелый пейринг? в нем тоже есть драматический потенциал, не такой большой, как в снарри, но есть. и я бы сказала, что у Мадженты достаточно сильный ООС.
> ДЕЛИТЕСЬ!:))
я бы с удовольствием, если бы читала драмионы))
зато вот вспомнила один хороший снейджер)

Критерий осознанности выбора - его осознаваемость)) Или приводите примеры о чем именно вы говорите. Я не вижу места стереотипам в осознанном выборе. Выбор обуви, еды, пейрингов автором или осознанный, или невменяемый - гормональный, стереотипный и т.п. Более или менее реальны описанные в тексте отношения меня интересует где-то в десятую очередь.
-подверждает то, что ваша система имеет под собой некие объективные факторы-
Именно, о том и речь))
-а откуда им в таком случае взяться-
Из уровня мастерства и вменяемости автора.
-как думаете, про кого я напишу?-
Не знаю; но мы не о вас и не обо мне говорим)) Речь идет о качестве текста фанфика.
Драрри потенциально может быть зрелым пейрингом если бы это была история о двух взрослых мужчинах, которые выстраивали бы адекватные взаимоотношения, трезво оценивая себя и партнера (ну или хотябы один из них)) Вам встречались осознанные драрри? Мне - ни разу.
Кстати, я тоже знаю один прилично написанный снейджер Валентиновы дни - и это снарри %))

Lasse Maja
давайте зайдем с другой стороны - а сколько вы читали драмион, снейджеров и драрри? и не может ли причина крыться в банальной вкусовщине?
и еще хочу уточнить - классификацию зрелый/незрелый пейринг вы сформировали для себя сразу или именно по результатам прочтения какого-то количества фиков по разным пейрингам?
> Из уровня мастерства и вменяемости автора.
я имела в виду объективные факторы, которые заставляют вменяемых авторов выбирать т.н. зрелые пейринги
> Не знаю; но мы не о вас и не обо мне говорим))
это было описание теоретического автора, а не меня или вас. вы хотите сказать, что хороший автор не может писать под воздействием гормонов и эмоций?
> которые выстраивали бы адекватные взаимоотношения
мне кажется, мы с вами читаем разное снарри)) потому что 90% из того снарри, которое я считаю качественным, не подходит под это описание)

Kira Sky, а чорт знает, я много читаю чего попало, особенно на конкурсах. Драрри, драмионы и снарри попадаются чаще, снейджеры реже, б-во вариантов откровенно отстойны, но среди снарри временами попадаются чудесные вещи ::) #Слэшфест принес аж две ::)

-классификацию зрелый/незрелый пейринг вы сформировали для себя сразу-
Сразу, без статистического анализа, это было бы технически невозможно, не так ли?

-я имела в виду объективные факторы, которые заставляют вменяемых авторов выбирать-
Ну и в который раз: а зачем они мне?

-что хороший автор не может писать под воздействием гормонов и эмоций?-
Хорошему автору гормоны мозги не отключают:) Для меня даже лучше, если автор человек эмоциональный, и эта страсть живет в тексте. Вот это уже вкусовщина))

Я ж грю, приводите ваши примеры! ::) И того хорошего снейджера тоже:)

Lasse Maja
> Сразу, без статистического анализа, это было бы технически невозможно, не так ли?
так это же все меняет) во втором сообщении вы не написали, что определяете зрелый или незрелый пейринг по статистическому количеству хороших работ. вы написали про гормональный и осознанный выбор автора и причины, по которым он его делает. именно поэтому я восприняла это так, что на основании этих критериев вы можете, не читая какого-то количества работ по пейрингу, определить его зрелость или незрелость.
> Ну и в который раз: а зачем они мне?
а вам не интересно? мне вот теперь да))
> Хорошему автору гормоны мозги не отключают:)
кажется, вы себе противоречите. а как же: "Чем более разумный и менее "гормональный" выбор - тем более зрелый пейринг"? то есть все-таки выбор может быть одновременно и гормональным и разумным?

хороший снейджер вы скорее всего знаете. его уже столько раз в блогах рекомендовали - Грейнджер по понедельникам. стеб, правда, но крутой
а вот это мой любимый снарри - Летучий корабль
адекватностью отношений в нем и не пахнет. сплошное какое-то сумасшествие и кмк очень все ээ... гормонально)) я бы не назвала это зрелым пейрингом, но вот качественным фиком - да, без сомнения.

Kira Sky, мне показалось самоочевидным, что речь идет о выводах, сделанных после чтения какого-то кол-ва фиков:) Вот теперь я действительно не читая предполагаю, что если в шапке драрри - можно смело идти мимо))

-а вам не интересно? мне вот теперь да))-
При фильтрации фикла в поисках чего бы почитать на сон? Нет. Теореически - возможно, но я не психолог.

-то есть все-таки выбор может быть одновременно и гормональным и разумным?-
Не выбор - автор)) Автор может быть эмоциональным человеком с повышенным гормональным фоном, и в то же время способным хорошо писать и делать осознанный выбор. В то же время, неадекватному или просто неумному человеку и гормоны не нужны чтобы косячить напропалую.

В самом деле знаю. А вы не задумывались почему вам нравится именно ЛК при том что у rain_dog есть и более адекватные истории, без абьюза и тому подобного?)) Это я не в обиду спрашиваю, реально интересно - у нее же реально много хороших текстов.

Lasse Maja
ну а мне показалось это попыткой именно с психологической точки зрения объяснить такую статистику. жаль, что ошиблась. с удовольствием почитала бы подобное объяснение)

вот возьму и найду вам гормональную, но хорошую драмиону! (на самом деле нет%))

> А вы не задумывались почему вам нравится именно ЛК
задумывалась. мне у рейн дог все тексты нравятся. просто ЛК был первым хорошим снарри, который я прочла) это как первая любовь - не забывается)) может, конечно, это и не единственная причина. но я тоже, увы, не психолог

Kira Sky, я предполагаю, что так вот оно работает)) Но зуб не дам, ибо не специалист.
Не зарекайтесь)) Если что - я с интересом прочту! ::)
Ну если первый - это да, это как импринт ::) Мне-то Квест больше нравится. Мой первый прочитанный снарри, наверное, Хронос и Деймос. Не скажу, что история моей мечты, но написан очень хорошо, персонажи и весь этот мир замечательно цельные, живые, так что до сих пор на мой взгляд один из лучших. Потом как-то сами нашлись Гарри Поттер и Чертоги Разума, а потом мне попалась Маджента)) Так что планка качества снарри с самого начала была где-то существенно выше, чем для всего прочего))

Lasse Maja
договорились))
а мне после ЛК наверное Еще одна сказка барда Бидля - но не за насилие, а за какую-то такую непередаваемую атмосферность. вот уже события с трудом помню, а елочные шарики и мозаику в доме - до сих пор. надо перечитать.
ни тот ни тот не читала. сохранила в закладки, спасибо)
я самым первым Яблоню на фикбуке читала и мне даже (стыдно признаться) тогда понравилось. но потом была рейн дог, которая подняла ту самую планку и спасла меня от чтения тонны фикла ужасного качества.

:)))) rain_dog как патентованное средство против тонн фикла ужасного качества))) А мне пришлось формировать критерии отсева полного ужоса от "ничо так, можно открыть глянуть".

Lasse Maja
зато вы сразу подготовились. а я спустя три года счастливого неведения упала в новый фандом и вот тут меня ждал сюрприз в виде фикбука со всеми вытекающими %)

:))))))

Вот вам качественных драмион, хотя сама я незрелый любитель пампкинпая и джена. =)
https://fanfics.me/user51137?action=fics
Так сразу других авторов и фиков не вспомню, но вы же хотели хотя бы один пример, а тут их даже больше. =)

И вот у меня наконец дошли руки! *_* Глаза точнее)) Что я имею сказать: солянка из шаблонов и ошибок в океане пафоса и безобоснуйных страдашек. ЧТД, как говорится.