Виктор Некрам
Кстати о морали в сказках. Если задумался то и похоже! Вот тот же Мальчик с мальчик. Родители дважды! Выкидывали детей на смерть. И дети вернулись и с золотом. В чем мораль то?

Lados
Аленький цветочек?

Lados
Аленький цветочек сразу на память приходит, да. И что-то китайско-японское, с перерождениями.

Виктор Некрам , Читатель 1111 , а где там "убей того, кого любишь, и получишь ништяк"?

Виктор Некрам
Румпельтишкен?

Читатель 1111
Вообще нет. Угадай как меня зовут, или отдавай ребенка, насколько я помню. Никаких убийств.

Читатель 1111 , а где там "убей того, кого любишь", да ещё и сыгранное напрямую (убил - получил ништяк)? Там как раз наоборот, всё завязано на то, чтобы избежать убийства/выдачи тёмной твари ребенка.

Есть сказки с "а теперь убей меня/отруби мне голову" и превращениями в животное, но это связано с разрушением колдовской оболочки, под которой человек, немного другая тема.

Виктор Некрам
Ну да... Именно. Только ништяк то она получила. Не отказалась. Ну а то что имя она сказала это не её заслуга. Кстати как охотники или кто там запомнили эту абракадабру?!

Lados
Раньше думать надо юбыло. Если бы этот Румпель был поумнее то что? И кстати в ИЗНАЧАЛЬНОМ договоре ничего про имя нет! Зачем Румпель согласился на пари?

Читатель 1111 , потому что так работает логика сказок: если она одумалась и не желает отдавать ребенка/бессмертную душу (версии разные), он обязан предоставить шанс.

Lados
Угу. Вредная логика кстати. Очень вредная... В реале никаких шансов не будет!

Читатель 1111 , на что?
Передумать и перехитрить? Ещё как будет.

Lados
Вот взял ты... Кредит в банке. И что? Хотя в банке ладно. У Ахмеда секир башка с рынка взял в взаймы....

Не поверите, прямо во время просмотра приложил эту фишку на Гриндевальда и грингрейвз, только расширил её. И вышло, что он не сможет убить, потому что эмоционален и привязчив. Что в итоге он помучается и откажется. Он может получить искомую плюшку за отказ, но я пошел дальше: а ни фига он не получит, никакого могущества, и крутись как хочешь.
И только что с faimor накурили, что если перед некой предлагающей сущностью стоят оба сих джентльмена, то предложение может быть действительно для обоих. Гриндевальд откажется, а Грейвз согласится и воткнет в него что-нибудь.
И ТУТ ПО ПЛЮШКЕ ПОЛУЧАТ ОБА. Только разные, и каждому по вере его. И наоборот. То есть, Грейвз получит какое-нибудь суперское оружие, на которое Гриндевальд нацеливался, ну а тот что-то в стиле Альбуса типа великой силы любви.
Хоба!
Блин, какой же упорос.

Читатель 1111 , пошёл в полицию, сдал Ахмеда, Ахмед сидит в тюрьма и думает о жизни.
Например.

Lados
Ну это да...

айронмайденовский , у меня это в первую очередь злобная реакция на Слезинку Таноса.
Тошнотворная сцена.

Читатель 1111
Где-то в 90-е был момент, когда давать кредиты было опаснее, чем брать. Кредиторов убивали, чтобы не отдавать деньги, чаще, чем не вернувших деньги должников.

Виктор Некрам
Ого!

Lados
да у меня тоже!

*напевает под нос* ...за право быть богом расплата любовью...

Впрочем, с Рейстлином всё-таки по сказочной канве: всемогущество он получил, но немного не так, как хотел.

Lost-in-TARDIS , вот да, с Рейстлином там больше жестокий урок и "Бог, ты видишь свой мир – лишь пепел и пламя? Вот все, что ты заслужил – властвуй по праву".
Вечная мука как она есть и прочее ironic punishment.

Lados
Вы не могли бы привести примеры?
Чтобы именно согласились на чье-то предложение, а не сами пожертвовали.
//Мстителей не смотрел.

Fluxius Secundus , не обязательно прямым текстом предложение, может быть пророчество или типа того. Я не уверен, правда, что остальные примеры вам знакомы.

Lados
И все-таки?

Fluxius Secundus , несколько раз в самых последних единицах РВшки, например, и печатная фентезятина с очень таносоподобной ситуацией: герой, или чаще антигерой весь такой страдающий плачет, колется и убивает самое дорогое ради нужного ему зачем-то ништяка, и ожидается, что аудитория поплачет вместе с ним, потому что это ж самое дорогое. В печатной фентезятине был герой, который со слезами на глазах жену зарезал, например.

Правда, там в отличие от Таноса ему не озвучивают предложение (убей - получишь), а они это читали или выясняли из пророчества.

Под троп попадает и Азор Ахай - теоретически - но там напрямую указывается, что это хрень, а не героизм, и жертвовать можно только собой, так что не считается.

Занятная ситуация.
"Самое дорогое" и "самого дорого человека" - разные понятия.
Для какого-нибудь злодея (или героя) какой-то человек будет самым дорогим из людей... Но обещанный макгаффин гораздо дороже.
Примерная аналогия: девятка самое большое из однозначных чисел, но сотня побольше будет.
А ситуация "пожертвуй самое дорогое ради..." имеет только один выход - отказ. Есть вариант только когда человек (не обязательно) неправильно оценивает дороговизну для себя. А в результате такого предложения всё же разбирается в себе.
Но всё равно, это не "самое дорогое", а "то, что считал самым дорогим ранее".

Verity Mage
Кстати да! вот оно! неважно злодей или герой. но самым дорогим пожертвовать нельзя!

Интересная дилемма выходит с мангекё шаринганом Учих из Наруто - изначально (и общественным мнением мира) предполагается, что эта великая сила даётся за осознанное собственноручное убийство близкого человека. И задаёт тон "обладатель мангекё ебанутый маньяк, ни перед чем не тормозящий в погоне за силой".
На практике достоверное получение его именно собственноручным, окончательным, осознанным убийством близкого - одно на вселенную (Индра, сцена из филлера). Кого и как убили Мадара, Изуна и товарищи из сцены-рассказа про Изанами и Изанаги - неизвестно. А вот абсолютное большинство владельцев мангекё, получение которыми этой ступени показано (Итачи, Шисуи (рассказ), Фугаку (филлер), Обито), получило его через ситуацию "я не смог защитить, близкий умер на моих глазах, я виноват в смерти близкого". Что несколько меняет моральный окрас ситуации.
Что особо показательно, вот Индра как раз не страдает, не показано - "Простите ребята, но мне _очень надо_".

Ladimira
или у робинсон. там героиня убила учителя. И... Положительная героиня... Гм.

Читатель 1111, Гарри тоже убил учителя. Герой!:)

Verity Mage
Это другое дело. Учитель хотел убить его вообще то. А там именно. убиваешь человека а его душа помешается в меч!

Читатель 1111, и это обязательно дорогой человек должен быть? Или просто нужная душа у дорогого человека была?

Но вообще, мнение своё выразил в самом начале - самим дорогим не жертвуют. Никогда.

Verity Mage
Сейчас принесу цитату

цитату не найду. Ну там не обязательно дорогой. Но поединок то был учебный! то есть по сути предательство!

Читатель 1111, а зачем вообще? Тупо ради души в мече?
И да, мб автор считает что положительные персонажи должны делать всё (или многое) для собственного усиления. Ну мало ли, вдруг Тёмный Властелин объявится?

Verity Mage
Ну. У нее была ЦЕЛЬ. Точнео не помню уже какая... ради ее исполнения нужно было. Именно троп пожертвуй хорошим человеком ради макгаффина. как она жалела своего учителя...

Читатель 1111, хорошим? Или хорошим и знакомым? Мб близким?

Verity Mage
Ну да они были близки. В условиях конечно этого не было. Но кто будет так доверять? Учитель и не думал...!

Вспоминается первая книга Темной Башни

А если ситуация "убей любимое существо" и спаси условно свой народ (общину)?
То есть жертва не ради личной штуки, а спасения окружающих?

То есть герой конечно получает свою порцию душевного ада, но штука спасает народ и народ процветает например?
Я так навскиду вспоминаю Торчвуд, который "Дети земли"...

Вообще по правилам оно работает так же: процветание оказывается такое себе, с подвохом и несоразмерной ценой.
В современном фэнтази, конечно, не обязательно - см. ле Гуин и "Те, что уходят из Омеласа".

Lados

Кстати, а вот старик, который дочку по настоянию мачехи в лес вывез, что получает?
Или здесь он выполняет транспортную функцию?

И я так понимаю, посыл вроде "убей меня кхм... ну пусть Иванушка, и съешь мою печень и тогда сможешь Кощея сразить", это уже идёт по части добровольной жертвы?

Оно. Он вообще не активное выбирающее лицо.

Зависит от ситуации, иногда это может быть обман со стороны подлой темной твари и за это следует временная смерть, иногда добровольная жертва (тогда как правило убитый воскресает сильнее и крепче).

Lados
Что значит неактивное? Он робот что ли? А в Гензеле и Гретеле еще дети притащили всякое ценное "папаше"

Lados
Но возвращаясь к "Отнесли ребёнка в лес" (Гензель и Гретель передают привет и ещё куча японцев ) там обычно сторона, которая пожертвовала детьми выпадает из сюжета? Или это уже меня куда-то не туда несёт?

И всё же, вспоминая старика или пашу вышеназванных детишек - там же в конце насколько я помню, мачеха умирает, а папа с детьми и награбленным в доме убиенной ведьмы живёт припеваючи, но ведь это был выбор отца чтобы сохранить мир в доме и от голода не загнуться. Где его кармический удар палкой?

С точки зрения сказки, он всё равно, что робот: у него нет функции выбора, только обязанность совершить определённое действие. В исторической перспективе это обосновано тем, что он не делает ничего дурного (отправляет детей на инициацию), значит, и ругать его не за что.
В поздних редакциях сказок при этом проступает мотив наказания и ему тоже - или их с мачехой выгоняют вон, или они просто исчезают из сюжета, исполнив функцию.

Lados
А мать за что? Отцу значит ништяки а мать?А Морозко? Получила ништяки за подхалимаж а сестра за честность получила смерть.

Потому что нельзя хамить богам и царям. Уебут. Нормальная мораль для того времени, очень практически полезная.

Lados
Почему только для того? )))
У нас сейчас за это статья в УК про оскорбление действующей власти )))

Сейчас меньше шансов немедленно огрести палкой-убивалкой.

Lados
Ну... смотря в какой час в каком районе вы идёте и какому х... хтоническому сучеству нахамите )))

Ladimira
Ну Индра за это все проклятие выхватил на себя и всех потомков блин.

Lados
Ladimira
Кстати опять же вспоминая Наруто. Интересно, это туда закладывалось? Потому что процветание там, если на второй взгляд реально так себе, ну и цена ппц конечно.

Ivisary, не знаю, но ведь многие такие "понятия" у нас заложены с детства, через сказки и тому подобное.

Lados
Кстати, я внезапно поняла, что я не восприняла слезу Таноса и не помню про нее. Потому что однозначно восприняла эту сцену как "даже если он раньше хотел чего-то хорошего или сделать мир лучше то все. Теперь его надо мочить как можно быстрее, ничего хорошего он не сделает и все равно проиграет"
Для чего такие сцены обычно и используются.

Ivisary
Урсула Ле Гуин Гончарный круг неба Таносу и не снилось))))

Это в нормальном мире(