Lados
Я бывал в ПНД по месту жительства. Это отдельная история, и смешная, и грустная. Но больше последнее.
Но сложность в том, что туда я больше не пойду, а без лечения я не стану нормальным полноценным членом славного общества.
Вот они - возможности и старт. Я на старте, и я уже споткнулся об генетику и вероятное событие.

Гламурное Кисо
Lados
Какие нахер зубы. На зубы такие адовые цены, что я пока с такими похожу.
Ей, в СССР золотые обходились дешевле.

Гламурное Кисо , сочувствую.
И понимаю (реально понимаю, по опыту - мне просто с энной попытки повезло чуть больше).

Altra Realta
У меня они болят, я тоже бывает по месяцу-два терплю и жру Кеторол, прежде чем пойти, но все равно ведь приходится. Коронка обошлась мне в государственной поликлинике в 19к.

Гламурное Кисо
Приходится.
И да, зубы нонче стоят слишком дорого. Но нам бы только социализм ругать, да.

Lados
Да ничего, я привыкну. Или нет.
Просто забавно про возможности тоже слышать. То, что я учусь, работаю и выхожу из дома - это уже офигенно. Никто, конечно, меня за это не похвалит (хотя есть бро, который хвалит, да), но мне все это далось очень сложно. И не в плане баллов ЕГЭ, поступить и сдавать сессии - это фигня. Хотя многие такие умники, говорящие о возможностях, ещё и платно учились.

Гламурное Кисо , сдавать сессии - фигня, согласен.
Появляться на парах каждый день, вот где проблема.

Гламурное Кисо
Так я все еще не работаю и даже не собираюсь. И нет, меня никто не содержит.
Это к слову о том, что старт себе с нуля организовать можно самостоятельно, не имея волосатых рук и т.п.
И потому уничижительные комментарии цепляют.

Lados
Поэтому я появляюсь только на самом необходимом. И ненавижу преподов, которые отмечают.

Хэлен
Тут такое дело. Можно. Но нужно иметь все равно хороший страт. Хотя бы генетический. Серьезно.
Люди просто настолько разные, что прям совсем. Но если все станут теми, кто может организовывать старты с нуля, то скоро этот мир станет очень скучным.
У меня плохой генетический старт, финансовый. Не знаю даже, какой хуже, но думаю первый решает больше. Настолько плохой, что вероятнее всего моя жизнь вообще никак не сложится. И я не сложусь. Я бы с удовольствием это изменил, но я не могу изменить сей момент. А мне очень страшно ващет. Беспомощность - это то, с чего я начинаю сейчас. За спиной 4 курса образования, по специальности которого я вскоре не смогу работать и которое потеряет смысл.
Такое.

Хэлен
Не всегда и не всем.
Систематическая ошибка выжившего - это оно.

Гламурное Кисо нежелание тоже влияет.

Altra Realta
Оно. Но спелые вишни красные, но не все красное вишня. Обобщение в посте тоже "оно".

Хэлен , то есть на свете есть добившаяся всего САМА золотая молодёжь, по праву считающая, что социальное государство нужно только ленивым лохам? Ока-ай...

Lados
Причисление к золотой молодежи по формальным признакам происходит?

Хэлен
Я тоже не буду приводить примеры, именно потому, что они перейдут на личности.
Lados
Смешно, но как раз эта золотая молодёжь очень легко теряет все, как только папу берут за яйца (государство, разумеется).

Хэлен , дети родителей начиная с верхней страты среднего класса у них, со среднего класса у нас (потому что зряплата 121 тыра при медианной 24 тыры кое-что да говорит).

Хэлен
В посте нет обобщения.

Хэлен
Тут мы должны исходить из очень сложных факторов, но так как я считаю, что "сознания" как такового и человека, как следствия этого, не существует, это лишь способ сохранения информации, то и говорить в этом ключе странно. Вам досталась одна схема расположения атомов в голове и теле, мне иная. Ещё кому-то третья. Какая-то из них окажется более жизнеспособной. Так и действует естественный отбор. Но при этом ленивый человек ленив, потому что он такой же как неленивый, только ленивый? Или они реально отличаются, и ленивый затрачивает столько же энергии на тот минимум, который делает, как неленивый на свой "неленивый" минимум? Так ли легко одному "взять себя в руки", как и другому?
Это очень сложные вопросы и подобные эксперименты на правдивость чьего-то мнения можно было бы проводить только разве что на близнецах.

Lados
А если взять тех детей, которые учатся в Англии и Швейцарии...

Гламурное Кисо
Верно. Альтру можно посадить на шпагат... С весьма печальными последствиями. А вот Алина Кабаева прекрасно садится без посторонней помощи.

Altra Realta , ну так это как раз оно.
Там чем выше, тем золотее, конечно.

Меня умиляют подобные фразы про "сам всего добился" даже и от тех, кто ни разу не золотая молодёжь. Потому что в 9 из 10 случаев может и сам, но отнюдь не полностью. Я сейчас ниже для наглядности рассмотрю самый типичный случай, т.е. всяких звёзд-инвалидов, у которых богатые родители, я умышленно не трогаю, с ними и так всё ясно.

"Самидобившиеся", как правило, рождаются и живут в семье. А если вдруг нет, то очень быстро в неё попадают (усыновили в 3 месяца, бывает). Они рождаются с хорошим или хотя бы неплохим здоровьем и с отсутствием серьёзного генетического бэкграунда, с которым бы им приходилось постоянно бороться. Их семья имеет в собственности жильё, находящееся в не самом глухом населённом пункте. Может быть, не родители имеют, а бабки-дедки, но это тоже семья. Родители относительно благополучны: не гении педагогической мысли, но кормят, поят, одевают, не мешают учиться в школе, и либо вообще не пьют и не бьют, либо делают это, но мало, редко и без последствий. Ребёнок не подвергается сексуальному насилию и не рискует лет в 12 получить беременность (это я про девочек). Его родители относительно здоровы - в том смысле, что за ними не требуется постоянный уход. После 9 класса он имеет возможность поступить в колледж или ещё какое ПТУ или продолжить учиться в школе, его никто не гонит сразу вкалывать, хотя он и может где-то подрабатывать. К 18-19 годам он имеет какое-никакое полное общее образование, относительно здоровых родителей (или хотя бы одного родителя), а также достаточный запас здоровья, позволяющий при необходимости уехать учиться в другой город, жить в общаге, пахать на себе заместо трактора и не очень от этого страдать.

Только полный дурак будет говорить о таком человеке, что он "сам всего добился", даже если он в будущем станет президентом.

Подпишусь.

И таки да,
вот это раздражает неимоверно даже анархиста-трансгуманиста. Очень уж идеологическим самообманом пахнет.

И немножко вбок, цитата от Мараховского

В сочетании с упомянутыми в топике убеждениями ещё и вот такое завихрение, уже достаточно популярное, делает не то что спор - общение с носителями такого несколько проблематичным занятием.

Медвежанна Котэринская
то есть, если ты не сирота и не вылез из подворотни, то все твои достижения - пустой звук?
отличная логика.

Хэлен
Почему пустой? Не пустой. Но и приписывать все эти достижения себе - мягко говоря, нечестно. Достаточно просто представить, что было бы, если бы старт был менее удачным, чтобы понять, насколько это "сам всего добился" иллюзорно.

Медвежанна Котэринская
почему-то очень многие принижают достижения тех, кто не из условной подворотни.
по большей части этим грешат те, кто по каким бы то ни было причинам не смог добиться того же.

Хэлен
Принижение и адекватная оценка - это разные вещи. Принижение - это "фу, да херня все эти твои три мульёна долларов, вот я бы лучше смог!". А учёт имевшихся условий - это не принижение, это реалистичность.

Медвежанна Котэринская
Вы поступили в ВУЗ – это ваша заслуга или родителей и репетиторов?
Вы устроились на работу – это ваша заслуга или родителей, репетиторов или вовсе снисхождение работодателей?
Вы получили повышение – это снова надо вспоминать родителей?
А счастливый брак – тоже заслуга мамы с папой? Ведь это они вас воспитали таким замечательным, что вы сумели найти достойного супруга или правильно себя вести в браке, за счет чего и было достигнуто счастье.
Когда ваши достижения становятся истинно вашими?

Многие идут работать или ищут подработки на время обучения. Те, кто этого не делают – их дипломы, должности и последующие профессиональные достижения менее значимые из-за родительской помощи, обеспечившей нормальные условия для обучения?
Чтобы получить моральное право собой гордиться, непременно нужно быть из социально неблагоприятной среды?
И таки да, спервадобейся. Уж не банальная ли зависть это?

Хэлен
> Когда ваши достижения становятся истинно вашими?
Никогда. Никогда! ничьи! достижения не бывают "только его". Любые достижения - это сочетание начальных условий, сложившихся обстоятельств и собственных усилий. И ни один компонент невозможно выкинуть. Не выйдет-с.

> Чтобы получить моральное право собой гордиться, непременно нужно быть из социально неблагоприятной среды?
А что, существует только 2 варианта - или сам всего добился, или достижения ничего не стоят? Если чья-то психика разрешает этому человеку гордиться собой только в том случае, когда он сам-сам-сам и никого рядом не стояло - это его личные заморочки и его личный неадекват. Человек, у которого мозг не засран комплексами, спокойно может одновременно и гордиться собой, и признавать вклад родителей/обстоятельств в свой успех.

Хэлен

Ну если вспомнить о проблематике социального государства, то таки одно дело - если платите вы. Другое - если государство. Третье - если родители. Или например родители выступают поручителями по образовательному кредиту, или являются членами совета попечителей/администрации ВУЗа, etc, etc, etc.
Это только если одну позицию и с одной, достаточно узкой точки зрения изучать.

Хэлен
Склонна считать, что поступление в хороший вуз - это как раз заслуга во многом и родителей, и учителей, и репетиторов. Условный Вася из глухой деревни будет гораздо хуже подготовлен к сдаче экзаменов, чем тот же Вася с теми же способностями, но из столицы и с неравнодушными родителями.
А еще замечу, что поступить - еще полдела. Добрая половина вузов сейчас не дает общежитие, и тут либо тебе повезло жить в том же городе, где вуз, либо у родителей есть деньги снимать тебе жилье.

sophie-jenkins
> Добрая половина вузов сейчас не дает общежитие

Да даже если и даёт. Вот, допустим, человек с ощутимой инвалидностью поступил в крутой московский вуз. По ЕГЭ поступил, серьёзно преодолев порог и оторвавшись от конкурентов аж на 10 баллов. Но вуз этот за полторы тыщи километров от его дома, у родителей нет денег на съём жилья, мотаться туда-сюда в случае заочки он не сможет, а жить в общаге ему не позволяет здоровье. В итоге этот человек, назовём его Вася, вынужден выбрать не московский вуз, а местную шарагу, тупо потому что она в том же городе. А его сосед Петя, сдавший ЕГЭ хуже, но кое-как наскрёбший проходной балл, поедет учиться в Москву, потому что у Пети-то со здоровьем всё збс. И через 10 лет будет бить себя пяткой в грудь: я сам всего добился, это на 100% моя заслуга, а кто не добился, тот лузер!

Вообще, когда говорят про то, что кто-то якобы "всего сам добился", я неизменно вспоминаю этот офигенный комикс. Кстати, забавное жизненное наблюдение: успешные люди, которые начинали с самого дна, обычно считают свои собственные заслуги куда более скромными, чем люди, имевшие хороший старт. Наверно, из-за того, что когда у тебя всё хорошо - это воспринимается как данность, а вот если начинал и впрямь из грязи - замечаешь, помнишь и ценишь любую микропомощь. И уже нет желания орать про то, как ты якобы "сам себя сделал".

Медвежанна Котэринская
Что-то вам в башку вступило не то. Получается, сама учеба и трудовое прилежание на любой должности уже ничего не стоят? Это не человек, это папа с мамой - а за них тоже папа с мамой, и так до неандертальца с каменным молотком?

Константин_НеЦиолковский
Блять (ТС, сорри за мат). Да почему НИЧЕГО не стоят? Люди, вы чем читаете, глазами или комплексами своими? Отключайте комплексы свои при чтении, пожалуйста, они очень вредят.

Где я писала, что усилия самого человека ничего не стоят, Костя? Вот где?

Константин_НеЦиолковский
Тут речь немного не об этом. Комикс гляньте.
Суть в том, что у кого-то при точно таких же способностях может быть гораздо больше возможностей для их реализации. И потому когда такой человек начинает говорить, что всего добился сам, а кто не добился - лентяй и тупица... Ну это мягко говоря не корректно.

sophie-jenkins
Шта?! Какие родители, какие репетиторы?! Я поступал сам, к примеру, без репетиторов, без протекции. Вот что получил в школе, то и предложил на экзаменах в вуз . Заслуга родителей? Да хуй! Учился сам.

sophie-jenkins
Почему это некоректно? Это уже дело желания. Если у обоих одинаковый старт, но разные результаты, то кто-то явно больше старается.

Константин_НеЦиолковский
У вас были хорошие учителя. Вуз вам дал общагу. Хотя бы в этих двух пунктах вам повезло. А если бы нет?.. Мозги-то у вас остались бы теми же самыми.
Старт не одинаковый, старт! Тут про это вся ветка!

sophie-jenkins
Что значит - повезло? Тащемта, не я один учился у этих хороших учителей, а несколько классов. В этом отношении у нас был одинаковый старт.

sophie-jenkins
Старт не у кого одинаковым не бывает. На становление человека всегда влияет много факторов. Разница только в одном: станет человек кем-то или так и останется просто золотым мальчиком с богатеньким папой. Если сам по себе станет тем, кого будут учажать,станет профессионалом, специалистом - это его заслуга, не папы.

Константин_НеЦиолковский
Ну ок. Поступали в этом году в ординатуру две девочки: одна умница-отличница, у который красный диплом слетел из-за того, что не повезло с экзаменатором на последнем экзамене, и одна...ну как бы вам сказать...вот типичная блондинка из анекдотов, без преувеличения. У первой денег нет, на бюджет она не прошла (красного диплома нет), в ординатуру не попала. За вторую заплатили родители, она будет учиться, и уже сейчас всем говорит, какая она молодец, что поступила.
Где тут недостаток старания? Кому-то везет больше, кому-то меньше. Такова жизнь.

sophie-jenkins
Ординатура - не единственный способ самореализации. Все же речь изначально шла о том, что некто чего-то добился. То есть уже о свершившихся достижениях. Да, эта курица пошла в ординатуру, но это не означает, что она чего-то достигнет. Просто станет образованной девочкой, таких в стране легион.

Вторая может достичь намного большего.

Константин_НеЦиолковский
Может. Но не факт. У нее еще младшая сестра, которую надо учить и куча дополнительных факторов. А на данном этапе...
И, кстати, для медика ординатура таки единственный способ. Других вариантов нет. Можно пойти работать на участок, но в плане карьеры, без ординатуры - это тупик. Ни переподготовки, ни повышения квалификации.

sophie-jenkins
Плохо. И что, вторая таки из золотой молодежи? Сейчас же платят все и за всех, обучение так просто уже, наверное, и не бывает.

Ну, вот и пусть добивается. Работает, зарабатывая на ординатуру)))) а то медведь ей не засчитано в личные достижения!

Константин_НеЦиолковский
Но условия-то уже не равные. И равными они не были. Я это до вас пытаюсь донести:))

sophie-jenkins
Я и не отрицаю, я сам говорю - изначально ни у кого нет одинаковых условий.

На самом деле проблемы начинаются, когда можно добиться превращается в необходимо добиваться, а необходимость спускается аж до первого уровня пресловутой пирамиды.

В особо упоротых случаях "нужно добиваться" даже до уровня "простого воспроизводства рабочей силы"(с) и начинаются вовсе удивительные вещи типа жалоб на не тот народец.

Представил день встречи выпускников из секты. Практически заявка для ориджа!

к-тан Себастьян Перейра , одно время у нас такой был, сходились на годовщину смерти гуру.
Было... странненько.

Константин_НеЦиолковский
ты знаешь, я тож поступила в вуз сама, но все время до вуза меня кормили-поили и одевали мама с папой и жила я у них
моей первой зп в 18 лет не хватало даже на весь месяц пожрать, что уж говорить про жилье и прочее
а ведь не будь такой поддержки, мне бы приходилось куда труднее
видела я однокурсников, кто работал (без дураков, на тяжелой работе) и учился, и как они на праах тупо спали, потому что капец

и после этого говорить, что я без поддержки сама всего добилась - ну такое...

Hannanana
Поддержка детей до того, как они встанут на ноги - это норма, тащемта. Норма кормить детей, воспитывать, одевать.

И никакой богаты папик не даст мозга больше, чем его было в черепушке при рождении. Достижения - карьера, отношение к тебе коллег, начальства, - вот это строишь сам. Помер папик - а ты остался на том месте, которое сам себе создал.

Константин_НеЦиолковский
карьера?
ну знаешь
в комиксе все правильно описано
когда папа звонит своему корешу, с кем на рыбалку ездили и грит "Сергеич, тут мой/моя на юриста/бухгалтера выучился, возьми к себе куда-нить" и ты потом можешь спокойно посвятить себя карьере, а не рыскать в поисках подработки, чтобы ипотеку заплатить?
тонкий момент, тащемта, все мы стоим на плечах родителей
ну как - не все, да

>>Поддержка детей до того, как они встанут на ноги - это норма, тащемта. Норма кормить детей, воспитывать, одевать.
АХАХАХАХ!!!!
ну-ну)))
прям манямирок какойта)

Hannanana
В смысле манямирок? А чо надо, пинками из дома выгнать, как от сиськи оторвётся?

Hannanana
Бля, да и не сможет тупой ленивый чел сделать норм карьеру!

Пристроить-то его пристроят, но не вылетит ли чадо когда батя станет никем? Выйдет на пенсию, помрёт?

Константин_НеЦиолковский
а почему тупой ленивый?
обычный
просто попавший туда, куда челу с улицы не пролезть
ну или для того, чтобы пролезть, придется приложить в хреналлиард больше усилий
я хз, как там у вас, но у нас в Влгде я наслышана о том, как становятся судьями, например))

Hannanana
Это уже другое)))

Константин_НеЦиолковский
даладна
есть два одинаково одаренных чувачка
один из семьи потомственных алкашей, вынужденный прогрызаться в люди
второй из семьи кого надо
как ты думаешь, в общем случае, у кого карьера лучше сложится?
и кто из них сможет говорить "я добился всего сам, мне никогда никто не помогал"?

Hannanana
А что за гонение золотой молодежи? )))) Чот я нипонял, что за угнетение?))

Константин_НеЦиолковский
почему угнетение? оО
ваще ни разу

Hannanana
Если чувачки одинаково одарены, одинаково умны, то этого места заслуживают оба. Общество ничего не потеряет, приобретая умного руководителя.

Константин_НеЦиолковский
Константин, я не хочу никого обижать, но см на стартовый пост

Hannanana
Как это ни разу? А почему это низзя пользоваться преимуществами своего ... Гхм... Положения в обществе? Тащемта, это тоже соеобразная эволюция. Предки смогли своими личными качествами добиться высокого положения - их потомки имеют преимущество. Все честно.

Hannanana
Да читал я начальный пост.
Но там не сказано, чего конкретно всего добился золотой мальчик. Вероятно, он подразумевает фехтование на рапирах или первое место по греко-римской борьбе. Вот этого папа ему устроить точно не мог.

Константин_НеЦиолковский , мило, но увы - он подразумевает свою обеспеченную жизнь и возможность делать что хочется, получая нефиговые бабки.

Lados
Тогда мои слова верны. Папик склеит ласты, и золотой мальчик станет никем.
Богатый батя с положением может дать старт и обеспечить финансово , но все же если говорить о "добивается" - это человек делает сам.

Кхе
Точка зрения "личных достижений не бывает, всё объясняется бэкграундом и случайностями" не то чтобы очень распространена, но встречается.

uncle Crassius
Более того, в последние 10-15 лет серьёзный успех - это всегда случайность. Были публикации на тему.