Венцеслава Каранешева
Не не могу, а не хочу.
Я могу и даже не одного. Но не хочу, вот незадача.

Altra Realta
и это нормально
я хочу, но не сейчас
и это тоже нормально
это не значит, что нам с вами нужно отказаться от секса

7th bird of Simurg
Я все ещё вспоминаю кошку.

Венцеслава Каранешева
Т.е. если женщина детей не хочет вообще никогда, ей теперь что - [s]в монастырь уйти[/s] сексом вообще не заниматься?

Altra Realta
С ней же всё нормально? Котят пристроили?

7th bird of Simurg
Нормально, конечно :))
Просто ну, теоретически я ещё могу забеременеть, практически уже вряд ли. Это я к тому, что "потом захочешь" ко мне мало применимо :))

Медвежанна Котэринская
>Т.е. вы считаете, что человек - это всё, что имеет человеческую ДНК?>
а вот это уже совсем скользкий вопрос. если начинать разбираться, а кого из особей с человеческой днк можно считать человеком, а кого нет. и как с этими, которые нет, можно и нужно поступить. история дает богатую пищу для размышлений в этом направлении.

финикийский_торговец
Нет ещё. Им скоро месяц, вот с месяца начнут.

Cogita
Ну так вот и ответили бы на этот вопрос по-своему)

Altra Realta
нет, про кошь нинадь ><

малкр

Аборты (а равно и неабортивная контрацепция) - это отрицательный отбор на способность ими пользоваться. Те, кто не может в них - размножаются лучше.

Altra Realta

Эта способность зависит преимущественно от уровня развития неонатологии. И она подвижна.

Медвежанна Котэринская
а я и ответила) то, что может вырасти в человека - человек. аборт - убийство. запрещать аборт нельзя. такой вот грустный выбор.
а вы хотите и на ёлку влезть и зад не ободрать))

финикийский_торговец
>>> Только осуществляя моральное (а в итоге это может сработать и на законодательное) давление на "Светка, вон, пятый раз побежала и норм" оно ляжет и на "людей оказавшиеся в трудной жизненной ситуации".

Пардон, но в чем вы конкретно с моей стороны видите моральное давление? Я хожу за абортницами и стыжу их? Нет. Я уговариваю кого-то рожать? Нет. Я перехожу на личности (=осуждаю) с теми собеседниками, кто высказывался за аборты или против деторождения? Нет. Я записываю всех абортниц в ряды даже не идиоток, а просто безответственных людей? Опять же нет. К безответственным причисляю только тех из них, кто реально продемонстрировал безответсвенность в этом вопросе.

Если же для вас моральное давление - это само по себе отсутствие одобрения и готовности войти в положение людей такого типа (оно же в данном случае - простое наличие собственного мнение), то извиняйте. У нас вроде как свобода если не слова, то мнения.

Cogita
Как-то плохо с терминами у вас.

Fluxius Secundus
вот это вообще очень грустное явление. посмотришь вокруг - как приличные красивые во всех отношениях люди, так один ребенок, максимум два. как шелупонь какая - так их толпа)

Altra Realta
Да, решение принимает мать, и на желания ребенка ей плевать. Это и создаёт иллюзию вседозволенности. Но мне абсолютно созвучна позиция, которую озвучивает Сogita, - любой из принимающих участие в этой дискуссии человек был этим самым эмбрионом, и дальше больше можно уже ничего и не говорить.
А я решила представить, а что было бы если бы я была в свое время на месте того самого эмбриона, который оказался лишним для кого-то, но вот не получилось ликвидировать. Рыдала бы о том, что меня бросили? С чего вдруг. Мать - это всего лишь набор костей, мяса и прочих запчастей. Пошлет меня бросившая мать? Ерунда какая. Это точно не препятствие. Особенно, когда нечего терять.
Вполне себе сценарий. Кстати, вроде такие истории реально происходили.

Altra Realta
а мне ваши не нравятся))

Венцеслава Каранешева
Он начинается с "естественно - значит одобряемо".

Когда с позиции разума без этого когнитивного искажения плохое и хорошее для человека никак не зависит от его естественности или неестественности. Старческая деменция естественна, как и кариес. Медицина неестественна.

Cogita
Отрицательный отбор по интеллекту.

ХочуСказать
Ну и что вы ей сделаете? Лол, смешно.
Когда-то были, да. А ещё было дохуя оплодотворенных яйцеклеток, не закрепившихся. И что?

Cogita
Нет, я хочу добиться от вас последовательности. Потому что когда-нибудь вырасти в человека может всё, о чём вы и не думали.
Если в египетской мумии сохранилась ДНК - через пару веков эту мумию можно будет клонировать. Даёшь движение за права мумий?
Учёные последовательно проводят эксперименты, чтобы добиться-таки партеногенеза у млекопитающих. Процесс сложный, но вроде уже пытаются экспериментировать на мышах. Вполне вероятно, что через ту же пару веков женщины смогут размножаться ну почти как ящерки. Иными словами - даёшь движение за права яйцеклеток? Ведь если их качественно заморозить, из них может быть когда-нибудь получатся люди!

Cogita
А я их и не пишу.

Altra Realta
Если б так, то его бы не было и не приходилось его уничтожать. Но его уничтожают, так что по крайней мере он уже есть.

ХочуСказать
Глистов тоже выводят.

Медвежанна Котэринская
А почему нет? Чем так ценна эта женщина? Чем ценно то, что она думает и чувствует? Кому-то ценно, кому-то - нет. Ценность - понятие очень относительное.

7th bird of Simurg
>>> ну, товарищ Венцеслава, будучи человеком, как я понимаю, воцерковленным, другого априори сказать не может она смотрит на все с другой стороны

А вот это было невероятно мерзко, хотя и не сказать, чтобы неожиданно (почти в любом серьезном разговоре с товарищем Венцеславой неизменно рано или поздно возникает кто-нибудь, кто высказывается в том смысле, что товарищ Венцеслава просто вот так запрограммирована вследствие своей концептуальной ушибленности). Пожалуйста, не надо так.

Тем более, что до идеи субъективной недопустимости абортов товарищ Венцеслава благополучно дошла сама еще до воцерковления под некоторым влиянием разделяющих тот же взгляд родителей-атеистов.

ХочуСказать
А чем ценен набор клеток?

Медвежанна Котэринская
ну, покажите пример, продемонстрируйте вашу последовательность. в какой момент эмбрион становится человеком? и, для порядка, если мумию просто не трогать, как скоро она разовьется в "высокую психическую личность"?

ХочуСказать
Что значит "чем"? Тем, что она - уже человек. А эмбрион - ещё нет.

Венцеслава Каранешева
ХочуСказать несёт какую-то сферическую хуйню. Но вы вроде на такое неспособны, чем вам-то помешала медицинская процедура?

Altra Realta
а чем ценен набор клеток под кодовым названием Altra Realta?
вы какие-то космические вопросы задаете. в чем смысл жизни и кто виноват не рассказать?))

Cogita
Очевидно, в тот момент, когда в нём уже хотя бы относительно сформированы мозг и ЦНС.

>>> и, для порядка, если мумию просто не трогать, как скоро она разовьется в "высокую психическую личность"?
Не разовьётся. И эмбрион, если не давать ему питательных веществ за счёт организма матери, тоже не разовьётся.

Cogita
Давайте я не буду трясти регалиями и заслугами :)))

Медвежанна Котэринская
>>> Т.е. если женщина детей не хочет вообще никогда, ей теперь что - [s]в монастырь уйти[/s] сексом вообще не заниматься?

Я не готова ничего решать за других женщин. Если бы вдруг сама оказалась в такой ситуации (детей не хочу вообще никогда, а сексом заниматься хочу), перевязала бы трубы, сейчас это не проблема.

Altra Realta
То бишь, все мы сидящие здесь - глисты? Может, нас пора вывести? Только чтоб всех пожалуйста сразу и на равных условиях. И предупреждаю - лично я так просто не дамся, буду биться до последнего за жизнь.

Венцеслава Каранешева
Что значит не проблема, если это запрещено законом? О_о

ХочуСказать
Да кто вас спросит, да и остальных тоже. И вякнуть не успеете, случись что.

Венцеслава Каранешева

С определенного возраста. А до - ни-ни или по мед. показаниям. Государству же человеководством заниматься надо. Абортами там.

Медвежанна Котэринская
окааай. вот это вот "хотя бы относительно сформированы" как решать будем? кто будет решать? есть разного рода травмы. есть патологии развития. есть такие случаи, когда все врачи сказали - фигня ваш мальчик, нового надо делать, а мальчика реабилитировали, вырастили и он не хуже тех врачей. кто будет решать, что вот этот жить не должен? в какой момент?

Венцеслава Каранешева
Возможна с 35 лет или при наличии 2 детей.
100% гарантии не даёт.

Cogita
А вы считаете, что решение принимается исключительно после врача?

финикийский_торговец
Уточню на всякий случай.
Т.е. "основанное на неверных [по вашему мнению] предпосылках личное мнение" = "давление"?

Cogita
Есть вообще-то медицинская информация о том, к какому сроку чего развито. Врачи предусмотрительно отследили, зафиксировали и даже обнародовали. На каком сроке формируется мозг, на каком сроке плод начинает ощущать боль, вот это всё.

Altra Realta
Что сделаю? Да что угодно. Любой ужастик, к примеру. Устрою в жизни большие проблемы, сведу с ума, убью, в конце концов. Вон, сериалы ту ещё пишу для фантазии дадут. Способов отплатить той же монетой масса же.

Altra Realta
на любые рыгалии можно сказать "и что?". а если в ходу другие критерии? а если они совсем другие? и опять же, когда вам было шесть недель от зачатия, чем вы могли потрясти? давайте набор клеток доживет до вашего возраста, тогда и сравним.

Венцеслава Каранешева
Из этой дискуссии я понял, что вы придерживаетесь позиции что "естественное" - это "хорошее". Или как минимум для вас эти критерии значимы. Из этого вытекает склонность к пролайфу, например.

ХочуСказать
Мда, вам меньше надо смотреть всякого унылого говна.

Венцеслава Каранешева
а вы зачем мне приписываете то, что я не говорила? 0_о
от вас я вообще не ожидала
>>товарищ Венцеслава просто вот так запрограммирована вследствие своей концептуальной ушибленности
подразумевалось, что раз уж вы человек реально верующий и, более того, воцерковленный, то логично, что вы разделяете большинство (возможно не все, но многое) из провозглашаемых мнений
в т.ч. про недопустимость абортов, в частности
как по мне - это естественный вывод

Cogita
Ничем. Думаю, что мир ничего не потерял и не приобрёл ни в том, ни в другом случае. Чистое стечение обстоятельств.

ХочуСказать
Такое чувство, что вы мало того что оторваны от жизни и реальности, так ещё и считаете, что ваш способ восприятия реальности единственно верный о_О

Медвежанна Котэринская
Ну, и что, что человек. А в чём ценность?

Марк Маркович
Она сериалы смотрит. Какие-то слишком упоротые.

Медвежанна Котэринская
и? врачи уже решили, что вот "до" это еще фигня какая-то, а вот на следующий день - уже человек? где можно ознакомиться?
проблема в том, что это не вопрос медицины, права или чего-то еще подлежащего формализации. это вопрос морали, этики, если хотите.

ХочуСказать
В Конституции записано.

Altra Realta
Набор клеток ценен тем, что в них можно кого-то посадить, видимо)))

Altra Realta
Круто, мне уже 36 и у меня двое детей :)
А если серьезно - если бы не было варианта стерилизации, я бы села, подумала и выбрала, что для меня важнее. И, если бы важнее оказался секс, учитывала бы вероятность того, что мне, возможно, придется воспитывать ребенка, хочу я того или нет (естественно, предпринимая все возможные меры, чтобы предельно уменьшить этот риск). А если бы важнее оказалась бездетность, свернула бы личную жизнь.

Cogita
Мораль и этика - понятия не практические.

Cogita
Кстати, раз уж я щас сваливаю из темы, вот вам вопрос на засыпку.
До 25% беременностей у женщины завершается прерыванием, только она об этом не знает. Микровыкидыши. Итак, если женщина, не знающая о своём состоянии, приняла горячую ванну и тем спровоцировала микровыкидыш, означает ли это, что её следовало бы признать виновной в убийстве по неосторожности?

Венцеслава Каранешева
Вы имеете право на любое усложнение простого.

Венцеслава Каранешева

Разумеется, любое публично высказываемое мнение - это форма давления. Но я не могу и не буду вас лишать права его оказывать в такой форме.

Причем не важно, верное оно или нет. Мнение ваше мне кажется абсурдным, поскольку в аргументации использована логическая ошибка (таковой считающаяся не по моему мнению). Указывать на это право считаю, что имею.

Впрочем, вы всегда можете что сказать, что нечто плохо потому что плохо. Спорить не смогу - ведь это субъективная морально-этическая оценка.

Altra Realta
Именно, никто не спросит. Ибо никто из нас не ценнее ни одного из этих спущенных в помойку эмбрионов, даже со всеми нашими регалиями. Они точно нафиг никому не интересны.

финикийский_торговец
>>> Из этой дискуссии я понял, что вы придерживаетесь позиции что "естественное" - это "хорошее". Или как минимум для вас эти критерии значимы. Из этого вытекает склонность к пролайфу, например.

Я бы не ставила между этими понятиями знака равенства. Особенно в условиях, когда мы с вами совершенно очевидно не всегда вкладываем в понятие "естественный" один и тот же смысл.

Медвежанна Котэринская
убийство предполагает намерение. причинение смерти по неосторожности, ага)) а женщины - такие вот рядовые вершительницы жизни и смерти, да. и, как по мне, это не шуточки, это даже ответственность, блин. а вы хотите считать, что жизнь человека стоит меньше тушки курицы - потому что так комфортнее, так не страшно. не могу с этим согласиться.

Altra Realta
Чего бы и не смотреть?))) Отлично питает фантазию!))) 125 способов отомстить гадкой мамаше!)) Очень нужные знания.

Медвежанна Котэринская
и, кстати, да, нежизнеспособные жить не должны. я против сохранения на ранних сроках. какая-то я противоречивая)))

Cogita
я очень извиняюсь, но аборты практикуются человечеством с бог весть каких времен
как, кстати, и гомосексуальные связи
как и пивоварение, кстати же
никуда от этого не уйти

ХочуСказать
Выжил бы другой эмбрион(или даже сперматозоид) вместо меня - он был бы немного другим, не таким как я. Ну и что? Человека формируют в том числе и воспитание, а не только гены.
Имхо, не так уж важно, кто из сперматозоидов достигнет яйцеклетки. Как и кто из эмбрионов выживет до конца беременности. Важно только то, кто родится, и вот его уже будет защищать закон.

Марк Маркович
С первым вы ошиблись, а что плохого во втором? Почему мне надо воспринимать, как кто-то другой? Меня мой способ вполне устраивает))

7th bird of Simurg
и что это доказывает или меняет?

ХочуСказать
Почему ошибся?

7th bird of Simurg, ох уж это пивоварение!

Cogita
это доказывает, что как ни сажай геев в психушку, они не переведутся
как ни призывай с кафедр и амвонов запретить аборты, их делать не перестанут
стало быть, любое явление, которое ты не в силах предотвратить, надо перевести в наименее разрушительное русло
в частности, легализовать аборты там, где это еще не сделано, обеспечить женщин всей медицинской помощью
и - само собой, педалировать тему контрацепции - презервативы еще и зпп мешают передаваться

Наблюдaтель
ну так! я забыла, сколько ему сейчас тыщ лет, но ученые как раз недавно где-то в плодородном полумесяце, кажется, нашли еще более древние остатки пивасика

Altra Realta
Мораль и этика - понятия не практические... Это для кого как. Для кого то - да, для другого они являются именно тем, на основании чего он строит свою жизнь.

ХочуСказать
Храни нас господь от моралистов и идеалистов во власти!

7th bird of Simurg
я, см. выше, вообще не против абортов. я, в сухом остатке, против того, чтобы какие-то мутные типы решали, кого считать человеком, а кого нет)

Медвежанна Котэринская
А, вы нашли эту статистику.

Cogita
Не такие уж они и мутные, эти врачи.

ХочуСказать
Отомстить так, чтобы опера и следак потом померли со смеху - это мораль и этика, да.

Марк Маркович
Закон на то и закон. Но никакой закон не скажет, кто ценнее - этот Маркович или другой и у какого из них лучше воспитание. А вдруг тот другой будет добрее, талантливее? Вдруг, его жизнь счастливая ждёт, не то, что у вас?

ХочуСказать
Но рулетка судьбы уже сработала, смиритесь.

7th bird of Simurg
Да он вас от них и так хранит, не тряситесь))

финикийский_торговец
И искренне рада, что не будете. Таки право высказывать свое мнение - наше все, и я равно не хочу ни ограничивать своих оппонентов в этом праве, ни позволять им ограничивать меня.

Altra Realta
А кто сказал, что я о себе? Я ещё та сука в ботах.

ХочуСказать
Да мы поняли. Но ржать меньше не стали.

Altra Realta
Да, слава яйцам - я живу и у меня много планов.

7th bird of Simurg
А скифы довольно специфично употребляли ганджубас. А древние критяне - опий.

Altra Realta
Да ради бога. Когда люди смеются - это ж замечательно.

ХочуСказать
Главное, не пишите про мстю фикло. Пишите сценарий, несите в След, 50к за серию.

ХочуСказать
Я этого уже не узнаю, скорее всего. Но отнесся бы нормально. Все ценны, но один родился, другой умерр, и не надо на это как-то влиять.

Марк Маркович
Конечно, не надо! Не надо, к примеру, абортов делать - это раз. Какое ещё требуется влияние исключить?

ХочуСказать
Так и не сказали, почему не надо и куда потом девать детей.
В мусор, что ли?

Altra Realta
А чо нет? Я и туда, и туда. У меня много вариантов мсти.

Altra Realta, жил-был мальчик Гарри Поттер, воспитывался он в большом семействе про-лайф активистов Дурслей, вместе с 10 кузенами и кузинами. Всё было хорошо, пока в 11 лет Гарри не узнал, что его родители на самом деле не погибли в автокатастрофе, а он - результат неудачного аборта его матери-наркоманки.

ХочуСказать
То есть вы за родить и в мусор? Оригинальное решение, чо.

Наблюдaтель
Вооружившись палочкой, Гарри Поттер отправляется мстить.

Altra Realta
Как не сказала? Три раза же уже. Детей - в детдом, хотя это не принципиально. Почему - чтоб у них была возможность мсти. Вон какой крутой Волдеморт из неблагополучного ребенка получился, зачем лишать мир таких крутых мужиков! Без них скучно же.

Altra Realta
Родить и в мусор, не родить и в мусор. Разницы нет.

ХочуСказать
Омг. А давайте я к вам отправлю всех рожденных от меня детей, которые мне нафиг не сдались? Если уж вы не хотите, чтобы они сдохли, так отвечайте за них.

Хотя вообще я про то, что эмбрионы умирают не всегда в зависящем от матери порядке. Вон Медвежанна выше говорила про аборт после горячей ванны, если беременность очень маленькая. Не считаю это убийством, за которое надо отвечать.

И вообще, то, за что надо отвечать, прописано в УК РФ. Убийств эмбрионов там нет. Значит, можно убивать эмбрионов сколько хочешь. Не считаю это чем-то сволочным и непроститедьным.

Марк Маркович
Так вас и не просит никто считать это сволочным и непростительным! Если уж даже закон разрешает, вообще вопросов нет. Я вам больше скажу - я тоже с вашими детьми нянькаться не буду. Наверное. По крайней мере, не обещаю. Возможно, я их даже выгоню поганой метлой на мороз. Ну не на мороз, ок, летом сдам в милицию. Не суть. Вы не поняли. Другим ваши дети, как и вам, тоже нафиг не сдались, и никто за них отвечать не будет. Я только о том, что окажись я на месте такого ребенка, убила бы предков нахрен. Обоих. И пофиг на закон и на что либо ещё. Это та территория, где мораль имеет право не работать. По крайней мере, если не сработает, то винить её в этом не стоит.

Марк Маркович
ну, я против убийства хоть кого живого без причины
хоть муравья, хоть эмбриона
но если есть веская причина - почему нет?

ХочуСказать, просто интересно, а как вы относитесь к убийству Реддлом-мл семьи отца? Имел он на это моральное право или нет?

Наблюдaтель
Да она какой-то странный тролль, хорошо хоть трезвый.

Наблюдaтель
Не могу сказать, не читала книгу, а кино меня вообще не вперло, подробностей не помню.

Кстати, я все же расскажу немного эту историю про мстю девочки-которую-не успели-абортировать. Никаких убийств там не было, она оказалась шибко умной, не смотрела сериалы, в отличие от меня. Правда, у меня и телевизора 10 лет как нет, но ладно, сегодня мы решили, что я сижу на сериалах, ок. Ну вот, а она сидела в тюрьме. Не очень долго, за глупость какую-то, её подставили. Но там она хорошенько ознакомилась с тем, как можно использовать закон, и обзавелась нужными знакомствами. В общем, никто никого не трогает, на жизнь и здоровье не посягает, но крокодильими слезами теперь плачет мамаша и хочет убиться, а дочка спокойна, как удав, живёт себе по всем правилам закона, вкушает удовольствия жизни, трахается, с кем хочет, о её отношении к абортам история умалчивает. Возможно, она тоже за них. Ведь это законно. А мамашу она ещё долго намерена держать в ежовых рукавицах,шибко на неё обижена. Но научилась больше не подставляться.

ХочуСказать
Бредите. Обязательства ее мамаши закончились в 18 лет. И нужные связи, лол, подставили, это даже в След не возьмут.
Не считайте тут всех тупыми. Фантазия у вас не очень.

Altra Realta
Так она не использует обязательства матери по отношению к себе, она находит другие способы насолить. Их же масса. Вообще безотносительно к себе, ей сейчас мать вообще нафиг не сдалась. Так, чисто душу потешить. А связи решают очень многое, увы. У нас тут один чувачок бесчинствовал и держал в кулаке целый уездный городишко, и ничего с ним сделать не могли. Хотя криминал на криминале, но он все четко выруливал всегда - не подкопаться. Или не старались шибко копать. Сейчас посадили его, шибко уж он зарвался в одном месте, переборщил, но ненадолго. Скоро выйдет, и, судя по всему, план, как он будет мстить тем, кто его посадил, у него уже есть. Квартиры-машины они уже страхуют, а за детьми глядят в оба. Такая вот нескучная за окном жизня без всяких сериалов.

ХочуСказать
Короче, ваш сценарий полная лажа, ахах. Нет, неверибельно.

ХочуСказать
Вы понимаете, что эти ваши кулстори - это _проабортный_ аргумент?
Как раз возможность мсти делает аборт/инфантицид предпочтительнее.


Ценность для кого? Для самого человека - очевидна. Для общества - в родившегося, а тем более выращенного и обученного уже вбухано дофига ресурсов, которые бы неплохо отбить, плюс он уже сформировал личные связи с членами общества, и может иметь какую-то персональную ценность в их глазах.

финикийский_торговец
В аргументах Венцеславы о частях тела (зародыш отличается генетическим кодом от всего организма и не выполняет в нем никакой функции) имхо есть существенное рацио: обычно отделенную часть тела продолжают рассматривать в качестве именно части тела и после отделения (отрезали ухо Васе - ухо все равно васино).
Нет, юридически/в декретном порядке его (зародыш) частью тела можно обозвать, конечно, но так что угодно чем угодно объявить можно.

Fluxius Secundus
Конечно, понимаю. Я же сразу сказала - я не против абортов и не собираюсь никого от них отговаривать. Это дело лично каждого. Здесь я:
1. полностью поддерживаю позицию Венцеславы по поводу ответственности. Считаю, что тот же закон, каким бы он ни был, её ни с кого не снимает.
2. Я не о том, считать ли эмбрион человеком или нет, я поддерживаю позицию Cogita о том, что каждый из нас был таким эмбрионом. Просто одни из этих эмбрионов по стечению самых разных обстоятельств, иногда совершенно идиотских, оказались на помойке, а другие - к примеру тут перед мониторами своих компов. Это ничего не значит, это просто факт, а что из этого следует - решать опять же каждому лично. Я вообще не склонна никого ни к чему агитировать, но лишь
3. хочу напомнить, что, относясь к чему бы то ни было, как к набору клеток, с которым можно творить всё, что угодно, не стоит удивляться тому, что такое же отношение может прийти и в ответ. Ничего личного, просто закон сохранения энергии. Недавно я слышала, как дядечка из РОНО полчаса изливал душу о том, как неуправляемы стали подростки, как они потеряли всякий стыд и страх, и как с этим ничего нельзя поделать. Ну, ква. То ли ещё будет. Привыкайте. Мы для них - тоже только набор клеток зачастую, к тому же не в самой лучшей форме и не с самым хорошим соображением.
Так что, конечно, да - на всякий случай лишних людей лучше абортировать, от греха подальше, так всем спокойнее. Только я почему-то уверена в том, что это ни для кого ничего не изменит. Ни закон, ни самооправдание, и убийство останется убийством. Для меня это действие - именно убийство, иначе никак. Нет, я не собираюсь забирать себе чужих выкинутых в помойку детей - это ваши дети, разбирайтесь сами. Нет, я не собираюсь никому ничего доказывать и кого-то в чём-то обвинять. Это просто моя личная точка зрения, и для меня аборт неприемлем, хоть законный, хоть нет. Предпочту ли я сохранить ребенка, даже если не готова к его появлению? Однозначно. Подготовлюсь значит. Предпочту ли я ограничить или вообще отменить свою сексуальную жизнь, если велик риск совершенно нежелательной беременности? Да. Не будет никаких крокодильих слез или призывов к морали и пр., просто это мой выбор, потому что я считаю себя абсолютно полностью ответственной перед этими "эмбрионами", что бы ни говорил закон, они для меня равны в правах с любым из нас.
А насчёт ценности - не очень всё очевидно. Чаще люди живут так, что мир вздыхает с облегчением, когда они, наконец, умирают. Типа, ну, слава богу - отмучался. Такая себе ценность. А про общество - тут да, тут вы правы, товар-деньги, деньги-товар, всё посчитано, только плати. Вам сколько осталось выплатить? Ой, я как подумаю, так те, кто не родился, пожалуй, умнее оказались.

таки поздно пришла в тред. но мнение таки скажу. аборты должны быть бесплатными. к ним должно быть отношение как к обычной медицинской процедуре. ну и моя позиция: до момента пока плод не может существовать вне матери (пусть со вспомогательными системами), женщина может спокойно прервать беременность, прозевала срок - изволь, рожай. Думаю не понять что ты беременна за пару месяцев невозможно.

Altra Realta
Да ради бога. А я с упоением продолжаю смотреть продолжение этого триллера. Потом расскажу, что дальше было.

Кмк, что делать с эмбрионом - личное дело каждой женщины. Не хочешь, не готова - не надо.
Хотя чот сдаётся мне, что если грамотно и толкового объяснять населению за контрацепции, то количество абортов резко снизится, бгг.

Я ещё за обязательный аборт плода с внутриутробными пороками развития на любом сроке. Синдромы Дауна, вот это вот все. Алле, это больной ребёнок, нахера тащить его в этот мир, мучая и его, и себя и окружающих.

Бешеный Воробей
кстати вот да. про патологии я забыла. полностью поддерживаю

ХочуСказать

Так и не относясь - может прийти такое же отношение.
А от того, кто сочтен набором и элиминирован (или не сочтен, но все равно элиминирован) - не может.
Доверие выгодно в повторяющейся дилемме заключенного, и то не во всякой


Какое отношение к сабжу имеет ЗСЭ? Кмк - никакого.
И да, "гипотеза справедливого мира" - логическая ошибка.

Эта музыка была и будет если не вечной, то наверняка еще очень долгой.

Бешеный Воробей
Насчет патологий все сложно. С одной стороны, от людей, страдающих инсулиново зависимым диабетом, которые уже разок рискнули и родили ребенка-диабетика, который, скорее всего, не доживет до тридцати лет, а теперь решились на второго по принципу "а вдруг пронесет и будет здоровый", меня реально трясет. Это что-то запредельное вообще. С другой стороны, со мной на журфаке училась вот такая дочь вот таких родителей. Собственно, мы даже не знали, что она тяжелый инвалид, пока на четвертом курсе она не рухнула в обморок во время перемены. Попробовали бы вы сказать ей, что она, алле, больной ребенок и нахера было тащить ее в мир. Огребли бы стулом по башке на месте, решительная была девушка.

Небольшая литературная пауза:
Семейное средство

Венцеслава Каранешева
Решает женщина!

Анетта Краузе, я как-то нашла в инете кулстори о том, как в Америке семья по религиозным соображениям не стала абортировать плод с диагнозом "анэнцефалия". Это пиздец.
Да, ребёнку сейчас два года. Да, он вполне себе милый улыбчивый малыш. Только вот у него нет мозга и половины черепа, так что от овоща он мало чем отличается. И сколько проживет ещё - хз. Но зато не аборт.

Венцеслава Каранешева, я не совсем об этом. Я о тяжёлых пороках, вроде хромосомных нарушений (синдромы Дауна, Патау и проч.), неразвития каких-то органов и т.д.

Хотя позиция "а вдруг пронесёт и родится здоровый" тоже уебищна.

Fluxius Secundus
Да ради бога. У меня нет потребности спорить и кого-то переубеждать. Если кто-то самоубедился, что всё норм - ок. Для меня не норм и никогда не будет. Такие дела.

ХочуСказать
Я не пытаюсь изменить ваше отношение к абортам, я возражаю на те аргументы, которые мне кажутся слабыми и/или неверными, пролайфные они или прочойсные.

Fluxius Secundus
Так это не аргументы, это, скорее, мой жизненный опыт. Даже если кто-то его не разделяет, он не будет другим))

Бешеный Воробей
Ну дык диабет на этапе беременности тоже можно отследить, хотя это дорого и опасно, нужен генетический анализ. Что же до "тяжелых пороков"... семью с девочкой-Дауном, которая (тут уже семья, даунята крайне неконфликтные) огрела бы вас стулом, я тоже знаю. Там никто ничего не выбирал: глубинка, отсутствие ранней диагностики. Но когда ребенок родился их склоняли к сдаче в детдом под соусом "че вы с ней будете мучится" так активно, что довели мать до нервного срыва. Таки оставили. Прикиньте, никто не мучается, не родители, ни братья с сестрой. Наоборот: она у них сердце семьи, не убогая, которую нужно опекать, а человек, который своей добротой и терпением поддерживает всех остальных.

Понятное дело, что не всегда все так радужно. Таки у меня родственница работает в обществе поддержки детей-инвалидов, и грустных даже страшных историй там хватает. И все-таки сходу записывать инвалида, даже очень тяжелого, в обузу и мученика - неправильно. Это далеко не всегда так.

Венцеслава Каранешева
Вы к чему ведете то? Я говорю это право женщины. Хочет делает аборт а хочет роожает. Что сложного? Притом я бы не ограничивал медицинскими показаниями. Женщина должна иметь право. Точка. Женщина не должна делать аборт если хочет ребёнка. Точка. Что непонятного то?

Читатель 1111
Я ни к чему не веду. Я разговариваю не с вами и на другу тему вообще: о том, является ли ребенок-инвалид таким уж безусловным приговором для себя самого и родителей, или же тут есть варианты.

Что же до вашего "женщина должна" (опять должна, заметьте), я услышала и поняла, что вы так думаете, с первого раза, спасибо. Просто не согласилась. И не соглашусь, даже если вы еще сто пятьдесят раз придете ко мне с повторением этой фразы :)

ХочуСказать
Тем не менее, вы именно что приводите аргументы в дискуссии.

Бешеный Воробей

Проще говоря - он не страдает от своего состояния. А если он сам не страдает, а страдает только коллективный Никонов, и то морально/от несоответствия мира желаемой картине - с чего вдруг его семье беспокоиться о страданиях этого коллективного Никонова? Коллективный Никонов их желаемой картине, где все люди - богобоязненные христиане тоже соответствовать не собирается.

Венцеслава Каранешева
Не является. Если родители готовы.

Fluxius Secundus
Почитала товарища Никонова. Оу.
Особенно понравилось "и здесь я не могу не согласиться с наукой – лучше иметь здорового ребенка, чем дефектного" в смысле "раз мы уже абортируем даунов, давайте сделаем еще один маленький шаг и начнем убивать их в любом возрасте". Человек явно совершенно не понимает, что этот маленький шаг в перспективе неизбежно приведет к тому, что категория "дефектных" будет неуклонно расширяться.

ЗЫ: Вот прямо вспомнилось. Мой брат в детстве очень тяжело болел, в годик даже не держал голову. И одна добрая медсестра "утешила" маму примерно в том же ключе: он же все равно дефектный, чего так убиваться, пусть он лучше умрет, а ты здорового родишь. Мама реально в 27 лет поседела до последнего волоса с такими утешениями. А ведь брат даже болен не был в сущности. Не диагностированная медикаментозная аллергия и попытки вылечить ее медикаментами.

В теме нужна Princess_of_Circus

Аргументы активно лайкающей пролайфовые комментарии Daylis Dervent тоже интересны.

Fluxius Secundus, он не страдает потому, что он физически на это не способен. У него мозга нет как такового. Он не способен испытывать эмоции и что-либо осознавать.

Ну, и родителям его, кхм,содержание недешево обходится. Не говоря уже о постоянном стрессе.

Читатель 1111
Готовность родителей тут играет не такую уж большую роль. Тем более, что к жизни с ребенком-инвалидом (до и здоровым ребенком на самом-то деле) невозможно приготовиться. Что бы ты там не навоображал себе заранее, реальность наверняка будет отличаться. В итоге порой те, для кого малыш исходно был тяжкой ношей, вызревают в преданных и любящих родителей, а те, кто пламенно отстаивал свое желание растить любимое дефектное чадо, через пару лет сдаются и отвозят его в приют.

Венцеслава Каранешева
Нет ну если родился то тут понятно. Но вот если заранее скажут... До рождения!

Читатель 1111
А по-вашему от того, что им скажут несколькими месяцами раньше, они сумеют лучше приготовиться к тому, к чему приготовиться невозможно, ибо, что бы они там не навоображали себе, реальность наверняка будет отличаться? Само собой, нет. Что до рождения, что после - это будет просто решение, ровно никак не связанное с тем, станет ли (стал бы) для них ребенок-инвалид обузой или утешением. Тут уже волшебный рандом + стечение индивидуальных качеств всех участников ситуации.

Fluxius Secundus
Ну, какие же это аргументы? Для вас "гипотеза справедливого мира" - ошибка, а я вижу её подтверждения ежедневно. Что было отправлено вовне, то и возвращается. В том или ином виде, иногда с картинками. Доказывать это? А смысл? Для меня это доказательство или недоказательство ничего не изменит. Для вас, если вы не разделяете эту позицию, тоже.

Венцеслава Каранешева
Нет. Если имскажут раньше они могут сделать аборт.

Читатель 1111
А если им скажут позже, они могут бросить его в роддоме. Ни в том, ни в другом случае, они так никогда и не узнают, насколько оправданным было бы это решение, и стал ли бы этот ребенок для них обузой, как они боялись, или не стал бы. Ибо именно что нет сослагательного наклонения: его просто не будет в их жизни ни в каком качестве.

ХочуСказать

https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Бешеный Воробей
"улыбчивый малыш"
Может улыбаться - уже не совсем овощ.

Венцеслава Каранешева
Гхыр! Бросить в детдоме отвратительно. Именно что могут ибросить да. Так что не готовы лучше аборт. Что непонятного?

Fluxius Secundus
Да ради бога, если вам хочется верить, что это так - вперёд)) Для меня это опять же ничего не меняет))

Fluxius Secundus, а нет, вру. Не улыбается.
https://m.epochtimes.ru/malchik-rodilsya-bez-chasti-mozga-nikto-ne-veril-chto-on-budet-zhit-99045011/ - осторожно, шок-контент. Да, этому вот три года.

Венцеслава Каранешева
вот бросить в роддоме нифига не гуманнее. по мне лучше взять на себя ответственность и решить делать аборт, чем бросить в роддоме ребенка инвалида. Свято верю, что каждый ребенок это ответствееность родителей, каким бы он ни был. И честнее сделать аборт, а не скинуть на непонятно кого (государство/братьев/сватьев) свою ответственность

Бешеный Воробей
какая то корявая ссылка

Анетта Краузе
Именно!!!!!

Анетта Краузе, поправила.

Анетта Краузе
Пардон, но где я говорила, что это гуманнее? Я разговаривала с Воробьем на тему того, является ли ребенок-инвалид таким уж безусловным приговором для себя самого и родителей, или же тут есть варианты. Что при этом делать с детьми-инвалидами, я вообще не проговаривала, честно признавшись, что ответа на этот вопрос у меня нет, он слишком сложен. Потом на резвом танке влетел Читатель и заявил, что ребенок-инвалид не будет для родителей обузой, если родители к нему готовы. Я возразила, что готовность или неготовность на факт того, кем он может стать для родителей, влияет слабо, все будет, как будет. Потом он приплел аборты (я не знаю почему).

Читатель 1111
Непонятна в первую очередь ваша готовность участвовать в разговоре, нить которого вы потеряли.

Я вот всё думаю - а в чём смысл этой дискуссии? Из неё я узнала, что сторонники абортов очень боятся, что будет принят закон о запрете абортов. Ну, если такой закон намечен, то се ля ви, ничего не попишешь. Они только что приняли закон об увеличении пенсионного возраста, хотя вся страна была против. Сторонников абортов значительно меньше, чем вся страна, так что надежда, что их примут в расчёт, меньше ноля. Так чего орать? Всё как всегда решат без нас, и совершенно будет не важно то, кто считает, что аборты имеют право быть, а кто - что это ай-йай- йай. Как и сейчас не важно кто что считает - кому надо, те делают.

Бешеный Воробей
А зачем прям обязательные-то аборты плода с хромосомными нарушениями? Это дело родителей. Хотят они такой крест тащить или, может, вовсе и крестом это не считают - ну так и ради Бога.

ХочуСказать
Я просто на всякий случай уточняю:

>>> Для вас "гипотеза справедливого мира" - ошибка, а я вижу её подтверждения ежедневно. Что было отправлено вовне, то и возвращается. В том или ином виде, иногда с картинками.

Т.е. вот когда 5-летнюю девочку насилуют или 3-летнего ребёнка по кусочкам шинкует маньяк - это они сами виноваты, потому что чего-то не то вовне отправили, ну а так-то всё справедливо?

Запреты на аборты мы уже проходили- возросла смертность среди женщин.

Fluxius Secundus
"Семейное средство" Пелевина напомнило. Похожие мотивы о том, что решать некому.

Медвежанна Котэринская
Если вам действительно требуется понять логику подобных ситуаций - велком, можно сходить и разобраться. Нет, там другие причинно-следственные завязки, не те, которые вы озвучили. Всё несколько глубже, мир всё же не параллельно-перпендикулярный и нужно видеть его в совокупности, вырывать что-либо из контекста бессмысленно. И абстрактно говорить -тоже. Тем более, когда нет желания действительно понять, а вопрос задаётся чисто ради спора, разумеется смысла отвечать тоже нет.
П.с.: повторю: у меня нет цели никому ничего доказывать или навязывать свою позицию, я её лишь озвучиваю. Для меня она совершенно прозрачна и неизменна, и я совершенно не против того, что с ней кто-то не согласен.

Увы, Аластор в приступе удализма стер в своём продолжении данной темы с десяток-другой коментов и они не заархивировались. но большая част тут: http://archive.li/K5Yl5

Ничего себе накомментировали! На целый макси. А я как всегда все веселье пропустила...

Lyamtaturis
Да там ещё у альтры и Ал Ластора есть продолжение. Плюс ещё парочка тредов совсем небольших.

Марк Маркович
Те читала, а этот оказывается "тред-основатель")))
Надеюсь, его не удалят и я успею зачесть 400+ коммов

Lyamtaturis
http://archive.li/SGE9p