Очень понимаю. Я так однажды не купила штуковинку на рукодельной ярмарке, потому что продавец перепрыгнула на "ты".

Eilee
У меня тоже такое было. Когда я отказалась, продавец начала спрашивать, мол, а почему, а шо такое? Ну, я и ответила, так она мне: "Ишь ты, соплячка горделивая, ну и пошла нахуй!" После этого все, кто был в очереди или около, тоже сходили со мной нахуй, а эта дама так и осталась в гордом одиночестве. У нас почему-то очень триггерит отдельных представителей взрослого поколения (40+ обычно), если поколение помладше начинает требовать к себе уважение даже в таких простых вещах. Хз, с чем это связано, может, когда мне сорокет стукнет, я тоже пойму.

angryberry
К возрасту это отношения не имеет, поверьте. Это именно отсутствие уважения к людям и понимания нормальной дистанции. "Вы", на мой взгляд, должно быть встроено по умолчанию, а переход на ты - редкая и очень опциональная штука.

angryberry
может, логика в духе "когда я диплом получала, ты только шнурки завязывать училась, а теперь я на равных с тобой должна быть?!"
А по-хорошему, люди, довольные жизнью и своим в ней местом, не будут самоутверждаться на такой чепухе.

elefante
Я в курсе, спасибо. Объясните это тем, кто так думает.

Eilee
Очевидно, это и есть "если человек старше, он может тыкать тому, кто младше". Сюда же аргумент "сперва добейся".

На самом деле, не все так однозначно. Просто молодые люди - ок, "вы". Но к ребенку или даже подростку-школьнику я при личном общении определенно буду обращаться на "ты". Если 15-16 летний сам попросит большей дистанции - перейду, не проблема. Если о том же попросит младший - тоже перейду, но в этом обращении будет доля иронии.

И дело здесь не в отсутствии уважения, самоутверждении или подчеркивании объективно имеющейся разницы ребёнок/взрослый. Просто есть еще и нормы употребления слов. В рамках которых выкать восьмилетнему, если, конечно, он не монарх или вундеркинд - архистранно.

Венцеслава Каранешева
Но мне не 15-16, и речь, очевидно, не о детях. Вы же это понимаете, надеюсь? Если нет, то ещё раз: речь не о детях, с ними всё понятно, для них все, кто выглядит старше 10 лет, взрослые.

И да, почему у преподавателей такой проблемы нет? Все друг к другу относятся и обращаются уважительно, хотя многие преподаватели старше меня в два, а то и в три раза. Если человек (пускай и подросток) попросит меня обращаться к нему на вы — никаких проблем. К чему ирония? В этом есть что-то смешное? По мне, так такое отношение к человеку, который ничего не сделал и высказал нормальную просьбу, выглядит неуважительно и является индикатором невоспитанности. "Как же, посмел мне тут сопляк сказать обращаться к нему на вы, да кто он такой?" — так вы мыслите? Поправьте, если нет, но пока выглядит именно так.

Я просто не понимаю этих загонов и разделения на ты и вы.
Как будто послать кого-то куда-то подальше, сказав идите уважительней, чем иди. :D

angryberry
Я вроде как с вами согласился, нет?)
Что же до объяснений - а зачем? Если взрослому человеку это до сих пор не объяснили, то я точно не подействую. Я не воспитатель и не нянька - я это отмечу и пройду мимо такого персонажа. "Выйду из очереди", как вы выразились.

Венцеслава Каранешева
У нас преподаватель в школе называл на "вы" всех учеников независимо от возраста и почему-то это звучало совершенно естественно.

lrkis
Не в деловой переписке.

elefante
Это самое простое, да, смысл объяснять кому-то вещи, которые обычно закладывают в раннем детстве? Правильно, никаких.

sophie-jenkins
Аналогично. Сначала было странно, а потом — приятно, сразу видно, что преподаватели к нам относятся уважительно — я это воспринимала так. И — о ужас! — никто из преподавателей не растаял, обращаясь к семнадцатилетним подросткам на "вы". Ух, вот это мистика, наверное.

Народ, подчеркну ещё раз: в моём посте речь не об обыденной ситуации, а о ситуации, которая ОБЯЗЫВАЕТ обращаться к собеседнику вежливо и на "вы" — просто потому, что так принятно при ведении деловой переписки. Это не восьмилетняя Манька из соседнего двора, которая ещё при вас в памперсах ползала, а незнакомый вам человек, с которым вы общаетесь сугубо по делу. То же самое и с преподами — они на РАБОТЕ. Разницу чуем?

angryberry
Да. С одной стороны - четкая дистанция, с другой - ты понимаешь, что к тебе относятся уважительно и серьезно.
Когда потом на младших курсах в вузе некоторые преподаватели "тыкали", для меня это был шок.

sophie-jenkins
Да, а ещё некоторые нас коллегами называли. Сначала удивляешься, а потом понимаешь, куда ты попал. Это не школа. И атмосфера соответствующая создаётся. Многие преподы даже по имени и отчеству нас величали, и это помогает осознать, что ты уже не ребёнок, и это классно.

angryberry
На старших курсах - да, только имя-отчество и только коллеги. Но вообще, на младших - тоже, со стороны тех преподавателей, которые были медиками. "Тыкали", насколько я помню, только те, кто гуманитарные дисциплины вел.

С пятого класса задаю школьникам вопрос: на ты или на вы. Как класс решает, так и будет. Если отдельно кто-то попросит на "вы" - никаких проблем. Но обычно выбирают "ты", а на "вы" перехожу автоматом, когда обостряются отношения.
Сама любила, когда ко мне обращались на "ты" лет до 25, наверное. Просто у нас в семье было принято тыкать взрослой родне типа тетушек. Но никогда не злоупотребляла этим тыканьем к другим.
Самое скотское использование "ты" - это роддом. Когда я, тридцатипятилетняя тетенька пришла в приемный покой и двадцатилетний сопливый акушерчик вызывал меня из коридора ну, скажем, "Катя Иванова" и потом мне тыкал весь прием, мне хотелось вывозить его мордой об стол.

Magla
Вы умничка. Надеюсь, вы обращаетесь к своим ученикам на "вы", когда они попросят, БЕЗ иронии и снисходительной улыбочки, хотя, уверена, что вы вполне обходитесь без этого. Я тоже не против обращения на "ты", но не тогда, когда это навязывается и ситуация диктует обратное. Держу пари, если бы я этой даме-редактору начала так же внезапно тыкать, она бы давно на меня рявкнула, мол, какое я право имею.

angryberry
Я немного не об этом. В смысле - да, я полностью согласна, что ваша собеседница вела себя отвратительно. Речь шла только и исключительно о том, что тыкать младшему - это не всегда самоутверждением или демонстрация отсутствия уважения. Есть контекст употребления. Есть самопозиционирование, когда человека самого абсолютно устраивает, когда к нему сразу на "ты", и он не в состоянии понять, почему это задевает других. Есть даже фамильярность, паорожденная смесью плохого воспитания и искренней приветливости.

Венцеслава Каранешева
С этим согласна, но если вы сами видите, что есть контекст и ситуация, то к чему был этот коммент про детей? Псто не об этом же, хотя и в ситуации с подростками (а подростки — это не такие уж и дети, вообще-то) не вижу повода ёрничать. И нет, я, будучи пятнадцатилетним школотроном, не просила обращаться к себе на "вы": наверное, скромность не позволяла или силы духа не хватало, но тех, кто это всё же сделал, уважаю, если это было сделано ненавязчиво и с тем же уважением, которого они требуют и к себе. Если с наглостью — таких только пиздить, а то много развелось умников, которые знают свои права, но не знают своих обязанностей.

angryberry
К затронутому выше соотношению старшие/младшие, не более. Не к вашей конкретной ситуации.

Хз к чему, но вспомнила. Бабушка мне как-то поставила на вид, что я с ней на ты. Что неправильно называть родителей и бабушек с дедушками на ты. Она-де называла своих родителей на вы и это было правильно (мама моя из рода зажиточных крестьян - батраки, мельница, все дела). Я была классе в пятом и долго ржала.
И вот как-то в поезде ехала с семьей, муж был из Индии. Жена фром наша, однако называла мужа на вы. Сначала было дико, потом привыкла, стало как-то естественно. Так что дело привычки, может быть.
Я принца частенько тоже по имени-отчеству зову, особенно при тех, кто на меня работает. Автоматизм, штоле. На работе тоже заставляю людей обращаться друг к другу по имени-отчеству. Пусть и на ты, но уважительно)

Ну, если кто-то из незнакомых вдруг решает таким образом сократить дистанцию - то я тоже "тыкаю", ибо нефиг.
В целом, проблем с "ты"/"вы" не имею. Чаще к незнакомым обращаюсь на "вы", но в неформальной обстановке "тыкать" буду человеку и на 20 лет старше (если это, например, знакомый мужа, или просто нелюбитель официоза). В интернете на "вы", за редкими исключениями.

Сама люблю, чтобы обращения были на своём месте. "Ты" - в неформальной обстановке и только ирл. "Вы" - в официальной и интернете.

Муж обычно к мужскому населению обращается на "ты" (за редкими исключениями) и ещё добавляет "брат/братан". К женскому - только на "вы", пока сами не попросят об обратном.
К себе приемлет только "ты", если обстановка не сильно официальная. От "вы" начинает злиться.
Помню, как он почти месяц меня от этого "мещанства" по отнолению к себе отучивал))

Венцеслава Каранешева
Ну вообще-то по правилам этикета к незнакомым людям старше 12 лет положено обращаться на «вы». И лично меня в подростковые годы дико раздражала манера некоторых личностей постоянно мне тыкать. И я сейчас не о преподавтелях, они всё-таки не чужие люди, да и большинство границы соблюдало. Но какого ляда чужая тетка позволяет себе мне тыкать на том лишь основании, что мне 14, а ей 34?

Илирисса
Тут могу только плечами пожать. Не знаю, откуда вы взяли это правило этикета и с чего решили, что оно незыблемо. Таки этикет у нас при смерти-с, и самые разные пособия дают самую разную возрастную планку (первое из тех, в которые я сейчас заглянула, вообще говорило о 25 годах как о рубеже). "Позволять себе" - это говорить обидные вещи, повышать голос, кидать претензии и демонстрировать прочие явные формы попыток подавления/превосходства. "Ты" и "вы" в реалиях современного языка употребляются ситуативно. Иногда "вы" действительно означает уважение, иногда - указывает на дистанцию (или демонстрирует требование дистанции), но в абсолютном большинстве случаев - просто напросто указывает на то, что общение происходит в формальной обстановке и общающиеся являются друг для друга не людьми, а преподавателем и студентом, коллегами, деловыми партнерами, клиентом и продавцом и т.д.

Соответственно, не будучи по отношению к подростку обслуживающим персоналом, я имею полное право, не выходя из речевой нормы и не демонстрируя пренебрежения/неуважения, говорить ему "ты". Если же ему это пренебрежение/неуважение чудится, и все это его дико раздражает, то это, пардон, только и исключительно его проблемы: человек страдает от собственной мнительности, а не от моих действий. Внемяемый индивид легко решит эту проблему, вежливо объяснив мне, что его раздражает эта мелочь, и попросив обращаться на "вы". Перейду, как и говорила, без проблем. Взаимная вежливость - наше все. Если же все это дело будет облечено в форму выплеска раздражения, претензий, вопросов типа "какого ляда" и т.д. он пойдет лесом, т.е. будет либо "ты" (теперь уже уничижительное), либо не менее унижичительное ироническое "вы". Потому что, не проявляя вежливости и понимания к окружающим, человек не имеет ровно никаких прав на вежливость и понимание в свой адрес, а уважение надо уметь заслужить, а не добиться формальных признаков его, топая ножками.

ё-моё, ТС, звиняйти, а я тут всё "тыкаю" тебе, как родной, а оно вот оказывается как - у кажного свой контекст(((

Генри Пушель Просветленный
Да ёпта... Речь была о деловой переписке. ДЕЛОВОЙ. ПЕРЕПИСКЕ. Бля, я не знаю, как ещё объяснить, что у меня в посте был КОНТЕКСТ. Ау! Я уже даже в комментах подчеркнула, что говорила не об обыденной ситуации, а о ситуации, которая ОБЯЗЫВАЕТ обращаться к собеседнику вежливо и на "вы" — просто потому, что так принято при ведении деловой переписки. Для тех, кто всё ещё в танке читателя: переписка на Фанфиксе не является деловой перепиской. В быту (= в том числе и на Фанфиксе) я не против и обращения на "ты", если с человеком пересекались уже однажды, но в деловой переписке — извольте. Надеюсь, разница ясна. Почему комментаторы в итоге стали обсуждать обращение на "ты"/"вы" ВООБЩЕ — это вопрос не ко мне, а к ним.

Венцеслава Каранешева
Проблема в том, что там, где вы считаете себя вправе сказать подростку "ты", взрослому вы скажете "вы". Чем подростки хуже? В этом, имхо, и заключается вежливость - не нарушать дистанцию по отношению к посторонним людям без их на то ясно выраженного предварительного согласия вне зависимости от их возраста. То есть сначала обращаться на "вы", а уже если человек вежливо заметит, что ему так некомфортно, переходить на "ты". Но не наоборот же.

angryberry
да это вообще не вопрос: каждый о наболевшем, о своём, пишет - раз уж в это "болото" упал камень.
а по сабжу: действительно со временем отношение к этой "теме" меняется. не буду лукавить - по молодости тоже был определенный "интерес", а щас, когда ко мне дед какой или бабулька на "ты" или сыночком, земелей назовут, вот правда - по барабану, хоть я и не хуже подростков и не требую предварительного согласования, шоб меня на "вы" и шепотом" называли, как, кстати, и здесь, на ФФ;) Так что расслабьтесь, дорогие-уважаемые, не зацикливайтесь: всё это - фигня по сравнению с мировой революцией (а то сформируются детские комплексы да привычки нехорошие;))) А уважение - это вообще о другом...

Генри Пушель Просветленный
Я и не зацикливаюсь. Но когда незнакомый человек в официальном разговоре начинает мне тыкать, то это многое говорит о его воспитании. И почему это уважение - это вообще о другом? Уважение проявляется в мелочах, в том числе и в таких.

Илирисса
Проблема с том, что вы навязываете моему выбору говорить "вы" или ты" подоплеку типа "относиться лучше/хуже". Вот только этой подоплеки там нет, и я руковожусь собственными мотивами, которые честно излагаю. Мотивы же эти состоят в том, что есть разные ситуации общения, разные категории собеседников, и разные стандарты поведения для этих самых разных ситуаций и разных собеседников. Шаблон "взрослый человек обращается на "ты" к незнакомому/малознакомому ребенку/подростку, с которым он не находится в формальных отношениях" последние лет сто является в нашей стране преобладающим, т.е. нормой. И тут вы должны либо констатировать факт, что практически все взрослые презрительно относятся к подросткам, считают их хуже себя и самоутверждаются таким образом, либо открыть глаза и понять, что другие люди могут руководствоваться мотивацией, отличной от вашей, а потому и пытаться навязать им свои предствления довольно глупо.

Ну и минутка Википедии:

"Традиционно в русском речевом этикете преобладает обращение «вы», выражающее вежливое и уважительное отношение к собеседнику в официальных ситуациях: в учреждениях, на работе, в общественных местах. «Вы» употребляется преимущественно:

по отношению к незнакомому или малознакомому собеседнику;
по отношению к знакомому собеседнику, если у говорящего с ним официальные отношения (например, по отношению к коллеге по работе, преподавателю, студенту, начальнику, подчинённому);
к старшему по возрасту, к занимающему более высокое служебное положение (начальнику, руководителю);
к официальным лицам в учреждениях, магазинах, ресторанах, в том числе к обслуживающему персоналу этих учреждений.
Форма обращения на «ты» преимущественно используется в неофициальных ситуациях общения — дома, на отдыхе, на работе при неофициальном общении, в общении друзей друг с другом и демонстрирует дружеское или дружески-неофициальное отношение.

«Ты» адресуется:

знакомому собеседнику, степень знакомства с которым достаточно высока и с которым говорящий ранее неоднократно общался;
детям и очень молодым людям, если к ним обращаются взрослые;
равному или младшему по служебному положению;
родителями своим детям и наоборот;
незнакомым ровесникам в детской и молодежной среде.
Крайним неуважением и грубым нарушением русского речевого этикета является обращение на «ты» младшего к старшему незнакомому человеку. Дурным тоном также считается обращаться на «ты» к обслуживающему персоналу учреждений.

Обращение на «ты» начальника к своему подчинённому корректно только в том случае, если подчинённый также может называть начальника на «ты» в аналогичной ситуации, то есть если между ними неофициальные отношения. В противном случае налицо грубое нарушение речевого этикета."

angryberry
у нас получается переливание из пустого в порожнее, но все же замечу еще одно (для размышления, когда пар выйдет): если вам проявляют уважение, в том числе и в мелочах, это еще совсем не значит, что вас уважают, очень нередко бывает как раз очень даже наоборот.
(P.S. и перестаньте злиться на блоговчан, в том числе и на меня (это были рассуждения в общем, а не конкретно о вас), всё-таки, желая услышать только слова поддержки и ничего иного, нужно выбирать для откровений проверенную на это качество аудиторию).

Генри Пушель Просветленный
Перестаньте говорить мне, что делать, ок? Когда так делают, я действительно злюсь, а вообще меня удивляет, что пишу одно (не один раз), а читают другое. Чем читают - вопрос. И мне не нужна поддержка - я хочу услышать мнения, в том числе и разные, подискутировать, но когда мне пытаются что-то доказать, ссылаясь на мой же пост, в котором я говорю немного о другом, то ква, что и кому я могу доказывать? Я уже написала вам, что я затрагивала частный случай, а обсуждают общий. И как это не конкретно обо мне? Вы же написали, что:
Это ли не обо мне речь? Если не ко мне обращались, а в общем писали, то сорри, вы так написали, что я не поняла.

Генри Пушель Просветленный
Вот кстати да. Скольких я людей посылала, обращаясь на "вы" и без единого матного слова))

Зы. Я не собираюсь продолжать спорить (именно спорить), потому что это скучно и долго, а я пишу обзор и планирую успеть сделать это за сегодня. Обсуждение не закрываю, если кому-то интересно, то велкам.

Опричница
что, кстати, и проделала со мной сейчас ТС)))), хотя бывает и гораздо хуже.
как часто хотят уважения только к себе...

Опричница
:))))

Моя любимая цитата с другого ресурса: "а через пару дней я понял, что настолько тонких и элегантных предложений пойти нах я в своей жизни еще не получал"

Ха, а у мужа есть друг и он каждый раз мне ставит вид, что я с ним на вы, а я не собираюсь переходить на ты, потому что не хочу сокращать дистанцию и он прям бесится)
Какие все разные, для меня переход на ты - это прям целая история. Показатель,ч то для меня человек близкий.

palen
Очень разные :) И еще есть момент разного восприятия одного и того же в разных устоявшихся коллективах. Вот, на фанфиксе, "вы" - это явно преобладающая норма, так общается значительная часть пользователей, и фамильярность кого-то может задевать. На других ресурсах я встречала прямо обратную ситуацию: большинство местных общается на "ты", и когда я прихожу с привычным "вы", это сходу воспринимается как агрессия, как попытка унизить оппонентов, продемонстрировав им, что ты, типа, культурнее и вообще небыдло.

Венцеслава Каранешева
Обои - такие люди)))