Вау.
Редчайший случай, когда я с вами солидарен.

Некоторые авторы умудряются аж до пятисот сносок-уточнений сделать, но для кого?

По-моему, самое правильное, хоть и трудно достижимое - это собрать где-то у себя в черновиках тонны материала о том, как чистить фузею, а в текст нести только то, что нужно читателям текста для атмосферы и понимания особенностей мира.

Анаптикс
А зачем? Разве важно, правильно или неправильно будет чиститься гипотетическая фузея героем, если это ни на что не влияет?

Адский Бетономешатель
потому что чем больше автор знает о том, что пишет, тем лучше у него складывается картинка, тем увереннее он в деталях и тем меньше шанса, что он проколется на чем-то важном. А то если поверхностно знаешь, сам можешь не заметить, как прокололся не на чистке фузеи, а на каких-то важных деталях, например, в характере героя, который по тем временам и тому обществу ну никак не мог быть таким, каким нарисовался.
Не, я не заявляю, что ВСЕ должны писать с такой дотошностью и придерживаться лютого реализма. Но мне самой гораздо легче писать о том, о чем я знаю больше, чем пишу. Как читатель - трудно судить, я ж не знаю, что там у автора в загашнике, много или нет...

Адский Бетономешатель
авторы порой такой примитив выносят в сноски, что хочется дропнуть за неуважение, чтобы не считали читателя деревянным.

Хэлен
В том числе, да. Не дропнуть, но порой настолько тривиальные вещи, что ужас.
Но у всех разный опыт и знания, мб кому-то эти вещи неизвестны.

Адский Бетономешатель
раз-два - почему бы и нет, действительно, люди обладают разным багажом знаний. но некоторые реально перебарщивают со сносками.

Заклёпкодрочество - никак не достоверность и с этой достоверностью не связано. Ничего плохого, если достоверность поставлена во главу угла, наоборот, если поступки героев и реакция окружающих на события достоверны - это будет хорошо. Книга не обязательно будет интересной - для этого нужно чуть более, но достоверность - неотъемлемая часть хорошей книги.

Сноски - зло, почти всю информацию, которую обычно сносят, нетрудно вписать в сам текст при желании. Но вообще двумя руками плюсую Анаптикс: надо писать о том, что ты знаешь, иначе лажа случится не "может быть", а "непременно".

Desmоnd
Во главе угла художественного произведения должна находиться мысль автора. Которая так рвется из него, что он не выдержал и изложил ее в форме текста.

Достоверность же должна быть главным качеством научной работы. Или там руководства по эксплуатации противопехотной мины.

Венцеслава Каранешева
при желании-то можно, а вот нужно ли - вопрос. Про фанфики не скажу, но на примере книг - иногда обширный комментарий более чем уместен, а вот в тексте лишняя информация смотрелась бы пришей кобыле хвост. Если повествование идет с точки зрения персонажа, живущего в конкретном социуме и определенной эпохе, какие-то вещи для него будут очевидными, а подробное их объяснение от автора в тексте - странным. А вот для читателя можно сделать сноску.
Как пример (на туарегах, естественно) - в одной не шибко прекрасной книжице персонаж в прямой речи произносит что-то вроде: "Можно легко узнать мужчину издали по тому, как он закручивает тюрбан - у каждой семьи и племени своя манера. Но этот мужик стоит слишком далеко, поэтому я не вижу". Спасибо, мэм, за ценную информацию, но какой нормальный человек будет косплеить капитана очевидность в привычной для него ситуации? "Мы можем узнать машрут каждого автобуса по номеру, который написан над лобовым стеклом. Каждому номеру соответствует определенный машрут. Но автобус слишком далеко, и мне не видно" - представьте такой диалог на остановке между двумя городскими людьми.
Но сноску про манеру закручивать тюрбаны можно было бы где-то сделать, это просто интересно. И объясняет, как героиня хотела узнать мужика, закрывшего лицо по самые глаза.

Питомец
Отчасти вы правы, но... в минувшей ФБ я начиталась столько дичайшей дичи, когда авторы, разрываемые на части мыслью послешить кого-нибудь не на столе офиса, а, допустим, во дворце султана или чути ли не прям на коне во время битвы в песках Палестины, несли такую феерическую хрень, что возникала опасность повредить лицо ладонью.

Анаптикс
Да, ситуации, когда уж лучше ссылка, тоже есть. Но они очень редки.

ЗЫ: И, конечно, есть произведения, в которых ссылки являются не столько ссылками, сколько своеобразной частью текста, без которой он многое потерял бы. Пратчетт этим увлекался, например.

Венцеслава Каранешева
Мое мнение на этот счет за последние сутки не поменялось:



Есть определенные тексты - романтическая/эротическая/порнографическая проза, - которые мыслей автора не содержат. Они пишутся с целью вызвать у читателя определенные эмоции или даже конкретную физиологическую реакцию. Искать там несоответствия - все равно что искать их в роликах на порноресурсах.

Венцеслава Каранешева
ну не знаю, насколько редки (если речь идет о другом времени или другой культуре).

Я бы скорее сказала, что автор должен стремиться к тому, чтоб текст был читабелен и понятен безо всяких ссылок. Но обширный комментарий где-то в конце книги не повредит, а сделает картину полнее и интереснее. А кому не нравится - может не читать.
Мне вот жалко, что из "Мерзейшей мощи" Льюиса повыкидывали все аллюзии на Короля-рыбака, посчитав, видимо, что наш читатель про короля Артура еще кое-как слышал, а Король-рыбак - это ну такое... нужен будет длинный комментарий. И просто выкинули!
Лучше б написали комментарий, я б хоть познакомилась с этим Королем-рыбаком через эту книгу.

Питомец
> Они пишутся с целью вызвать у читателя определенные эмоции или даже конкретную физиологическую реакцию. Искать там несоответствия - все равно что искать их в роликах на порноресурсах.

Просто у слишком умных людей это так работает: увидел несоответствие и сразу все как упало!)))

Анаптикс
Мне кажется, это расстройство какое-то - когда встает строго в исторически достоверной обстановке.

Питомец
Встает и в недостоверной. Но вот когда твой мозг больше занят вопросами о том, почему герои не падают в процессе с коня, может и не встать ))))))))))

Питомец
это горе от ума...

Вообще меня чаще всего сквикает не бытовая, а психологическая недостоверность, потому что ну блин, ты и так затрачиваешь усилия, чтоб представить все это в красках, а тут мало того, что у персонажа по описанию то ли шесть рук, то ли нога без костей выходит, так он еще ведет себя ну... как придуманный!
Но одно с другим связано. "Натянула кружевные трусики и пошла гулять по магазинам" - про леди в сеттинге средневекового фентези, это не только про быт, это еще и про психологию. Блин, если бы мне хотелось текст про современную деваху, я бы целенаправленно искала бы про современную.

...а еще бесит, когда автор берет интересный сеттинг, специфика которого могла бы привнести в отношения слэшающейся пары реальную изюминку, ты, вся такая воодушевленная и предвкушающая, начинаешь читать, а там... ну, как везде. Те же кони, те же позы, даже диалог почти тот же.

Питомец
Если поступки недостоверны, если недостоверны реакции, если страдают причинно-следственные связи, то какая бы у автора ни была мысль - выйдет говно.

Анаптикс

Венцеслава Каранешева

Видите ли, я писал не о смене фона для естествующих друг друга персонажей, поневоле очутившихся в сексуальном рабстве у написателей текстов.

Вопросы так называемых гета, слэша и прочего мне неинтересны совсем. Текст, про который в аннотации одним словом сказано "тут персонажи разного/одного пола пялят друг друга", этой самой аннотацией сразу снимает все вопросы относительно себя. Он не про мысли автора, а про почесывание кое-чего у читателя. И меня не трогают проблемы этого читателя, даже такие серьезные, как внезапная утеря возбуждения из-за недостоверного описания или хронологического ляпа.

Питомец
Я тоже преимущественно читатель джена. Слэш тут возник как пример того, что дикая хрень с логикой, физикой, психологией и проч. (важными составляющими той самой достоверности) способны выморозить даже тогда, когда ты в общем и целом просто заглянул посмотреть на греблю и на достоверность тебе исходно было плевать. При восприятии же полноценного текста риск набить себе шишек о косяки достоверности возрастает в разы, если не в десятки раз.

Питомец
а, вы просто по умолчанию относитесь к жанру с презрением и потому не считаете, что его можно чем-то улучшить или ухудшить.

Анаптикс
Я никак к нему не отношусь. Вот есть, наверно, люди, которых сексуально возбуждает клеенка. Или там ведра оцинкованные. Как я отношусь к таким людям? Никак, у меня своих забот хватает.

Питомец
но вообще все, сказанное мною, с тем же успехом можно применить и к любому другому жанру. Вообще не вижу смысла упираться отдельно в порно или не порно.
Текст может быть в стиле "деваха из средневековья пошла по магазинам" и без всякого порно. Автор пытался воплотить какой-то свой полет мысли, но из-за его неосведомленности в матчасти выходит так себе, потому что читатель спотыкается о неправдоподобные детали, разрушающие всю атмосферу.

Анаптикс
Проблема, которую вы пытаетесь описать, в случае с порно (а также эро и романтико), находится на стороне читателя, а не писателя.

Читатель, вместо того, чтобы наяривать себе, пытается выдрючиваться и изображать из себя тонкого ценителя.

Питомец
да нет, это проблема не только касается порно (давайте уж оставим его в покое, раз вы к нему не относитесь). На примере какого-нибудь другого жанра... ну условно, автор хочет написать "приключения сильной духом женщины в тяжелых условиях", такой у него порыв душевный. Он садится и пишет, сочиняет героиню, наделяет ее сильным характером. Он хочет, чтоб читатель сопереживал ей и восхищался ее мужеством. Или еще какую мысль донести хочет (подставьте то, что вам ближе).
А у читателя картина разбивается из-за того, что героиня ведет себя ну совершенно не соответственно эпохе, в которой она прописано. И вместо сочувствие у него рождается "не верю!!!"
Он не пытается выдрючиваться, оно само.

...вспомнилась Кира Найтли, с рыданиями выбегавшая из гостиной в экранизации "Гордости и предубеждения". И задумывалось ведь как сильная эмоциональная сцена, наверное. А получилось как выходка невоспитанной истерички.

Анаптикс


Это, по описанию, опять проблема читателя, который вместо чтения сопит над текстом с лупой в руках - злобный и коварный писатель, оказывается, не позаботился о том, чтобы тот испытал надлежащее эмоциональное и интеллектуальное удовлетворение.

В художественном тексте допустимо все, любые несоответствия, если они отвечают главной задаче - выражению мысли автора.

Донесение же мысли автора до читателя - это задача совместная. Возможно, что читатель кривой, кособокий и с ухом на жопе, так как вскармливался на фанфиках вместо классической литературы, и соответствующие органы восприятия авторской мысли у него не развиты.

Питомец
Да никто не сопит с лупой. Человек просто читает. И несоответствия ему мешают не потому, что "как же так", а потому что они неизбежно рождают новые смыслы, уводящие от авторского замысла.
Донесение авторской мысли - реально дело совместное. Но когда читатель не вкурил - это одно. Но ситуация, когда читатель ничего, слаще фанфиков, не читал и теперь пялится на текст несколько более образованного автора, аки баран на новые ворота, в смысле неэффективности донесения авторской мысли ничем не отличается от ситуации, когда автор ничего, слаще фанфиков, не писал, и теперь пялится на недоумение несколько более образованного читателя как тот же баран на те же ворота. Разница только в том, что у читателя на самом-то деле никакой заинтересованности в том, чтобы кто-то там донес ему что-то там нет. А у автора, коль скоро он публикуется, потребность донести свое есть. И сортировать читателей (типа вон до тех не дошло, потому что у них ухо на жопе, а вот до тех - потому что аристократы, блин, достоверность им, тварям, подавай) - это значит обрекать себя на более или менее тотальную непонятость.

Питомец
> В художественном тексте допустимо все, любые несоответствия, если они отвечают главной задаче - выражению мысли автора.
Как говорили спартанцы, если.
И обычно такие значимые несоответствия возникают у грамотных и образованных авторов, которые знают, что пишут и зачем. А у автора, у которого каша в голове вместо матчасти, обычно несоответствия задаче не отвечают, а прост, так вышло, потому что он тупо не понимает, что не так.

Питомец

Допустимы? Да. Превратят ли они произведение в говно? Тоже да. Автор может в своём произведении делать что угодно, он там царь и бог.
Законом не запрещены ни ООС персонажей (ни чужих, ни собственных), ни грандиозные логические дыры, ни нарушения причинно-следственных связей.

Хорошее же произведение должно быть цельным изнутри. Как говорил Профессор, "Придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором оно было бы естественным".

Венцеслава Каранешева

Вы вновь и вновь склоняетесь к проблемам несчастных читателей, даже об эффективности пишете. Если вам надо продавать - забудьте про мысли и занимайтесь книжным вариантом кликбейтерства, как например, это делает бывший президент США, запомнившийся связью с стажеркой, в соавторстве с выпекателем нехитрых бестселлеров. Заманивать, а не выражать чего-то там.

Анаптикс

Автор, у которого каша в голове, просто не сможет выразить свою мысль, не до несоответствий будет.

Desmоnd

Вы дискутируете сами с собой. Если несоответствия превращают произведение в говно, то как они отвечают поставленной мною главной задаче? К тому же, используя подобные оценки, вы ничем не сможете возразить тем, для кого, скажем, ваши примеры цельных изнутри произведений - говно.

Я пишу об эффективности донесения авторской мысли, а не об эффективности продаж. Если она большей части аудитории доносится неэффективно и теряется на полдороге - цель автора не достигнута.

Венцеслава Каранешева
У вас опять не автор, а издатель-продавец.

Цель автора - выражение мысли. Возможно, что аудитория к этой мысли просто не готова. Возможно, что аудитория ею не интересуется. Возможно, с аудиторией случилась война или природный катаклизм, аудитория вообще закончилась, и мысль автора будет донесена только до потомков. Все это, по-вашему, значит, неэффективно. Интересненько.

Питомец
А какая ноне главная задача? Речь идёт о достоверности, верно? О том самом "верю!" Станиславского. У вас какое-то странное понимание слова "достоверность", почему-то выливающееся в странными примеры о чистках фузей (а именно заклёпкометрии, которой грешат многие авторы).

Длительные описания как технических подробностей, так и архитектуры, нарядов, сервировки, ритуалов, этикета, и т.д. никакого отношения к достоверности не имеют.

Что касается фузей, "тосле того, как почистил фузею, он выстрелил" и длительное описание процесса чистки на восемнадцать страниц могут быть не просто равноценным, но и процесс чистки проигрывать, так как автор допустит достаточно ляпов, чтобы знакомый с чисткой фузей историк надорвал живот.

Desmоnd
Речь идет о фразе, которую вы ранее даже выделили тегами "цитата".

Из остального несколько затруднительно понять, что вы сказать-то хотите.

Питомец
Блин, ну откуда вы берете этого продавца? Мы таки о фиках говорим, ту вообще никаких денежных дел нет.
Что до прочего, то, разумеется, неэффективность может иметь место и не по авторской вине. Но таки на деле в подавляющем большинстве случаев не имеет именно по авторской. И та тема, которую мы обсуждаем, относится к авторской стороне.

Питомец
В каком именно месте? У вас путаница в терминологии. Ваша "достоверность" - всего лишь переизбыток детальных описаний, что к достоверности не имеет отношения вовсе.

А отцитировання фраза вот эта?

Я могу повторить свой комментарий. Допустимо. Но текст превратится в говно. Потому что куча несоответствий - это автоматическая потеря цельности произведения. Автор может и выразит свою мысль, но она в таком случае никому нахрен не будет нужна.

Венцеслава Каранешева
Вы, может, и о фиках говорите, а я о художественных текстах вообще. Вы почему-то считаете, что важнейшей частью выражения авторской мысли является ее донесение до конкретной сиюминутной аудитории, а я с этим категорически согласиться не могу. Настоящий автор будет писать, даже если он -последний оставшийся в живых из всей цивилизации.

Desmоnd
Нет, это вы мне приписываете такое толкование достоверности.

Цельность произведения не существенна, если она не существенна для выражения мысли автора.

Для произведения существенно то, что способствует выражению мысли автора, и не существенно то, что не способствует.

Питомец
А кому нахрен сдалось выражение этой самой мысли, кроме самого автора? Кривое, косое произведение, разваливающееся от логических дыр и несоответствий, оно что, донесёт какую-то мысль, кроме "КГ/АМ"?

Произведение должно быть а) цельным, б) интересным, в) написанное хорошим языком. Убрать любой из этих компонентов - оно превратится в говнище. Единственное, пункты а) и б) частично пересекаются.

Питомец
Писать - будет. Публиковать - не будет. Есть море авторов, которые пишут для себя, ну или там для себя и близких друзей. Но если человек выкладывает произведение в общественный доступ, это как бы прямо свидетельствует о том, что его мысль - это уже не вещь в себе, а реплика, послание, что автор хочет, чтобы она была воспринята другими. И если это послание теряется - ну, упс, его желание не сбылось.

Насчет "сиюминутной аудитории" - это уже ваши домыслы. Я говорила об аудитории вообще и нигде ничем не ограничивала ее. Однако ж в ситуации, когда восприятию мысли мешает именно недостаток достоверности и ничто иное, рассчитывать на то, что потомки поймут - фактически значит надеяться, что потомки будут читателями классом пониже и заценят халтуру. Таки чтобы недостаток достоверности реально мешал не двум с половиной интеллигентам, а читателю в массе, он должен быть очень и очень заметным. Т.е. именно что на уровне халтуры.

Desmоnd

Художественное произведение - это выражение мысли автора. Создавая его, автор удовлетворяет свою творческую потребность. Какой-то сферической читательской аудитории в вакууме, оценивающей, произведение вышло у автора или говнище, не существует: может случиться даже так, что автор и будет единственным читателем.

Венцеслава Каранешева
Замеченный "недостаток достоверности" может оказаться гиперболой, метафорой, художественным приемом, игрой ума автора, наконец, или даже ловушкой для интеллектуалов - чтобы они доматывались именно до конкретного явного недостатка.

Питомец
Ну да. Вон Рыбаченко выражает от души. Автор никому ничего не должен, может писать как угодно, зачем угодно, и с какой угодно проработанностью, я и говорил.

А аудитория существует и не сферическая, а конкретная. Он же не в стол писал, выкладывал на сайты, печатал или ещё как. В итоге некоторое количество людей прочитают и составят мнение.

Если автор - единственный читатель, то для этой аудитории книга будет величайшим шедевром, но вроде о подобном речи не шло.

Питомец
"Вот на этом хрупком предположении..."

Обычно нет. Обычно "недостаток достоверности" - автор херово пишет.

Desmоnd
Процитированный автор с удовольствием дразнит своих критиков в том числе "недостатком достоверности".

Питомец
А может оказаться просто недостатком достоверности. И практика показывает - что это наиболее распространенный вариант :) К слову, если метафоры и гиперболы автора таковы, что их не два с половиной человека, а статистически значимая часть аудитории не способна отличить от банального отсутствия достоверности, возникает вот прямо таки животрепещущий вопрос о качестве исполнения художественных приемов.