И вот то ли восхититься, то ли ужаснуться, то ли пожать плечами, насколько китайцам пох на этику.

Lados, эм, вообще то генетическая терапия и корректировка эволюции человека - это будущее :)

Ал Ластор , кто б спорил, но эксперименты на людях - это такая очень зыбкая тема.
А китайцы на этику клали, потому и могут двигать науку в этой области.

Lados
посмотрим еще во что это выльется в ближайшие десятилетия

малкр , те науку не двигали, не надо распространять дурацкий миф.
Ни их, ни японские эксперименты ничего в целом не дали.

малкр
Сравнить ученых, которые пытаются спасти нас от чумы 21 века, и сумасшедших душегубов.
Это так мило...

Lados
Ну именно нацисты изобрели для пилотов спасательные жилеты для воды
Синифаз Аграфский
Ну откуда вы знаете, то китайцы не разрабатывают биологическое оружие, что бы убить всех белых

Hi! My name is Connor, I'm the android sent by CyberLife

Lados
>>>Ни их, ни японские эксперименты ничего в целом не дали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731

Синифаз Аграфский
А за нацисткими учеными специальные спецгруппы охотились

Синифаз Аграфский , окей, ничего полезного не дали.
Нет, прорывы в области человекоубийства и конкретики био-оружия - это не полезное.

Lados
Ну это с какой стороны посмотреть. Ведь им нужно было еще защиту для своих войск придумать, а защита от всякой дряни - это очень даже полезно.
Ну а если говорить не только про медицину, то первый реактивный двигатель, например, немцы сделали при рейхе еще до войны:/

Lados
Этика разная бывает. Просто кто-то решает "задачу вагонетки" а кто "этично", но по сути эгоистично решает не вмешиваться в "естественный" ход событий.

Синифаз Аграфский , речь же о пользе от конкретно экспериментов на людях.
Они реально не принесли пользы - ну кроме сомнительной в плане "как быстро умрёт от гангрены человек, который попал на бомбу с соответствующим штаммом".

финикийский_торговец , вы же знаете, что "задача вагонетки" является ложным экспериментом, да?

малкр
> Ну откуда вы знаете, то китайцы не разрабатывают биологическое оружие, что бы убить всех белых

И что именно Вы и спецвойска намерены предпринять по этому поводу?

малкр
А откуда вообще инфа, что он его придумал? Гугл всякое сомнительное выдаёт, типа "8 изобретений нацистов, о которых вы не знали".

reuth , потому что он его не придумывал.

Я чё-т не пойму. Допустим, учёные во времена третьего рейха (например, фон Браун, Менгеле) добились хороших, полезных результатов. Продвинули науку и принесли пользу. Что -- теперь больше нельзя двигать науку в этих направлениях? Или что?

Lados
А сам термин вообще 1914 года рождения http://jpet.aspetjournals.org/content/5/6/625?ijkey=2e09fe3197549b547811cd9aa5f1f2df9d895c98&keytype2=tf_ipsecsha

Lados
И что в нем ложного? Я могу его перевести в будничные задачи любого военоначальника жервующего одними частями чтобы спасти другие или, внезапно, в выбор депутатов нарезающий госбюджет. Или в выбор куда тратить деньги в непосредственной министерстве занимающимся здоровьем.
Ещё могу напомнить про медсортировку раненных. Может, вы объясните, где тут "ложность"?

финикийский_торговец , ложность конкретно данного эксперимента просто в том, что он искусственно обрезает все варианты до двух, как плохая компьютерная игра.
И сортировка раненых к проблеме вагонетки отношения не имеет вообще.

Lados
"И сортировка раненых к проблеме вагонетки отношения не имеет вообще."
Просто зафиксируют вашу цитату. Без комментариев - у меня слов нет.

финикийский_торговец , проблема вагонетки: зарезать одного или десятерых.
Триаж: помочь тем, кому возможно помочь.
Сорян, но мимо. Хотя её любят приплетать сюда, это разные области.

Lados
>>>проблема вагонетки: зарезать одного или десятерых.
проблема вагонетки: помочь одному или десятерым.
>>>Триаж: помочь тем, кому возможно помочь.
Если они успели доехать до больницы, то им можно помочь. Просто пока ты помогаешь одному 3 часа, умрет десяток, который ты мог за это время спасти.

Вот как-то так это все выглядит на самом деле.

Подпишусь.

А с научной этикой нонче плохо - её (в который раз) пытаются модифицировать соответственно политической моде, и уж очень лихо лезут запрещать.

Ну а лично я считаю (глубоко утрируя) - лучше уж случайно и сразу самоубиться всей цивилизацией, вызвав фазовую перестройку вакуума в ходе научных экспериментов (привет ужастикам про БАК), чем этично столетиями исследовать защиту прав (умственно отсталых) меньшинств.

Lados
В рамках этики вооруженной консеквенциализмом (и утилитаризмом до кучи) - не вижу разницы. Как и некий Скотт Александер https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме
Сам я не придерживаюсь такой концепции (я в большей степени эгоист) но имея общественный набор ценностей сочетании с консеквенциализмом и утилитаризмом - эксперименты на людях можно считать этичными. (В том числе и крайне жестокий - на враге во время войны. В зависимости от приложения этики - она же не универсальна. Но тут не об этом)

И там и там (вагонетка, мои примеры из комента выше) есть действия или бездействия (как их частный случай) приводящие к каким-либо последствиям. Этично поступать так, чтобы мир в целом становился "лучше". Равно неэтично (и эгоистично) отказываться решать задачу вагонетки в пользу большинства (если не известно ничто кроме численнсоти жертв на разных путях).

Неэтично препятствовать изучению вмешательств в геном человека, поскольку неизбежный процент брака перевешивается благоприятными послесловиями для всего человечества. Таким образов ваши рассуждения о неэтичности идут в рамках конкретных представлений об этике (западной медицинской этики например, которая неуниверсальна - ни во водворени, ни в пространстве). В то время как этика бывает разной.

Исходя из консеквенциализма действия (или бездействие - как их частный случай) приводящие к каким-либо последствиям необходимо оптимизировать. Этично - оптимизировать. Неэтично - по тем или иным причинам (в том числе и исходя из эгоистических нерациональных представлений о морали) отказываться от оптимизации.
и это ваше

требует серьезного уточнения слова "этика". Может выйти так, что это американцам (или нашим скрепославцам) насрать на этику и они по идиотски умножают страдания людей или работают против человеческого капитала своей страны - как её враги (в рамках патриотизма и госидей).

финикийский_торговец , обычно вы осуждаете спор о терминах.
За живое вас что ли задело?..

Самое забавное, что я всего лишь указал, что китайцам плевать на медицинскую этику. Считаю ли Я ЛИЧНО их эксперимент хорошим, плохим, злым? Я не сказал.
Личное мнение? Я бы одобрил эксперименты на преступниках, пусть приносят пользу.

А задача вагонетки просто нерабочая, потому что не предлагает вариант "нажать на тормоз", который в жизни как минимум как правило есть.

Синифаз Аграфский , ко мне в дом забрался норкоман, зарезал моего соседа по квартире, а меня не зарезал. Он меня спас? Едва ли.
Ну а триаж основан на том, что первыми помощь оказывают тем, кто остро в ней нуждается, но при этом определенно выживет при условии вмешательства.

Lados

Я не переходил на личности - это к вопросу о тоне дискуссии и известному приёму демагогии. И вы использовали частное значение как общее вводя людей в заблуждение - я дополнил ваше высказывание, пояснил его.
Написав на ваше:
"И вот то ли восхититься, то ли ужаснуться, то ли пожать плечами, насколько китайцам пох на этику."
вот это:
"Этика разная бывает. Просто кто-то решает "задачу вагонетки" а кто "этично", но по сути эгоистично решает не вмешиваться в "естественный" ход событий."
Указав, что ваше высказывание имеет узкий смысл, однако прямо не обозначенный в тексте сообщения. И решил уточнить что именно вы имели в виду. Стоило бы вам ответить что вы имели современную медэтику и только её, как дискуссия бы закончилась.
Вы выразислись широко, я решил уточнить позицию. Где тут "спор о терминах"? UPD - только желание понять сказанное.

Теперь - сказали.

Это рационально, соглашусь.

Lados

И это меня обличали в неумении видеть правил "жанра"... (Возвращая ваш наезд из сообщения выша)
Ага, а еще и все школьные задачи из математики 3-го класса не рабочие. "Задача вагонетки" - мысленный эксперимент иллюстрирующий некий общий моральный принцип и только.

Так можно заявить что и все простейшие теории игр "нерабочие". Но отчего-то их рассматривают, переходя от них к более сложным?

В инженерном же деле есть такая штука - "моделирование"...

финикийский_торговец , тем не менее о ложном ограничении этой задачи не говорил только ленивый. Поскольку она теоретически что-то должна демонстрировать - ну, выходит немного не то, что хотели.

Lados
Это древний как мир принцип меньшего зла. Просто на новых рельсах. Чего там ложного, нерабочего или еще чего можно выдумать? Задачу вообще без вагона можно было в самых общих понятиях сформулировать.

финикийский_торговец , потому что принцип меньшего зла, он такой... не всегда рабочий.
Но проблема данной конкретной задачи именно в том, что это не вопрос "как спасти большинство", а чисто "сколько ты готов зарезать, одного или пятерых".

Lados

Любопытно. А я всегда думал, что в том, что некоторые (или даже большинство) странным образом видит проблему в том, что своя репутация важнее спасения большего числа жизней. И в том что ответственность за действия или бездействия на уровне когнитивного искажения считается разной при одинаковом результате поведения (действия/бездействия).

А если я, в принципе, готов резать, -- какой, собственно, тезис доказывает то, что я готов зарезать скорее одного, чем пятерых? Не вижу смысла в этой модели вообще.

Lados
В данной задаче поезд зарежет кого-то вне зависимости от того, будешь ты действовать или нет.

Я могу переформулировать: в далеких северных ебенях случилось масштабное ЧС. Запас препарата, необходимого пациентам, у врача ограничен, пока привезут ещё (или довезут пациентов в большую цивилизацию) - будет поздно. Есть три пациента, которые отвечают на препарат стандартно. Есть один пациент, который из-за особенностей метаболизма выводит препарат быстрее, поэтому ему нужна утроенная доза (ИРЛ такие особенности есть). Препарата хватит либо на трех пациентов с нормальным метаболизмом, либо на одного, который выводит быстрее. Действия врача?

Lost-in-TARDIS

Именно поэтому я думаю, что эта модель ещё и ярко демонстрирует разное отношение одному и тому результату но порожденному действием или же бездействием.

И да, желание зарезать кого-то, оно не у выбирающего путь, а у того, кто привязал людей к рельсам, вообще-то.

Lost-in-TARDIS , а это уже триаж в чистом виде: помогаем тем, кому можем помочь здесь и сейчас, надеемся, что успеем помочь остальным.

финикийский_торговец , да нет тут бездействия же.
Продолжить движение - тоже действие, пусть и несколько менее активное

Lost-in-TARDIS
Вспомнился Джокер и те два парома из Темного рыцаря.

Lados
Так в задаче вагонетки, человек стоит у стрелки. То есть он не в вагоне, он на улице. На тормоза он нажать не может.
UPD - Он может уменьшить число жертв, а может не уменьшать.

финикийский_торговец , есть разные варианты, очень многие помещают человека в трамвай.

Lados

Это не классическая же "задача вагонетки"? И всегда можно сказать в условиях - тормоза отказали.

- UPD А в вагон запихали чтобы заметить разницу - обманывается ли человек "разницей" между выбором совершаемым из неодушевленного железного вагона или снаружи, как бы снаружи ситуации. хотя разницы нет.

А, я кажется, поняла, в чем тут фича.
Задача с поездом:
А: спасти N.
Б: спасти одного

При этом по умолчанию работает вариант А.

С лекарством:
А: спасти N
Б: спасти одного
В: никого не спасать

При этом по умолчанию работает вариант В.

Я чую, что когда человек решает первую задачу, он считает разницу между А и Б и отсюда вылезает такое "обречь на смерть". А когда человек решает вторую, он считает разницу между А и В, и отсюда вылезает "я молодец, спас кого мог".

финикийский_торговец , так оно в оригинале трамвай тащемта.
Даже рисуют трамвай...

В том-то и дело, что задача получается перегруженной "нет, никак не можешь" и "ты должен исключительно убить одного или десятерых, иначе никак".

Lost-in-TARDIS , по умолчанию вариант Б же - убить десятерых вместо одного.

Lados

Но задача же перевести стрелку? Какая разница откуда её переводить?

Ага, чтобы стимулировать действие. и наоборот - если по умолчианию будет 1 вместо N - это продемонстрирует что с этим человек в общем-то согласен.

Мне еще версия с толстяком которого можно сбросить на пути нравится.

На самом деле задачу вагонетки нужно рассматривать с точки зрения УК. Переведешь стрелку - убийца и должен сидеть на зоне, а пройдешь мимо - то никто даже не узнает, что ты мог на что-то повлиять.

Это в третий или четвертый раз на моей памяти.

Следует ожидать, что очередной раз окажется всё-таки правдой.

Крысёныш
Ой не факт. Если бы кто угодно другой, но китайцы - коммунисты, следовательно, они врут что угодно , только чтобы выдать это за свою пропаганду. В этом плане над смотреть на западные страны или Израиль. Если пойдет кластер новостей оттуда, тогда уже можно надеяться.

Clegane , c одной стороны
С другой китайцы ничем не ограничены и таки могут реально этим заняться.

Возможно. Но я знаю, как учатся студенты-китайцы. И вот поэтому не верю. Тем более: https://www.technologyreview.com/s/612458/exclusive-chinese-scientists-are-creating-crispr-babies/ - though the agency wasn't able to confirm his claim independently.
https://www.apnews.com/4997bb7aa36c45449b488e19ac83e86d If true, it would be a profound leap of science and ethics.
То есть нет подтверждений от других ученых. Что и следовало доказать.

Clegane
>>>>То есть нет подтверждений от других ученых. Что и следовало доказать.
А вы думаете они за 5 минут вам подтверждение забабахают?

Синифаз Аграфский
Для новостей такого уровня потверждение от других источников обязательно. Нет других подтверждений - очередное "лекарство от ДЦП".

Clegane
Я и не спорю. Я лишь говорю, что на всякое подтверждение нужно время. И, скорее всего, его не будет, потому что во всем остальном мире эксперименты над людьми запрещены.

> Им внесли мутацию, которая должна сделать их иммунными к ВИЧ.

Если играть в долгую, то эти ребята унаследут Землю. Если праведники не устроят геноцид, конечно.

Lados
Китайцам исключительно пох на этику. Они еще и разворачивают сейчас глобальную систему наблюдения за обществом, которая выдает привилегии или наоборот отнимает права, основываясь на профиле каждого гражданина и его поступках.
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Credit_System

Самое, конечно, интересное, что теперь будет дальше и в каком виде. Потому что одно дело, когда евгеника добровольна, а другое дело, когда она становится добровольно-принудительной. Сейчас без высшего образования человек теряет некоторые возможности в жизни, а тем более если он не закончил среднее. Может получиться так, что дойдет до того, что генетически немодифицированный человек будет настолько же ущербен, что и человек без образования.
Есть и другие факторы. Скажем, защита от ВИЧ. Если окажется, что это работает (а вероятность довольно велика) то вполне может быть, что прочие государства будут вынуждены ввести принудительную генетическую модификацию, чтобы защититься от эпидемии ВИЧ, те же, кто откажется от подобного шага по религиозным или другим причинам будут постепенно вымирать или замыкаться в маленьких сообществах с весьма специфическими правилами жизни.

Clegane
Если прочитать материал внимательно, то видно, что совсем не подтверждено рождение детей, в то время как для самих испытаний уже выкачены ТТХ и документы на первые шесть месяцев беременности. (вопросы подделки документов это отдельная тема, но так не делают, если хотят потом оставшуюся жизнь публиковаться в журналах, а не у себя в блоге)
Ну и сама возможность успешно редактировать человеческий эмбрион уже и достаточно давно экспериментально доказана еще одними китайцами.

Для связности - смежный срачик в ЖЖ Розова.

> На самом деле задачу вагонетки нужно рассматривать с точки зрения УК. Переведешь стрелку - убийца и должен сидеть на зоне, а пройдешь мимо - то никто даже не узнает, что ты мог на что-то повлиять.
Вот жЫрнейший плюс один. Почему-то в таких экспериментах все абсолютно забывают про последствия для самого принимающего решение =-)

Lost-in-TARDIS , не совсем (я про варианты).
Проблема вагонетки: ты выбираешь именно кому умереть.
Триаж: выбираешь, кого нужно срочно спасать (поэтому всякие не опасные для жизни идут нафиг), и при этом действительно можно спасти (поэтому нафиг идут совсем уж тяжелораненые).
Твоя задача - это чистый триаж: того одного с повышенной спасти стандартным методом нельзя, нужно изворачиваться, а этих троих - можно.

Lados
По-моему, большой разницы нет. И в том и в другом случае по условию задачи спасение одной группы лиц подразумевает отсутствие спасения для другой группы. И одна из этих групп состоит из одного человека.

https://www.unn.com.ua/ru/news/1765220-kitayskomu-doslidniku-yakiy-stverdzhuye-scho-zminiv-geni-ditey-zaboronili-eksperimenti
Что и требовалось доказать. Генетику запретили этим заниматься, про живых детей - ни слова, про эмбрионы только речь.