Fluxius Secundus
У Стругацких речь идет о вмешательстве одной цивилизации в дела других.

Маги или там вакандцы - суть плоть от плоти окружающих их людей, только с большими возможностями.

Ольга Эдельберта
Можно и про отморозка почитать. Например, "Заводной апельсин".

Maiolika


Тем не менее эта книжка легла в основание современной морали с правами человека и тому подобным.

Cogita


Китайцам есть.

Но дело не в этом. Меня немного удивляет эта детсадовская мораль "все так делают".

Вот прямо здесь в комментах некоторые рассказывают, что пофигистское отношение людей, у которых все есть, к людям, страдающим от невозможности удовлетворить жизненно важные потребности - это норм, все так делают.

Я правильно понимаю, что рассказывающие, оказавшись в положении жертв чужого пофигизма, смиренно примут свою судьбу и изобразят Андерсонову девочку со спичками?

А то я постоянно читаю в ленте, что им не дали того, не додали этого, да еще Роскомнадзор "телеграм" запретил.
Прямо странно делается - отчего к вам, таким хорошим, пофигистски как-то относятся?

Питомец
У Стругацких на других планетах такие же хомосапы живут.

Питомец
И тут мы возвращаемся к вашему изначальному посланию и видим, к чему привела эта мораль)

Питомец
навроде того, что проще защитить магла, чем потом прятать его труп

не поняла, зачем прятать (я ж не о том когда маг сам кого-то убил) - мог вмешаться и защитить, мог как (90) 50 (буду оптимисткой) процентов маглов пройти мимо

Сами развели дементоров, сами пытаются контролировать - что сами развели это допы, но даже если так говорит об их ответственности (согласитесь маглы не всегда так поступают)

В настоящее время-то человечество уверенно догоняет волшебников по могуществу (что будет, когда перегонит - тема для отдельной интересной дискуссии и пополнения "черного списка").

не факт что перегонит, маги ж тоже развиваются
"черного списка" надеюсь это в смысле не общаться?

Речь-то больше про прошлые века, когда рядом с магами бушевали эпидемии и свирепствовал голод.
в прошлые века могло быть очень по другому, тогда и Статута не было, про Мерлина вон вполне известно, про алхимиков разных (опять же Вы говорите об экстренных ситуациях, не всё же время так было), опять же на мой взгляд и магия развивалась, т.е. в более ранние времена маги умели меньше, да и как скажем маг может помочь против голода. (кстати в МРМ вроде есть претензия то ли к магам, то ли лично к Фламелю, что камнем не делится, ну в принципе жить тоже базовая потребность)

Кстати встречала мнение, что именно когда маги ушли под Статут у маглов стали быстро развиваться прикладные науки и технологии и что может быть оно не случайно

Fluxius Secundus
"Другая цивилизация" не равно "другой вид"

Maiolika
И к чему она привела? А для лучшего понимания - есть ли какая-то разница между положением простолюдина 2000 лет назад и сейчас?

Savakka
Да что же вы цитированием не пользуетесь-то. Невозможно читать же.



Потому что я продолжал обсуждать пример из книги, Дадли и дементоры.

Вот труп магла со следами воздействия фантастических тварей. Не в интересах магов, чтобы им занялись обычные власти.



Дементоры их самих сожрут, если их не контролировать.



Ну видно же, что маги не развиваются особо. Появился Волдеморт, и вся надежда на престарелого Дамблдора да на мальчика в очочках. За столько лет существования Пожирателей магические власти провалили контртеррористическую деятельность на всех возможных направлениях.


В подобных дискуссиях регулярно появляются матерые интеллектуалы. Из зависти к их умищу я их баню.



Против голода? Тысяча способов, судя по канону: магически обрабатывать землю, привить растениям устойчивость к морозам и болезням и т.п.



У маглов науки и технологии развиваются, когда для этого есть соответствующие экономические условия.

Питомец
С таким же успехом и окружающих Ваканду негров, не говоря уже о маглах, можно назначить "другими цивилизациями"

Fluxius Secundus
Нельзя.
У негров общая история. У магов и магглов - тоже.

А лезть, даже с наилучшими пожеланиями, в цивилизацию, которая развивалась иначе вдали от вас, может быть просто опасно для нее.
Есть отличный роман "Фиаско" Лема, про, можно сказать, экспресс-прогрессорство.

Питомец
У них тоже разная. Парадокс кучи - дело такое.
У Лема [s]не выиграл, а проиграл[/s] не прогрессорство, а контакт, не дикари, а постап, жители Квинты - ксеносы, а не хомосапы.

а были ли у Стругацких позитивные примеры прогрессорства (имеется в виду, конечно, тайного, без прямого сотрудничества с аборигенами)?
Я вот не припомню. Везде творился лютый адъ и пиздецъ со спасением отдельных высокодуховных личностей и отправкой оных на более цивилизованные планеты.

Вообще, со Стругацкими интересная история. Мне когда-то очень зашла вот эта статья: о том, как идеалы меняются со временем.

upd: Борис Стругацкий, кстати, в последнии свои годы называл прошлое как "совок" и использовал термин "авторитаризм". И вообще голосовал за "Яблоко" :)

Fluxius Secundus
Да не разная же. Маги - одаренные индивидуумы из той же цивилизации, которые сделали свою песочницу.

В "Фиаско" на определенном этапе уже не контакт, а именно попытка спасти цивилизацию.

Уровень развития и видовая принадлежность вторичны.

Люди, живущие в другой системе, с точки зрения культуры и цивилизации будут натуральными "ксеносами" для землян. Это Стругацкие уж так подогнали для сюжета, что у них на планетах местные обитатели - суть земляне на более ранних ступенях развития.

november_november
А чего интересного? Всегда с фигой в кармане были. Это не перемена идеалов, а постепенная деградация до унылых реакционеров.

Питомец

Да, тут вы правы. Я пыталась про "перемены идеалов" написать с сарказмом. :)

Но мне почему-то кажется, что с Ефремовым такого бы не произошло. Его произведения всегда были... глубже.

А Стругацкие, все таки, типичная советская интеллигенция.

Садовая_Соня
Так это в принципе нерешаемая задача. В основе общественных изменений лежат изменения экономические. Все, что можно попытаться сделать - в ключевой момент провести изменения как можно более мирно.

november_november
Кто знает? Подул ветер перемен - и вдруг выяснилось, что 9 из 10 творцов всегда были в оппозиции советскому режиму. Иногда невольно думаешь, и хорошо, что не дожил..

Питомец

Просто мое внутренее убеждение после прочтения книг. Вспомните, например, "Гадких лебедей". Меня всегда не оставляло ощущение, что главный герой списан с себя, со всеми его изъянами и страхами, а те неведомые крутые существа так и остались в произведении неведомыми и крутыми. Они там чем-то занимаются с детьми, и делают круто.

А Ефремов в том же "Часе Быка" очень четко и очень круто выписал человека будущего. Никакой размытости, автор знал, о чем хотел написать.

november_november
В том-то и дело, что братья очень хорошие книги ранее писали. Что "Понедельник..", что "Страна багровых туч" , ряд других книг про мир Полудня.

Я заметил, что творческие люди часто, когда разочаровываются в себе, виноватого ищут снаружи. Например, власти виноваты.

Питомец
Маги очень сильно выламываются из ряда по личным возможностям и потребностям.

Вы не видите здесь противоречия?
Конкретные инопланетники из конкретной книжки могут быть ксеносами или людьми, но не теми и другими одновременно.
К Фиаско - есть принципиальная разница между "помочь решить проблему, которую сам уже решал" "помочь с новой для себя проблемой"

Питомец

"Понедельник" - безусловно хорошая книга, но вам не кажется, что там не описан принципиально новый тип человека (который должен возникнуть на основе принципиально новой экономической формации), а там описан типичный советский инженер? Да, он хороший, но он хороший, пока все вокруг хорошо, и люди его окружают хорошие, и есть за что (хоть за что-то) держаться в понимании того "как надо" . И вот так вот во многих книгах Стругацких (каюсь, я не читала все).

А если тряхнет окружающую реальность, как у нас в 90-х - кто знает, устоит ли.

А герои Ефемова в "Часе Быка", опять же, очень четко внутри себя знают "как надо".

Fluxius Secundus
Нет.

Одно дело, когда ты маг, вышедший, скажем, из кельтов и живущий рядом с кельтами сто лет.
Другое дело, когда ты коммунар, прилетевший из 22 века в средневековую цивилизацию.

Просто Стругацкие столько там наколбасили - там местами X век, местами, скажем, XV.

Питомец
Во втором случае куда проще, конечно. И отрицательного опыта общения именно с этими чуваками за спиной нет, и свою и родни безопасность от оделяемых обеспечить попроще.

november_november
Стругацкие просто инфантильнее, не побоюсь этого слова.

Что Румата, что Максим Каммерер не прошли бы проверки на профпригодность.

У Ефремова персонажи гораздо больше похожи на тех, кто прошел революцию, гражданскую и Великую Отечественную, а не на инженеров времен "оттепели".

Питомец

Ну вот, вы все сказали за меня. И сами Струкацкие - тоже, по итогу, не прошли.

Fluxius Secundus
Судя по канону, магу бояться нужно только собственной тупизны. Магглы эпохи средневековья ничего ему сделать не могли.

november_november
Ну это вот и есть история СССР в двух строчках. Новые люди сделали себя сами, в том числе - в старое время, а не зародились в специальных инкубаторах. Как только новых людей стало меньше, в том числе из-за войны - верх взяли старые.

Питомец
История братьев Певерелл.

Fluxius Secundus, а ещё Толстый монах. И Почти Безголовый Ник.

Три рубля
Несомненно.
Но Певерелл нагляднее.

Fluxius Secundus
А чего там с ними? Как раз иллюстрация про тупизну, по-моему.

Питомец
Других волшебников у меня для вас нет.
И да, все время ходить с десятью слоями защитных артефактов - удовольствие тоже на любителя.

Очень занимательная дискуссия. Большое удовольствие получил, ее читая. Пожалуйста, продолжайте набрасывать.

"Малфой, не нанимай на это дело идиотов!"