Odio inventar nombres
Ну это как сказать. Вон Дамблдора смешали, Поттера опплевали, если бы не события с мордой в министерстве исключили бы, оболгали и посадили от греха подальше.

Рядом с вами, ТС, так же мрут от голода, холода, болезней бездомные собаки, и по сравнению с ними вы - такая же могущественная сущность. Чуть дальше - жители Гвинеи, Мозамбика, список можно продолжать. Вы по сравнению с ними - в той же башне из слоновой кости.
И чо? - и ничо.

Мне понравилось, как подняли этот вопрос в фанфике по "Сумеркам" -Luminosity - Сияние разума . Когда Белла, вместо того чтобы восхититься возможностями вампиров и тупо примкнуть к ним, начинает думать как а) обезопасить людей от вампиров б) как поделиться со всеми людьми возможностями вампиров.

Да, ТС, я в курсе (все уже в курсе, наверное), что вы не уважаете фанфики, но это я не только для вас. :)

Odio inventar nombres
Это не так.

Обладание большой властью или богатством не равно личному обладанию большой созидательной или разрушительной мощью.

Eilee
Вы сравниваете животных с людьми, обычного гражданина - со всемогущим волшебником. Прямо волнуете меня. С нетерпением жду продолжения.

Питомец
Согласна с Eilee. Даже если не брать животных, в мире людей такое же расслоение. Кому-то есть нечего и жить негде, а кто-то живет в хоромах. Не говорю, что это хорошо, но эта стандартная ситуация для всех времен.
В волшебном мире маги тоже не как сыр в масле катаются.

november_november
Это нормальный рациональный подход. Я все же несколько о другом: вот живут практически полубоги, при этом вроде бы без мании величия и без идеи, что только они люди, а остальные - мураши бесполезные.

У них есть все возможности и масса времени для того, чтобы помогать остальному человечеству. Не осчастливить незамедлительно всех, а хотя бы просто помогать, как говорится, по-соседски. Создать источник воды там, где страдают от жажды. Прекратить эпидемию чумы. Помочь при неурожае.

Но хер там.

Капиталистическая мораль общества говорит через авторов: нехер помогать бесплатно каким-то никчемным хмырям.

Catherine17


И делать ничего поэтому не надо.

Вон магглы загибаются от жажды из-за проблем с водой, а ты можешь палочкой взмахнуть и сотворить родник.

Не надо. Стандартная же ситуация.



Кто-то от жажды загибается, а мне девушка не дала.

Одинаковые у нас с ним проблемы, и мне тяжело, и ему.

Питомец
я вот ни капли не сомневаюсь, что вы-то помогаете по-соседски: то ли взносами в благотворительный фонд, то ли поездками в детский дом, а то ли просто продукты пожилой соседке приносите. Я права?)

Eilee
Нет, конечно.
Всех соседей я убил, чтобы они мне музыку на максимальной громкости слушать не мешали.
Детский дом сжег.
А из фонда я деньги ворую.

Поэтому если я вам скажу, что 2+2=4, вы мне не верьте ни в коем случае.

Питомец
верным путём идёте, товарищ.

Кстати, в русской классике есть показательный пример того, как одна могущественная сущность согласилась оказать помощь простой социально незащищённой семье. Поначалу это была простая бытовая услуга; потом семья, увидев возможность, попросила улучшить их жилищные условия. Дальше дошло едва ли не до попытки захвата власти над сущностью. Ну, а сущность лишь хвостом по воде плеснула и ушла в глубокое море. Ибо нефиг.

Eilee
У вас на вывод влияет не исходное высказывание, а его автор. Это настолько замечательно, что никаких слов нет.
Я понимаю, что просто надо как-то запах от собственной морали перебить, но вы хоть тоньше как-то работайте.

Если дело не касается денег, а магу, живущему только в магическом мире, не нужны деньги магглов, то дело касается времени.
Почему среднестатистический маг должен тратить своё время и силы на абсолютно посторонних для него людей?
К тому же, в Поттериане никто не отменял Статута. А истории об инквизиции - это не такая уж и далёкая реальность для магов.
Бесплатная помощь людей всегда развращала, они перестают её ценить и начинают требовать, хотя никто им по сути не должен.

Питомец
морали?) Куда мне, грешной)) Это же не я подняла тему о дележе могущества.

Питомец
Потому что ты альтернативно одаренный.
Авторы вовсю используют эскаписткие устремления людей, поэтому нет ничего лучше, чем встраивать вымысел в текущую реальность.
Ведь всех так манит возможность получить письмо из Хога, не так ли?
После чего возникает вопрос, как ответить на вопрос, почему могучие сущности никак себя не проявляют.
И нормальный обоснуй сюда никогда не влезет.
Вот и получается этот бред.
p.s. На деревьях вместо листьев будут висеть коммунисты.
Коммунизм от нацизма и дикого капитализма отличается только обещаниями халвы.
Все. Тот же замаскированный феодализм, с теми же расистскими наклонностями и теми же лагерями смерти.
Просто Гитлер проиграл.

Мне очень нравится, как мой скромный и в общем-то несложный пост превращается для некоторых в трамплин для самооправдания.

Есть вещи, лежащие вне рассуждений о затраченных деньгах и времени. Дать воду умирающему от жажды, хлеб - голодающему. Оказать помощь либо вызвать врача больному или раненому.

Мне не надо наперебой рассказывать, как это вредно. Когда будете, например, лежать на улице в быстро увеличивающейся луже собственной крови, - сразу уверуете, что бескорыстная помощь другому очень полезна во всех отношениях. И почувствуете, что вовремя вызванная вам реанимация совершенно вас не развратит.

GreenRust
Херассе, как у тебя дизельнуло.
Гитлеру привет передавай, угольками. Капиталист домашний, епта.

Питомец
Вот вы знаете, хотела накатать большой ответ по существу... Но после прочтения ваших комментариев становится понятно, что ваша цель - просто выгулять свое белое пальто и покрасоваться на фоне низкоморальных окружающих.
И стало неинтересно.

Ну, волшебники ГП не всемогущи, и при этом их немного. Откройся они — и есть риск оказаться вместо нейтралов угнетаемыми.

Catherine17
Нет, это вы только что рассказали всем, что было бы вашим мотивом для написания подобного поста.
С чем вас спешу поздравить.

Три рубля
Они при этом постоянно палятся по пустякам, типа применения магии по ерундовому поводу среди магглов. Сразу приезжает бригада зачистки из министерства, стирают всем посторонним память.
Но вот что-то полезное сделать нельзя, конечно. Найдут и поработят.

Питомец
Есть вещи, лежащие вне рассуждений о затраченных деньгах и времени.

Стоп.
но вот как раз это и магам разрешено - оправдали ж Гарри за вызов патронуса когда он Даддли защищал, и вообще там в законах было что защита магллов оправдывает нарушения .Статута (а вообще в Поттерионе маги очень много для магглов делают, тех же дементоров контролируют (пытаются) и ещё много всякого магического с чем магглам наверно тяжело бы было, друг друга опять же)

Ну, короче, именно из-за подобных противоречий ничего подобного (магического мира, Ваканды и т.д.) рядом с нами в реальном мире и не существует.

Savakka

Так этот допустимый минимум даже выглядит не очень - навроде того, что проще защитить магла, чем потом прятать его труп.

Сами развели дементоров, сами пытаются контролировать - тоже как-то не очень.

В настоящее время-то человечество уверенно догоняет волшебников по могуществу (что будет, когда перегонит - тема для отдельной интересной дискуссии и пополнения "черного списка"). Речь-то больше про прошлые века, когда рядом с магами бушевали эпидемии и свирепствовал голод.

_BlackJack_
Подобное сразу нежизнеспособно и исходит из того, что вокруг магов или счастливых обладателей вибраниума обитают слепоглухонемые дебилы.
Если реалистично подходить - магов или технологии органично включили бы в жизненный уклад. Как у нас сейчас включен в него, скажем, интернет.

Питомец
Вот именно.

Питомец, 95% людей идиоты, чего вы хотите.

Три рубля
Это сейчас, когда на большей части суши сильные государства спасают-обороняют всех подряд, так что любой идиот варежку можно смело раскрывать практически без последствий.

А ранее шанс выжить был только у молчаливых, но трудолюбивых идиотов.

потому что мораль басни "причинения добра" записана в самой продаваемой книжке, где один дядечка превращал воду в вино, кормил тысячи одной булкой, исцелял и воскрешал, и все знают, чем это закончилось. поэтому вывод - сидеть тихо и не отсвечивать. а все, кто думает иначе - утописты и вообще абсурд, никогда так не будет.

Питомец, я имею в виду, что у магов это правительственная политика, про сокрытие, а среди собственно магов немало дураков, которые не секут фишку.

Питомец
Про магов ГП - см барда Бидля, в том числе комментарии Дамблдора. То есть они в принципе этими вопросами задаются, но все равно поддерживают Статут - потому что они никакие не полубоги в массе, а "стеклянные пушки", которые хоть и могут многое, но и с ними окружающие могут многое.

Отдельно отмечу, что это не особенность кап. фантастики: у Стругацких в ТББ почти то же самое: люди, сидящие на груде еды и лекарств (эмбриомеханика!) ограничиваются подделкой золота и спасением отдельных лично симпатичных чуваков из застенков. Ну ладно, потом еще агентуру в правительства внедряют, работающую практически теми же инструментами, что и местные.
И если со злочинной владой коммунары нередко помочь и не против - то болезни и неурожаи...

Аргументы соцдарвинистов почти один в один, да.
И эти люди на фоне Звездного Флота - практически "несут бремя белых"

в этом плане мне нравится "Ночной дозор" Лукьяненко - потому что маги дозоров все-таки очень тесно связаны с обычными людьми. Светлые сторожат обычных людей от темных, беспокоятся, целую службу вон создали, чтобы порядок поддерживать. (Это, конечно, можно сравнить еще и с пчеловодами и пчелами, но все-таки).

Садовая_Соня
А еще отменно выпиливают возможности развития, ведущие к раскрытию магии. Забили до смерти пилотируемую космонавтику, в частности.
Но там хотя бы понятно, что люди для них (всех, пусть в разной степени) - это именно еда.

Odio inventar nombres
Это вы там из какой книги взяли?

Odio inventar nombres
Тёмные банально жрут людей.

Odio inventar nombres
Хоть убейте не помню там этого... Но может быть, может быть. Явно надо освежать память.

Почему мне кажется, что ТС вбрасывает?

Насколько я помню, и светлые, и темные имели влияние на все государства.
И да, откуда вы знаете, кем была организована та же вторая конголезская?

Redhaired Wench
Вбрасывает, конечно.
Но что это меняет?

Odio inventar nombres
там никто никого не лучше, ващет. Зря вы обеляете темных. Они тоже наворотили ого-го.

Odio inventar nombres
В том и дело, что не ведут. Не все "светлые" эмоции приятны, не все "темные" неприятны.
Более того, когда группа светлых и темных врачей решила организовать бартер "вы того маньяка выпиливаете - мы того ракового вытаскиваем" от начальства им очень круто прилетело.

Odio inventar nombres
Не знаю, как ТС, но я, если автор в аннотации гордо заявляет: "Мой ГГ - отморозок без всякой морали!", просто не читаю.

Odio inventar nombres
Вот чего я никогда не понимал, так это отрицание того факта, что в человеческом обществе иного метода, кроме как "железной руки" нет и не будет. И соответственно не понимаю когда любой более ли менее прогрессивный режим обвиняют в том, что дескать слишком много жертв было, при его становлении.

пф, посмотрите репортажи натуралистов о жизни людей в какой-нибудь Африке. кому до них дело есть?

Cogita
Да Господи, зачем так далеко ходить? Большинству даже до коллег по работе дела нет.

Богатый троп, да.

Много неудобных вопросов, сложный исторический контекст и запутанная литературная традиция, где каждое конкретное произведение можно и иногда даже нужно пропускать через ситечко на предмет цитат и отсылок.

Свой-чужой, пределы человечности, цена бесплатного блага, последствия прогрессорства (с учётом наследия колониализма)... Плюс мифы. И боги с демонами из них.

И это ещё не вспоминая модные механистические отрицания иррациональных законов мифа, когда всех этих затворников в башнях из слоновой кости старательно уравновешивают, выстраивая безумную пирамиду весов - во имя Порядка и Равновесия! Особенно это, кстати, вызывает раздражение, когда забывают про динамичность и катастрофичность равновесия сил (причём даже в большей части мифов)...

Odio inventar nombres
Про гибель миллионов - я искренне надеюсь, вы какой-то художественный шедевр цитируете.

Fluxius Secundus
У Стругацких речь идет о вмешательстве одной цивилизации в дела других.

Маги или там вакандцы - суть плоть от плоти окружающих их людей, только с большими возможностями.

Ольга Эдельберта
Можно и про отморозка почитать. Например, "Заводной апельсин".

Maiolika


Тем не менее эта книжка легла в основание современной морали с правами человека и тому подобным.

Cogita


Китайцам есть.

Но дело не в этом. Меня немного удивляет эта детсадовская мораль "все так делают".

Вот прямо здесь в комментах некоторые рассказывают, что пофигистское отношение людей, у которых все есть, к людям, страдающим от невозможности удовлетворить жизненно важные потребности - это норм, все так делают.

Я правильно понимаю, что рассказывающие, оказавшись в положении жертв чужого пофигизма, смиренно примут свою судьбу и изобразят Андерсонову девочку со спичками?

А то я постоянно читаю в ленте, что им не дали того, не додали этого, да еще Роскомнадзор "телеграм" запретил.
Прямо странно делается - отчего к вам, таким хорошим, пофигистски как-то относятся?

Питомец
У Стругацких на других планетах такие же хомосапы живут.

Питомец
И тут мы возвращаемся к вашему изначальному посланию и видим, к чему привела эта мораль)

Питомец
навроде того, что проще защитить магла, чем потом прятать его труп

не поняла, зачем прятать (я ж не о том когда маг сам кого-то убил) - мог вмешаться и защитить, мог как (90) 50 (буду оптимисткой) процентов маглов пройти мимо

Сами развели дементоров, сами пытаются контролировать - что сами развели это допы, но даже если так говорит об их ответственности (согласитесь маглы не всегда так поступают)

В настоящее время-то человечество уверенно догоняет волшебников по могуществу (что будет, когда перегонит - тема для отдельной интересной дискуссии и пополнения "черного списка").

не факт что перегонит, маги ж тоже развиваются
"черного списка" надеюсь это в смысле не общаться?

Речь-то больше про прошлые века, когда рядом с магами бушевали эпидемии и свирепствовал голод.
в прошлые века могло быть очень по другому, тогда и Статута не было, про Мерлина вон вполне известно, про алхимиков разных (опять же Вы говорите об экстренных ситуациях, не всё же время так было), опять же на мой взгляд и магия развивалась, т.е. в более ранние времена маги умели меньше, да и как скажем маг может помочь против голода. (кстати в МРМ вроде есть претензия то ли к магам, то ли лично к Фламелю, что камнем не делится, ну в принципе жить тоже базовая потребность)

Кстати встречала мнение, что именно когда маги ушли под Статут у маглов стали быстро развиваться прикладные науки и технологии и что может быть оно не случайно

Fluxius Secundus
"Другая цивилизация" не равно "другой вид"

Maiolika
И к чему она привела? А для лучшего понимания - есть ли какая-то разница между положением простолюдина 2000 лет назад и сейчас?

Savakka
Да что же вы цитированием не пользуетесь-то. Невозможно читать же.



Потому что я продолжал обсуждать пример из книги, Дадли и дементоры.

Вот труп магла со следами воздействия фантастических тварей. Не в интересах магов, чтобы им занялись обычные власти.



Дементоры их самих сожрут, если их не контролировать.



Ну видно же, что маги не развиваются особо. Появился Волдеморт, и вся надежда на престарелого Дамблдора да на мальчика в очочках. За столько лет существования Пожирателей магические власти провалили контртеррористическую деятельность на всех возможных направлениях.


В подобных дискуссиях регулярно появляются матерые интеллектуалы. Из зависти к их умищу я их баню.



Против голода? Тысяча способов, судя по канону: магически обрабатывать землю, привить растениям устойчивость к морозам и болезням и т.п.



У маглов науки и технологии развиваются, когда для этого есть соответствующие экономические условия.

Питомец
С таким же успехом и окружающих Ваканду негров, не говоря уже о маглах, можно назначить "другими цивилизациями"

Fluxius Secundus
Нельзя.
У негров общая история. У магов и магглов - тоже.

А лезть, даже с наилучшими пожеланиями, в цивилизацию, которая развивалась иначе вдали от вас, может быть просто опасно для нее.
Есть отличный роман "Фиаско" Лема, про, можно сказать, экспресс-прогрессорство.

Питомец
У них тоже разная. Парадокс кучи - дело такое.
У Лема [s]не выиграл, а проиграл[/s] не прогрессорство, а контакт, не дикари, а постап, жители Квинты - ксеносы, а не хомосапы.

а были ли у Стругацких позитивные примеры прогрессорства (имеется в виду, конечно, тайного, без прямого сотрудничества с аборигенами)?
Я вот не припомню. Везде творился лютый адъ и пиздецъ со спасением отдельных высокодуховных личностей и отправкой оных на более цивилизованные планеты.

Вообще, со Стругацкими интересная история. Мне когда-то очень зашла вот эта статья: о том, как идеалы меняются со временем.

upd: Борис Стругацкий, кстати, в последнии свои годы называл прошлое как "совок" и использовал термин "авторитаризм". И вообще голосовал за "Яблоко" :)

Fluxius Secundus
Да не разная же. Маги - одаренные индивидуумы из той же цивилизации, которые сделали свою песочницу.

В "Фиаско" на определенном этапе уже не контакт, а именно попытка спасти цивилизацию.

Уровень развития и видовая принадлежность вторичны.

Люди, живущие в другой системе, с точки зрения культуры и цивилизации будут натуральными "ксеносами" для землян. Это Стругацкие уж так подогнали для сюжета, что у них на планетах местные обитатели - суть земляне на более ранних ступенях развития.

november_november
А чего интересного? Всегда с фигой в кармане были. Это не перемена идеалов, а постепенная деградация до унылых реакционеров.

Питомец

Да, тут вы правы. Я пыталась про "перемены идеалов" написать с сарказмом. :)

Но мне почему-то кажется, что с Ефремовым такого бы не произошло. Его произведения всегда были... глубже.

А Стругацкие, все таки, типичная советская интеллигенция.

Садовая_Соня
Так это в принципе нерешаемая задача. В основе общественных изменений лежат изменения экономические. Все, что можно попытаться сделать - в ключевой момент провести изменения как можно более мирно.

november_november
Кто знает? Подул ветер перемен - и вдруг выяснилось, что 9 из 10 творцов всегда были в оппозиции советскому режиму. Иногда невольно думаешь, и хорошо, что не дожил..

Питомец

Просто мое внутренее убеждение после прочтения книг. Вспомните, например, "Гадких лебедей". Меня всегда не оставляло ощущение, что главный герой списан с себя, со всеми его изъянами и страхами, а те неведомые крутые существа так и остались в произведении неведомыми и крутыми. Они там чем-то занимаются с детьми, и делают круто.

А Ефремов в том же "Часе Быка" очень четко и очень круто выписал человека будущего. Никакой размытости, автор знал, о чем хотел написать.

november_november
В том-то и дело, что братья очень хорошие книги ранее писали. Что "Понедельник..", что "Страна багровых туч" , ряд других книг про мир Полудня.

Я заметил, что творческие люди часто, когда разочаровываются в себе, виноватого ищут снаружи. Например, власти виноваты.

Питомец
Маги очень сильно выламываются из ряда по личным возможностям и потребностям.

Вы не видите здесь противоречия?
Конкретные инопланетники из конкретной книжки могут быть ксеносами или людьми, но не теми и другими одновременно.
К Фиаско - есть принципиальная разница между "помочь решить проблему, которую сам уже решал" "помочь с новой для себя проблемой"

Питомец

"Понедельник" - безусловно хорошая книга, но вам не кажется, что там не описан принципиально новый тип человека (который должен возникнуть на основе принципиально новой экономической формации), а там описан типичный советский инженер? Да, он хороший, но он хороший, пока все вокруг хорошо, и люди его окружают хорошие, и есть за что (хоть за что-то) держаться в понимании того "как надо" . И вот так вот во многих книгах Стругацких (каюсь, я не читала все).

А если тряхнет окружающую реальность, как у нас в 90-х - кто знает, устоит ли.

А герои Ефемова в "Часе Быка", опять же, очень четко внутри себя знают "как надо".

Fluxius Secundus
Нет.

Одно дело, когда ты маг, вышедший, скажем, из кельтов и живущий рядом с кельтами сто лет.
Другое дело, когда ты коммунар, прилетевший из 22 века в средневековую цивилизацию.

Просто Стругацкие столько там наколбасили - там местами X век, местами, скажем, XV.

Питомец
Во втором случае куда проще, конечно. И отрицательного опыта общения именно с этими чуваками за спиной нет, и свою и родни безопасность от оделяемых обеспечить попроще.

november_november
Стругацкие просто инфантильнее, не побоюсь этого слова.

Что Румата, что Максим Каммерер не прошли бы проверки на профпригодность.

У Ефремова персонажи гораздо больше похожи на тех, кто прошел революцию, гражданскую и Великую Отечественную, а не на инженеров времен "оттепели".

Питомец

Ну вот, вы все сказали за меня. И сами Струкацкие - тоже, по итогу, не прошли.

Fluxius Secundus
Судя по канону, магу бояться нужно только собственной тупизны. Магглы эпохи средневековья ничего ему сделать не могли.

november_november
Ну это вот и есть история СССР в двух строчках. Новые люди сделали себя сами, в том числе - в старое время, а не зародились в специальных инкубаторах. Как только новых людей стало меньше, в том числе из-за войны - верх взяли старые.

Питомец
История братьев Певерелл.

Fluxius Secundus, а ещё Толстый монах. И Почти Безголовый Ник.

Три рубля
Несомненно.
Но Певерелл нагляднее.

Fluxius Secundus
А чего там с ними? Как раз иллюстрация про тупизну, по-моему.

Питомец
Других волшебников у меня для вас нет.
И да, все время ходить с десятью слоями защитных артефактов - удовольствие тоже на любителя.

Очень занимательная дискуссия. Большое удовольствие получил, ее читая. Пожалуйста, продолжайте набрасывать.

"Малфой, не нанимай на это дело идиотов!"