Вот кстати полностью соглашусь с мыслью поста. Сама её ещё не садилась думать более-менее глубоко, но такие подозрения мне закрадывались в голову. То же с танцем. Весь кайф и смысл танца - в импровизации. Убиться об стену можно, когда обучение ему загоняют в правила и стандарты... Это же порыв души и полное слияние с нею тела! Как это можно прописать в правильно/неправильно?.. Посему не могу смотреть параллельно-перпендикулярный балет, где все как кол проглотили.

Ал Ластор
Вам найти запись игры Мацуева, который темп полета шторма взвинтил раза в три? Вопрос не в импровизации любой музыкант вам это сделает. Вопрос в том, что идя на концерт классической музыки вы пришли слушать то, как это было у автора, а не то как это "напел Рабинович". А расстановка акцентов даёт достаточно, чтобы авторское исполнение музыки Мацуева отличалось от исполнения того же Кисина.

Ps. Вы кстати удивитесь насколько зачастую вольно музыканты относятся к нотной записи и насколько не редки случаи с игнорированием пары тройки нот из-за сложности технического исполнения отдельных этюдов.

EnGhost , ну что вы так сурово, ну не понимает ничего в этом человек, ну считает, что свобода равна импровизации, но... но.
(А уж реплика про балет - вообще шедевр.)

З.Ы.: хотя у работы по нотам есть один занятный минус, то да - на слух люди играть и подбирать не разучаются совсем, но почти, и учиться приходится заново

Lados
Сольфеджио и нотные диктанты вроде все ещё входят в программу обучения

EnGhost , естественно)) но момент такой всё равно есть.
С голоса спеть песню, например, у многих не выходит. Но при этом если дать промежуточный этап - сначала записать, потом спеть - вполне.
Хз как лучше это сформулировать.

Ой нет.

Это тоже искусство, как и художественное чтение. Просто композиция, импровизация и исполнение - это все разные искусства.

Кстати, как же я это не отметил, механически воспроизводит ноты. Это та ещё ошибка, особенно на неладовых инструментах, зачастую там не так уж и просто механически воспроизвести ноты. Даже не все великие музыканты смогут вам простой постановкой рук показать все ноты своего инструмента. У большинства есть одна, две ноты, местоположение которых механически выученно, а дальше в ход идут растяжки и смещения, которые позволяют найти остальные, но на ходу это далеко не так просто

EnGhost , давайте прямо, струнные под это подходят почти все, даж разнесчастная гитара.

А почему "или - или"?
Вот есть импровизация. Это хорошо, потому что актуальный творческий процесс вотпрямщас, что в кайф тем, кто его производит. И возможно, зрителям. А может,и нет.
И вот есть строгое воспроизведение кем-то созданного произведения. Это тоже хорошо, потому что передает это кем-то созданное произведение именно таким, каким оно было создано. И это делается ради зрителей. Это позволяет жить произведению, а не исчезнуть со смертью автора или первого исполнителя.

Нельзя воспроизвести точно так, как было создано. Вот нельзя. Исполнение - это всегда интерпретация.
Вон, для каждого конкретного органа каждый конкретный исполнитель по своему интерпретирует акустику и возможности инструмента в сочетании с собственно конкретным музыкальным произведением. Скорость звука и частотные характеристики отражения материалов в помещении... И да, это различают, за это ценят.

Marlagram
Кстати, с вокалом та же фигня, но почему-то там для людей очевидно, что исполнители все разные. А когда руками музыку делают, почему-то нет.

Вообще, для бытового понимая, пожалуй лучше всего сравнить работу музыканта с работой переводчика. И там и там жёстко заданный исходный материал, и там и там не всегда есть возможность абсолютно точной передачи всех подтекстом, и там и там есть куча вариаций для перевода и каждый исполнитель выбирает стиль под себя.

EnGhost , не сыпьте соль на рану, я как вспомню массовое мнение о переводчиках и литпереводе в частности, так и... огорчусь.

Lados
А вот сейчас мне даже интересно, что ж такого думает обыватель о лит. переводе? То что с ним и Гугл справится?

EnGhost , примерно.
Точнее, что разницы между живым переводчиком и гуглом в принципе нет, и "ты не умеешь писать, вот и пошёл в переводчики, паразитировать на чужом искусстве и чужой славе"

Lados
Не ну такое отношение характеризует больше самих обывателей. Некоторым и басурманин в речи героев дохристианской Руси ничего, а некоторым ухи режет.

EnGhost , да я понимаю, просто в силу того, что это одна из моих страстей (которая стала частью работы)... обидно как-то это слышать, да?

О, интересная мысль. Стыкуется с некоторыми недавними размышлениями.

Хочу добавить свои пять копеек. Есть музыка, где возможна импровизаия и свободный полет, а есть, где нет - и это-то и интереснее. Потому что под свободный полет и импровизацию можно выдать, например, плохое знание собственно исполняемой композиции, а вот исполнить вещь, например, века эдак шестнадцатого-семнадцатого ровно так, как ее тогда принято было играть - это, опять же имхо, огромный труд, связанный с обработкой кучи информации и долгими тренировками(одно дело просто сыграть того же Доуленда, другое дело сыграть Доуленда так, как, скорее всего, играл сам Доуленд. И это не отнимает свободы - даже в таком исполнении композиции есть место для свободы и своего прочтения)
И опять же - импровизация это здорово, но она, имхо, должна возникать при наличии изученного материала. То есть вначале изучать, как оно все вообще строится, какие ходы есть там, строение, форма, все такое. То есть как говорил Сальвадор Дали - "Для начала научитесь рисовать и писать как старые мастера, а уж потом действуйте по своему усмотрению — и вас будут уважать."(с) Сначала изучить правила и теорию, понять, почему собственно так и как оно работает, а потом, зная все это, нарушать правила и свободно импровизировать

Интересное наблюдение сделала с маленькими детьми. Меня попросили провести для них танцевальное занятие. Возраст 4-5 лет. Я накачала на это занятие кучу самой заводной музыки в разных стилях. Там был рок-н-ролл, русские народные плясовые,хип-хоп, латина, индийские мотивы. Придумала простые упражнения и пришла. Спустя 15 минут занятия я вдруг поняла,что учить детей ничему не нужно. Музыка их заводила, и выполнив мои упражнения, они начинали колбаситься сами. И вот в этом месте я офигела: они интуитивно танцевали строго в соответствии со стилем, который играл. Их никто не учил ни хип-хопу, ни джайву, но они каким-то макаром выделывали фигуры именно из этих танцев. То, что профессиональные танцоры изучают на третий - четвертый год обучения, задолбив предварительно основы и базу. Здесь сменялся ритм, и сменялась пластика у детей. Танец буквально пер из них сам собой. Остаток занятия я лишь немного направляла их, они делали всё сами. С тех пор я поняла, что если мне вновь доведётся вести занятия у малышей, то я буду строить их по принципу "главное не убить в детях умение танцевать". Они умели, причем все, никто не остался в стороне. Вот школьники уже не умеют. Они боятся, зажимаются, становятся угловатыми, с ними нужно много потеть, чтобы они начали раскрываться.
И самой мне нравится учиться, когда не заставляют учить готовые схемы и правила, а помогают научиться владеть возможностями своего тела, интуитивно, слышать порыв души и выражать его телом, что бы это ни было - танец, рисование, игра на муз.инструменте, пение, акробатика и пр.

Интересно читать разные мнения об академ.музыке. Именно это - из той же оперы, что и "зачем дирижер хору/оркестру, они и так ноты знают" :))
Чтобы "играть" Баха, недостаточно знать ноты и верно читать нюансы, нужно иметь хотя бы начальное представление о полифонии, барочном периоде и символике музыки Баха, чтобы "играть" Генделя, нужно знать, чем он отличается от Рахманинова и Скрябина, потому что исполнять музыку разных эпох и стилей одним звуком и считать, что все нормально, может позволить себе только малоспособный ученик начальных классов музыкалки. Вокальное исполнение, хоть сольно, хоть ансамблем, хоть в хоре (как и в ансамбле/оркестре инструменталистов) имеет те же закономерности, только если это коллектив, каждому нужно знать, как исполнять, но решающее слово, как именно кому петь/играть, за дирижером.
Если же для кого-то причастного, будь то слушатель или исполнитель ("играть" - то же, что "рисовать" для художника или "плавать" для моряка), процесс исполнения сводится к нажиманию клавиш или попаданию смычком куда надо, то... жаль(

Что до записи мелодии/ритма, то это делали еще шумеры (конечно, в рамках своей системы) и Пифагор, не говоря о постоянном совершенствовании нотации с 9-10 веков в Европе. Кроме Европы, во всех крупных культурах есть довольно точная нотная запись (Китай, Япония, Индия и пр). Конечно, "чистые импровизаторы" - менестрели, трубадуры, скоморохи - тоже были всегда и шли параллельно с "основным курсом партии", но авторская песня и джазовая импровизация как современные продолжатели и сейчас актуальны.

Sayellinn
Да я бы не назвал их чистыми импровизаторами. Большинство исполняемых менестрелями мелодий вышло из под рук королевских композиторов и вполне себе имеют нотные записи.

EnGhost
тем не менее, сами тоже много сочиняли и импровизировали, плюс народная музыка, которая позже растворилась в проф.культуре почти бесследно.

Там вопрос ещё сколько того народного находится в ненайденных источниках.

Sayellinn , я бы не назвал их чистыми импровизаторами-2.
Импровизации оставались на долю низов, менестрели-трубадуры-скоморохи скорее отвечали за лёгкую вариативность подачи.

EnGhost
в смысле, можно ли рассматривать народную песню Западной Европы (Фр-Герм-Австр, в частности) как самостоятельную, наряду с культовой и светской? Можно, и достаточно исследований на эту тему. Было бы странно, что соседние Чехия, Хорватия, Венгрия, Италия и пр. имеют богатую народную муз.культуру, а запад - только производную от музыки двора и крупных феодалов.

Sayellinn
И вот тут встаёт вопрос а сколько из этой народной музыки исполнялось теми самыми менестрелями, трубадура и и прочим. Учитывая что большая часть этой публики терялась при феодалах, а не при честном трудовом народе.

Или вы в менестрели записываете того пастуха, который играет на своей дудочке?

Lados
вариации - тоже к тому, что имелось в виду в начале обсуждения: отсутствие точной записи. Нотация, все более точная, от невменной и мензуральной до современной записи - продукт двигателя европейского музыкального прогресса - культовой музыки.

EnGhost
если говорить об исполнителях, конечно, основа народного творчества не из города, и менестрели не были основными исполнителями крестьянских песен и танцев.
Впрочем, несмотря на совершенствование записи в сторону большей точности, элемент импровизации оставался и в культовой (контрапункт под cantus firmus, позже генерал-бас, вообще культовая музыка долго записывалась "примерно" и ее невозможно было исполнять, тем более коллективно, не зная законов ее развития), и в светской музыке (номера на выступлениях виртуозов) до 18 века, а там, с повсеместным утверждением гаммы Гвидо Аретинского и равномерной темперации, искусство импровизации сменилось искусством интерпретации. Что не легче и не сложнее (в полноценном виде, не "нажимать на клавиши"), просто принцип иной.

Sayellinn
Давайте откровенно, первые композиторские школы это 12 век. Из того что сохранилось. Леонин, Перотин. Но вряд-ли ТС вообще говорит о временах, где вся музыка вращалась вокруг церквей.

А вообще, я предлагаю вам вспомнить о таком явлении как шарманщики, и подумать, как это чудо сумеречного гения вообще могло возникнуть если бы у нас было достаточно менестрелей умеющих в импровизацию и даже собственное сочинение.

EnGhost
вообще шарманки возникли для другой практической цели - обучение певчих птиц, а первые сведения о них относятся ко времени ранее европейского средневековья. Не пойму, к чему вы клоните - светское искусство было мало развито? Это и так понятно, почти вся известная музыкальная история Европы (и России тоже, кстати) связана с церковью.

Sayellinn

Не отменяет факта использования в целях развлечения людей.

Sayellinn , я бы не сказал, что светское искусство было мало развито - скорее, тут идёт речь о сохранности информации, а не о её объёме. Когда я последний раз отползал в эту сторону, разговор вообще уже шёл о том, что сфера светской культуры в Средние Века наоборот была много больше, чем сфера культуры духовной.
Но поскольку в основе своей светская культура опиралась на устную передачу, а фиксировать её как следует начали только с появлением печатной и сравнительно дешёвой книги... ну, увы.
Это как с грамотностью, кстати - сейчас концепт сильно изменился, не в последнюю очередь кстати потому, что нашли несколько рукописных "ориентиров" для странствующих трупп и одиночек.

Lados
не мало развито, но до 15-16вв значительное менее культового и непосредственно связанного с ним. Все сколько-то значимые композиторы и исполнители связаны с церковью, то, что они пишут помимо - рассчитано на подготовленного слушателя и исполнителя опять же близкого к культу, "авторская песня" (миннезингеры и иже с ними) развивается параллельно в осн.в устной форме. Причем, нет оснований говорить о развитом наравне с культовым светском искусстве до начала раннего Возрождения, тк все усиленно задавливалось церковью.

Sayellinn , это как-то примерно лет на сорок устарело.
Сейчас тащемта ориентироваться на "записано" и "известен автор" - дурной тон при обсуждении культуры малописьменного общества.