| Aa | Aa |
 #заметки
Когда-то я говорил, что в деревне несколько десятков дворов, так вот я тогда хватил лиху. И плохо понимал масштабы... Нормальная русская деревня 13 века — это 3 (три) двора реже 5 (пять), пять дворов — это большая деревня. Семьи ориентировочно из пяти человек итого деревня это 15 - 25 жителей. Один деревенский двор при той агротехнике обрабатывал примерно 8 гектар пашни в год. Средняя плотность населения — пол человека на квадратный километр. Никак не могу найти урожайность на гектар в то время. ПС. Источник цифр: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая. UPD Телега (деревянная) поднимает пятьсот (килограмм). Кстати, зная что лошадь жрёт примерно 7 кг фуража, мы можем примерно оценить, на какое расстояние можно волочь зерно, далее можно прикинуть предельный размер города исходя из плотности селького населения вокруг... В принципе, еду можно подвозить лодками, и это гораздо дешевле... то есть все города должны стоять на реках, ну похоже на правду. Пример, Ладога 17 гектар площади, население примерно 800 человек. UPD Для понимания, размеров обоза: телега с лошадью 6 метров, для нормального движения ещё нужен зазор метра 2 между телегами. И того, на одну телегу приходится 8 метров длинны обоза. Лошадка, при походе в строю 6 метров длинны (с зазором), но лошадок можно вести по две параллельно. UPD Мобилизационный потенциал 2% населения. 3 мая 2019
3 |
|
Ластро
|
|
lliixa, высокая детская смертность. Жили в среднем до 40... может меньше. Так что со стариками там было всё очень плохо :( их было тупо мало.
|
|
 |
|
|
Призываю Три рубля :) Вероятность того, что он что-нибудь интересное и полезное об этом знает, весьма высока.
|
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, в условиях СССР. До этого высокая рождаемость компенсировалась огромнейшей смертностью.
1 |
|
 |
|
|
Ал Ластор
Ты какое время берешь? |
|
|
Ластро
|
|
13 век. Написано же, средневековье.
|
|
 |
|
|
13 век, это времена феодальной раздробленности, население в московских и более северных широтах жило с охоты и собирательства, ну и набегов друг на друга, разве нет?
|
|
|
Ластро
|
|
Niren, угу как раз монголы припёрлись.
|
|
|
|
|
И откуда статистические данные, тогда?
|
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, я добавил ссылку.
|
|
|
|
|
Ал Ластор
в общем надо очертить хотя бы примерную широту. Поскольку в те благословенные времена это сильно зависело одно от другого. На московской широте урожай зерновых один-два и те раз в два года. А на Краснодарской -- и больше за раз снять можно, и урожай ежегодно по три раза |
|
|
|
|
Niren
Ну, тогда уж надо знать не только широту, но и долготу: важны степень удаленности от моря, а также принадлежность точки к той или иной природной зоне (а если учесть, что границы природных зон медленно, но верно смещаются то на север, то на юг...). |
|
|
|
|
Ал Ластор
Клим конечно специалист по средневековому оружию, но вот в плане культуры я бы не стал ему доверять. Хотя опять же, что считать за деревню. Если речь идёт о городских выселках, то вполне реально |
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, нужно перепроверить, но лучших чисел у меня нет.
П_Пашкевич, кстати, про удалённость от моря/рек я добавил. |
|
 |
|
|
Во-первых, смотреть надо не на телеги, а на сани. Потому что летом некогда и дороги плохие, а зимой санный путь - да ещё с учётом речек - самое то.
Во-вторых, телега телеге рознь. До стальных ободьев на колёсах и стальных осей с грузоподъёмностью всё было заметно сложнее и разнообразнее. А в России это, в массах, емнип XVIII век, не раньше. |
|
|
Ластро
|
|
Marlagram, по поводу телег, я так понимаю, что это верхняя оценка, исходя из ттх материалов. И если так, то у саней, будут те же проблемы. Хотя полозья должны выдавать лучший результат, ем колёса...
|
|
 |
|
|
Даже представить себе не могу атмосферу в таких микроколлективах. Причем, в каждой деревеньке со своим оттенком. С одной стороны - заклятые соседи, с другой - полагаться в случае чего больше и не на кого. С третьей - на расстоянии относительно недолгой ходьбы лежат соседние деревни, против которых надо дружить вместе.
|
|
|
|
|
Ал Ластор
Забудьте вы о зерне. На Руси всю жизнь питались рыбой, грибами да ягодами. У нас пшеница вообще не росла в те годы 1 |
|
|
|
|
Ал Ластор
Зимой, хорошо смазанные сани по проторенной тропе так идут - ух. Расстояние дневного перехода увеличивается как бы не в разы. |
|
|
|
|
EnGhost
А рожь? |
|
|
Ластро
|
|
Asteroid, судя по тому, на что я натыкался, в каменном веке примерно такими же племенами и шатались по лесам. Причём у племени вообще верхняя оценка 50 человек, ибо оно выжирает всё вокруг. А на одном месте 100 человек больше двух-трёх дней охотники собиратели стоять не могут. Они мало того, что всё сожрут по местным лесам, так они ещё и не умеют жить в таких количествах, начнутся смертоубийства.
|
|
|
|
|
П_Пашкевич
На болоте? Сколько пахотных земель в Московской, Тверской, Новгородской и т.д. областях? |
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, вроде бы ели полбу... хрень с урожайностью 4-6 центнеров с гектара... зато ухода не требует, посеял и забыл.
Я видел верхнюю оценку урожайности полбы в 25 ц/г но это современные товарищи извращаются. С современной агротехникой и видимо с удобрениями. |
|
 |
|
|
Пшеница? Это у кого не росла, а у кого и росла.))
Но не забываем про просо, ячмень и овес. |
|
|
|
|
Ал Ластор
Ещё раз повторю, вопрос не в урожайности. Вопрос в земле. Это сейчас в Москве леса повырубленны да болота осушенных. В 13 веке это и близко было не так. Тут банально сеять негде |
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, поджигное хозяйство?
|
|
|
|
|
Ал Ластор
На болотах? И силами 15-20 человек? |
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, в лесах.
|
|
|
|
|
EnGhost
Ячмень там растят очень давно. Рожь, по идее, тоже. |
|
|
|
|
Ал Ластор
Леса то заболочены. Они не сухие. |
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, не все же, думаю, что сухие места там всё же есть. На пол человека на км2, наверное, хватит.
|
|
|
|
|
Ал Ластор
Лично у меня есть в том очень большие сомнения, проживала здесь даже не сотня человек. Но бог с ним, скажи мне, какими силами ты собрался всю эту красоту приводить в божеское состояние? Подсечно-огневое оно знаешь ли тебе не даёт почву на которой сразу можно садить. Сначала облагородить надо. |
|
|
Ластро
|
|
EnGhost, тяжким трудом, я полагаю. А как ещё :(
|
|
|
|
|
Ал Ластор
А никак, в наших широтах и местах, зерновые не могли составлять основу рациона до много более поздних времён. Так, что, рыбалка, охота, собирательство. И это не вспоминая то, что при земледелии у вас всегда должны оставаться запасы, на случай неурожая. Не помню где мне встречалась статистика, но помнится в Москвской области неурожаи по два три года это вполне себе нормальное явление. |
|
|
Ластро
|
|
Может растили что-то техническое и меняли на еду?
|
|
|
Ластро
|
|
Вообще, простое соображение, если у тебя нет земледелия, а живёшь ты рыбалкой/охотой/собирательством, то ты не строишь дом, а кочуешь по лесам, степям и весям. Селиться народ начинает исключительно если нужно растить что-то на полях и заниматься ремеслом.
И то, имеются примеры кочевых племён, которые пришли, засеяли и утопали кочевать, через пол года вернулись собрали урожай и обратно в вечную дорогу. |
|
|
|
|
Тяжело кочевать в лесах. Смотри на хантов, они вполне себе живут оседло, несмотря на то, что сельского хозяйства у них нет.
1 |
|
 |
|
|
>На Руси всю жизнь питались рыбой, грибами да ягодами
Эээ, это что за ересь такая интересная О.о |
|
|
|
|
Небольшой коллектив, наверное, мог жить и охотой-собирательством, но я не знаю, при какой численности возникает потребность вести хозяйство.
|
|
|
Ластро
|
|
Три рубля, сто человек, это верхняя планка для охотников-собирателей. Такое число людей без подсобного хозяйства сжирают всё, что можно сожрать на одном месте за 2-3 дня. Я думаю, что для постоянного жилища можно делить эту цифру на четыре, если не на пять.
Так что уже такой хутор должен что-то выращивать. Иначе тупо не прокормиться. |
|
|
|
|
Про подсечно-огневое земледелие:
Показать полностью
https://newsvo.ru/blogovo/104518 (предельная урожайность, мне кажется, романтически завышена, зато в конце ссылка на целую умную книжку). Про урожайность при переложной системе земледелия я не нашёл, увы, но всё равно нашёл кучу всякого интересного. Про ячмень: http://igor-grek.ucoz.ru/publ/resource/jachmen/12-1-0-1382 О пределе производственных возможностей феодального хозяйства: http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/02.htm О наезжей пашне и чём-то там ещё, я не дочитал: https://statehistory.ru/books/Iosif-Kulisher_Istoriya-russkogo-narodnogo-khozyaystva/23 Большой-большой обзор с источниками: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st004.shtml 1 |
|
|
|
|
|
|
EnGhost, хлеб, каша и т.д. составляли весьма заметную часть рациона.
И товарооборота. |
|
|
|
|
EnGhost
А каким образом вы представляете животноводство ВНЕ с/х? 1 |
|
|
|
|
Три рубля
Более позднего периода. Тут достаточно ранний период взят, всего навсего 13 век |
|
|
|
|
старая перечница
Вне активного сельского хозяйства. Свободный выпас. |
|
|
|
|
EnGhost, по тринадцатому веку вообще не то, чтобы очень много данных, всё больше археологические — и они вполне свидетельствуют о наличии этих продуктов в рационе.
|
|
|
|
|
Три рубля
Особенно в Новгороде, где все больше рыба. |
|
|
|
|
EnGhost
О? В настоящее время (когда бьются температурные рекорды в сторону +), в центральной Украине на выпасе с/х животные находятся с середины-конца апреля до средины-конца октября. А что было в 13-м в Залесской Руси? |
|
|
|
|
Я вам скажу так, вы представляете сколько труда занимает повал 1 га леса? А если с учётом того, что нормальной стали у вас нет и близко? И мужиков на всем хуторе человек 7-8.
|
|
|
|
|
старая перечница
Вопрос интересный, не знаю. Вообще чтобы ответить на него надо знать, что тут вообще из животных было. P.s. Зато я вам по нынешним временам скажу, в Москве выпас не раньше середины мая. |
|
|
|
|
Можно попробовать найти карту селений тех времен, хотя бы крупных, и станет понятно где более-менее селились и что в округе растет съедобного, или там может же на реке/озере если - то рыба будет в рационе; если лес глухой кругом да с болотом -то охота и сбор дикоросов, с продажей пушнины и даров леса за то же зерно; если степная часть Руси - то выпас, либо земледелие. Смотреть тоже надо, что за местность вокруг
|
|
|
|
|
EnGhost
Ну, так вот. Никакое оседлое животноводство без растениеводства - невозможно. 1 |
|
|
|
|
>Особенно в Новгороде, где все больше рыба
В Новгороде может и рыба, там удобно. Но и зёрна злаков в Новгороде тоже находят. Соха, как единица налогообложения, упоминается как раз с XIII века, для иллюстрации. |
|
|
|
|
Три рубля
По Северо-Западу испокон веков пиво варили крестьяне. Из своего ячменя, естественно. Хотя когда начали, не знаю. Еще интересная штука раскрывает тему хлебных злаков на Руси с интересной стороны: http://gramota.ru/book/village/map3.html |
|
|
|
|
3 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
