FluktLight
А что яд василиска и слёзы феникса? И что цикл жизни феникса?

Alteya
Концепция уничтожения, да такая что иммунитет крестражей пробивает.
И восстановления, да такая что нейтрализует как яд Василиска так и последствия отравления...

Ну и сам Феникс, после смерти отказывающийся к состоянию "птенец"...
Налицо подмена "смерти" "рождением"...

>В самом деле, если сделать физико-химический анализ такого чайника, что будет?

Я, однако, слишком глубоко в это тоже зарываться не люблю, иначе юдковсковщина выходит. Я предпочитаю думать, что человек принципиально неспособен иметь в виду какой угодно предмет в полном объёме.

>Концепция уничтожения, да такая что иммунитет крестражей пробивает.

Зато меч не пробило. Не, это не концепция уничтожения, просто чрезвычайно агрессивная субстанция.

Но истинная трансфигурация тоже возможна. Философский камень действительно обращает другие металлы в золото, и обратно их уже не расколдуешь.
(Гэпм со своими исключениями в таких случаях идёт лесом)

Три рубля
Ну так и слезу Феникса не пробило... А клинок поглощает негативные воздействия...

FluktLight
Я путаюсь в этих ваших терминах, простите. ((
Про феникса - это даже не канон Роулинг, это канон легенд. Оооочень древних. Он сгорает - и в пепле возрождается птенцом или даже яйцом.
Три рубля
Но ведь можно же было в том чайнике воду кипятить?

Alteya
Ну думаю если упростить то концепцептуальная магия это манипуляции характеристиками/свойствами...
К примеру превращение спички в иголку:
Спичка - деревянный парплепипед с напылением химического состава с преимущественным содержанием серы.
Игла - длинный тонкий предмет заострённый с одной стороны состоящий из твердого материала и с игольным ушком со стороны противоположной острому концу.
Концепиуальная магия - перезапись характеристик спички не соответствующих характеристикам иголки, на характеристики иголки.

FluktLight
Ну... да. Наверное. ))

Думаю понятнее будет - все окружающее может меняться под воздействием концептуальной магии, как "Песочный человек" из рассказа Рея Бредбери Песочный человек...

Три рубля
>Даже если так, у настоящих предметов нет никаких предыдущих состояний, поэтому результаты трансфигурации априори ненастоящие.

Репаро же.

>Но ведь можно же было в том чайнике воду кипятить?

Можно.

>Репаро же.

Хм.
Хотя Репаро — это чары, а не трансфигурация. Но хм.

Три рубля
Репаро - как раз таки чары. Оно восстанавливает состояние обьекта, а не преобразует его.
1. Магу не нужно знать, как именно выглядел предмет, он просто его восстанавливает.
2. Трансфигурационных заклинаний Роулинг не приводит, даже самое известное заклинание - превращение спички в иголку остается безымянным. (имхо, это потому что трансфигурация делается наговорами, а не заклинаниями).

Три рубля
Кстати а разве концептуальной магии не все равно как колдуется, и что колдуется?
Это вроде как личные заморочки колдующего...

Хм...
А ведь в принципе ГП вполне можно натянуть на Мир тьмы...
Парадигму в Хогвартсе получают, Фокус - палочки, спонтанное колдовство в детстве - действия Аватара...

FluktLight
http://samlib.ru/p/ptica_w_s/nesgibaemyj.shtml

Да и Парадокс пусть и не виден, но не факт что он отсутствует...

Для меня вопрос: "как мыслят оборотни и анимаги?" решается очень легко - душой мыслят. Показывали же нам призраков.
Точно также с помощью души мыслят и хоркруксы. Между прочим, хоркруксы показывают, что для мышления не нужна вся душа целиком.
В этом разрезе очень подозрительно смотрятся говорящие картины.

Интересный вопрос: связаны ли как-то между собой образ вызываемого Патронусом животного и анимагическая форма?

Asteroid
Как можно мыслить душой? А мозг тогда на что?

Alteya
А мозг - он для того, чтобы телом рулить и связывать ментал с виталом.

Вообще, достройка "маги, в отличии от магглов, мыслят не мозгом, а энергонадстройкой, известной среди обывателей как "душа"" - одна из самых, имхо, удобных и напрашивающихся.
Заодно становится понятно, почему у магов так сложно с логикой, да.

Marlagram
Как-то я по-старинке привыкла: думать мозгом. Душа - это про личность в целом.)

Alteya
Грубо говоря: мозг - это приемник управляющего сигнала от души. Думают маги связкой душа+мозг, а вот интерпретируются команды мозгом.
А если мозг вдруг превращается в собачий, то и интерпретировать команды он сможет очень ограничено. Например: помнить, кто друг, а кто враг - да, составить план побега из камеры - нет. (это моё хедканоное обьяснение, почему Сириус не сбежал раньше - он тупо не думал над планом в человеческой форме, но вот газету читать ему пришлось в человеческой форме, а там и подумал).

Alteya
Призраки, оборотни, анимаги, портреты, нюансы ментальной магии - оно как-то слишком удобно складывается в систему. Хотя конечно рудазовщина навязывает штампы...

Marlagram
Оборотень - это живое существо, у него есть тело и мозг.) И он человек, почти все время.
Остальное - неживое. Почему вы их ровняете?

Alteya
Потому что трансформации такого уровня с сохранением действующей личности... В общем, лёгкая профдеформация - мне трудно представить такую изменчивость мозга при сохранении функционирования личности. Проще вынести мышление на какой-то другой носитель.

Marlagram
Почему?
Мозг же потом меняется обратно. Вас же не смущает, что тело у них сохраняется прежним? Ну а мозг - его часть.

Alteya
Сравните лоботомию с ампутацией конечности...

Alteya
>Оборотень - это живое существо

А чем призрак отличается от живого существа?
Он может думать, он может говорить, он может запоминать новую информацию.
Проводить границу размещения разума по не совсем понятному критерию "живой" и пытаться поместить её в биологическую платформу, когда есть явные примеры разумного, но не живого - это не очень логично.
Если мы выносим всё вот это за скобки разумности, то возникает куча вопросов, начинающаяся с "а как они думают?".

Marlagram
Неудачное сравнение. Тут как раз речь не об исчезновения, а о том, что все возвращается в прежнее состояние.
Asteroid
Отсутствием физического тела, например. Биологически живого. И способного меняться. И умереть. Призраки всего этого не могут.

Alteya
Личность - это, Хаос побери, (в очень хорошем приближении) непрерывный процесс! Ну нельзя просто "откатить" (даже с "остановить" огромные траблы) - адаптации "машины предсказаний и осознаний" к обстоятельствам и имеющимся ресурсам практически необратима (причём, по некоторым, не самым популярным и достоверным, но всё же имеющимся интерпретациям - на квантовом уровне).

Marlagram
Обливиэйт же откатывает назад...
Пусть и с ошибками...

То есть. Мозг - это приемник. Но не надо представлять, что где-то в мозгу есть антенна, которая передает сигнал дальше. Весь мозг и есть антенна. Соответственно, каждая часть мозга принимает свой сигнал. Повреди её, и часть сигнала будет теряться.
Дальше сложнее. Сигнал идет не только от души к телу, но и обратно, и опять таки через мозг. А если мозг собачий?
Проще всего возникающую деформацию сознания представить, по аналогии: пусть часть времени ты проводишь как обычно, а часть времени ты, допустим глух или слеп. Тогда, если слепым ты проводишь значимое количество времени, начинают формироваться привычки, характерные для слепых. И вот эти привычки будут с тобой и в обычном состоянии, потому что они проистекают от измененного мозга, но закрепленны-то в том месте, которым ты думаешь (в нашем случае - в душе).
Это обьясняет крысиные повадки Питера.

Alteya
>Отсутствием физического тела, например. Биологически живого. И способного меняться. И умереть. Призраки всего этого не могут.

Как всё это связано с способностью думать, о которой мы говорим? Никак.
Биологическая платформа вторична.

Вообще, вышеизложенная теория слишком проста, и не совсем мне нравится. Туда нужно добавить, что мозг ближе к железу, а душа к софту; ближе, но не полностью совпадают.
Если наложить вот это на вышесказанное, и учесть, что дрова идут вместе с железом, то получиться что-то более похожее на мою нынешнюю теорию.

Marlagram
Неприрывный, да. И что? )
Asteroid
Не скажите.
Если из вас аккуратно вынуть мозг, я подозреваю некоторые проблемы с мышлением.
То же и у магов. Когда с головой пожирателя произошло нечто. откатившее его мозг до младенческого состояния, это как-то сразу стало заметно.

FluktLight
Обливейт не откатывает, а затирает связи/записи каталогизатора, на мой взгляд. Вот среди зелий и смешанных практик (омут памяти + что нибудь ещё, например) можно найти что-то для полного уничтожения самой записи, но это будет именно что-то поверх...

Asteroid
А если и мозг и душа синхронно выполняют вычислительные функции?

Но на душе хранятся воспоминания и аналог BIOS...
Поэтому при извлечении оной остаётся работать только автономная вегетативная нервная система...

Поэтому призраки относительно автономны - есть доступ к "жесткому диску" и один процессор двухпроцессорной платы...

Alteya
>Если из вас аккуратно вынуть мозг, я подозреваю некоторые проблемы с мышлением.

Если из компа вытащить материнскую плату, то у него тоже будут проблемы с работой. )))

>То же и у магов. Когда с головой пожирателя произошло нечто. откатившее его мозг до младенческого состояния, это как-то сразу стало заметно.

А если его превратить в хорька, то он будет метаться по полу. )))
Там проблема в том, что некоторые мозги слишком примитивны, они не позволяют душе полноценно думать.

Asteroid
ТО есть даже если думает душа, то делает она это мозгом?

Asteroid
Ну помню один фик про мага от которого остался только мозг)
Но это было в другом сеттинге, НФ замаскированная под магию...

FluktLight
Имхо, с призраками сложнее. Они за счет магии эмулируют привычное железо. Своего у них нет, и теоретически призраки могут работать на любой конфигурации, но работают на той, на которой работали при жизни.
Не у всех волшебников после смерти появляются призраки. Потому что душа всё-таки ближе к софту, а софт без железа не работает. А вот призраки, в момент смерти как-то создают себе эмулятор железа.
Там интересные вещи могут быть именно с анимагами/оборотнями. Они могут ведь создать себе не обычное железо, а какую-то смесь из человеческого мозга и зверинного. Интересно, хотя и не совсем ясно, там ещё думать надо (только что мысль повилась, благодаря этому обсуждению ))).

Alteya
Программы думают процессором?

Всё же люди ближе к животным, чем к компьютерам. ИМХО.

Маленький сбой в выработке гормонов, небольшая, еле заметная опухоль в мозгу - и не потребуется втыкать в голову топор. Это, всё же, нельзя сравнивать с высохшим конденсатором. Или пролитым на клавиатуру кофе.
Люди функционируют иначе, не так, как ЭВМ!

Asteroid
Ну средне-крупные животные ещё ладно...
Но как быть с Ритой Скитер?

Кстати есть интересная концепция концептуальных магов превращающихся в животных есть в Сказаниях Земноморья...

Asteroid
Люди не программы .

Alteya
Почему это же?

Доказательства:

1.Создатель создал человека по образу и подобию своему. Человек создал роботов и компьютеры по образу и подобию своему. Отсюда вывод – человек не может стать Богом, потому что он смертен (в исходном коде его программы находится ген смерти). Робот или компьютер не может стать человеком в виду существования лишь в трехмерном мире, в отличие от человека (об этом речь пойдет позже, в следующих статьях).

2.При зачатии человеческий эмбрион проходит все стадии эволюции. Также как и программы, созданные человеком, прошли стадии подобные этапам эволюции человека. Так, например, при загрузке Windows, сначала загружается MS_DOS.

3.Человек разрабатывает программы по выведению более плодовитых растений и животных. Также и Создатель создает человеку трудности, для выведения более новой версии.

4.Часть Мозга человека по функциям аналогична процессору в компьютере, служащего для загрузки операционной системы и решения математических задач.

5.Когда человек просыпается, он включает свое сознание, после сна, аналогично компьютеру, загружающего операционную систему в оперативную память.

6.Иммунитет человека служит для защиты от болезней, аналогично антивирусным программным продуктам.

7.Программы зависают, глючат, человек сходит с ума, страдает шизофренией, тормозит и т.д.

8.Мозг человека используется на 5-7%. Если процессор на компьютере используется достаточно интенсивно – он перегревается. Человек – утомляется.

>Репаро - как раз таки чары

Я про это и говорю же, ну.
Призрак не есть душа.

FluktLight
Почему люди не компьютеры? Так сразу и не скажешь. Потому что биологически они немножко по-другому сделаны?

FluktLight
Я ничего не понимаю в компьютерах, но я достаточно знаю биологию, чтобы утверждать, что п. 8 неверен. Давным-давно учёные всё пытаются объяснить, что мозг используется на все 100%, а эта байка всё ходит и ходит...

FluktLight
Ссылка?

Alteya
Биологически:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80
По другому сделаны:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C

Fluxius Secundus
https://elkinroma.livejournal.com/1362.html

FluktLight
Круто.
Однако как минимум механизм создания разный. Ну и не только. Откуда берут энергию биокомпьютеры, к примеру? И что у них с самостоятельным творчеством? С собственными эмоциями? И так далее.

Alteya
На всякий случай хочу напомнить что для появления человека потребовалось 3.7 миллиардов лет эволюции...
А первая ЭВМ появилась 74 года назад...

Вообще, о компьютере, мозге и исследовании брутфорсом - могу порекомендовать (в очередной раз) "Лунную сонату для бластера" Серебрякова.
Беда в том, что закон Мура умер, а требуемая сложность всё же... Великовата.

FluktLight
>Но как быть с Ритой Скитер?

Она исключение.
)))
Но вообще, очень хороший контрдовод.
Я могу найти разные варианты ответа. Но всё это будет костылями, в общую теорию она не вписывается. Мы либо говорим, что мозг не важен, либо говорим, что жук может думать человеческие мысли (но тогда он нифига не жук).

Напр1: Сознание Риты работает на эмулируемом мозге, точно также как и призраки. Это очень крутая штука, не характерная для анимагов. Собственно, Рита в этом плане уникум, другие волшебники потому и не могли её поймать, что превращение в жука - это нечто невиданное раньше в маг. мире. Зато Гермиона таких тонкостей не знала, вот и поймала.

Напр2. Фанонная оклюменция.

Напр3: Анимагия - не превращение в обычное животное, это таки химера, типа той мыши, что наполовину табакерка.

Asteroid
Ну а Питер П.?
Мозг крысы весит примерно 2 грамма, человека же примерно 2 килограмма...

FluktLight
А Питер вполне вписывается. Крысы на самом деле очень умные пиздопротивные твари. Конечно, крыса тупее человека, и найдя себе пристанище КрысоПитер жил себе и в ус не дул, а что - хавка есть, безопасно, самочки наверняка в Хоге имеются. Если бы Сириус его не всполошил, он бы наверное и не вспомнил, что может становится человеком, так и прожил бы жизнь довольным своим существованием крысом.
А вот человекаПитера жизнь в качестве домашнег питомца уже не устроила бы. Он вообще, наверняка не был доволен тем, что идея "перекантуюсь, пока всё не успокоится, в анимаформе" вдруг превратилась в пмж, и мысли он как человек, то не задержался бы у Уизли надолго. Но вот незадача - КрысоПитера такая жизнь очень даже устраивала.

Вот что действительно интересно - продолжительность жизни КрысоПитера. Всё таки, для крыс 10 лет слишком долго. Значит, не в такое уж и обычное животное превращаются анимаги.

Хотя...
Расширенное пространство внутричерепной коробки?
Но тогда появляется проблема подключения тела, порой имеющего дополнительные конечности, на которые драйверов нету...
Хотя...
Может эмулируется среда необходимая для управления телом животного которая и выжирает часть мощностей мозга? И конечности подключены через "переходник"...

FluktLight
А разный формат питания мозга?
И это всё таки не чистое превращение в животное, а таки химера.

Asteroid
Хм.
А какова продолжительность жизни обычного мага помершего естественной смертью, и жившего без всяких "стимуляторов" вроде философского камня?

FluktLight
Мной предполагется, что такая же как и у магла.

По данным вики тот же Диппет (предыдущий директор Хога) жил 300+ лет. Но вот на момент канона таких долгожителей почему-то не видно. (кроме Фламеля, но он отдельной позицией идет). Удивительно, что все старички повымирали, и вроде как от драконьей оспы. Но стой, у нас же есть ДДД, открывший 12 способов использования драконьей крови, может это как-то связано? И связано ли это как-то с его политикой защиты маглов?

(если намеки слишком туманны, могу пояснить)

FluktLight
Понятие "обычный маг" даже для Поттерианы (с её магообывателями), на мой взгляд, профанация. Очень большой разброс, очень много (потенциальных) вариантов влияния.
Хэдканон - 120-180 лет для ситуаций без наследственного груза, проклятий по жизни и активной магической практики, при проживании на территории магического поселения. Но это - возможно только теоретически...

Что ещё в рамках темы не обсудили?
Я бы всё таки хотел устроить мозговой штурм по связи патронуса и анимаформы. Или вот продолжительность жизни анимаформы у меня не вписывается в "маги просто превращаются в животных".

Но на сегодня я всё, буду завтра.

FluktLight

Я об этом.

Fluxius Secundus
https://ficbook.net/readfic/4781828
Спасибо за напоминание об этом неплохом авторе - у него появилось несколько новых фиков)

Я долгожительство вообще списываю на крутую медицину.

FluktLight
Макси в заморозке, сорок килобайт, незнакомый фандом... воздержусь, пожалуй.

Fluxius Secundus
Ну там до канона ещё не дошло, можно и без знания канона читать...

Кстати, для меня связь между патронусом и анимаформой полная загадка, потому что я не знаю - что такое патронус? )))
Самое напрашивающееся обяснение - с тотемами/духами, оно очень сильно перекраивает весь мир, очень сильно. Настолько, что фанонная родомагия там будет смотреться гармоничным элементом.
Мне не хочется настолько далеко заходить, только ради обьяснения патронуса.

Asteroid
а вот как думаете, у всех есть какая-то аниформа, или пока анимагом не стал это всё меняется и переформировывается?

Savakka
У меня нет превалирущей теории того, как выбирается анимаформа. Вот вообще. Я даже особо на эту тему не думал. Сегодня попробую, может чего надумаю.
Даже чисто интуитивно вариант с врожденной анимаформой имеет тот же вес, что и с приобретаемой.

Вообще, сначала надо ответить на вопрос: "А что такое анимаформа?" А для этого надо углубиться в мироустройство: есть ли духи у зверей, как душа связана с магией, и т.д.
А вот когда придумаешь, что такое анимаформа, то ответить на вопрос: "а какие у неё свойства?", будет очень легко.
А можно не заморачиваться продумкой заклепок, и просто сказать: анимаформа врожденная/приобретаемая. Роулиинг, кстати, даже этим не стала заморачиваться. )))