Когда я назвала в комментах к одному фф эгоистом Гарри Поттера, меня, мягко говоря, не поняли.
А я пыталась донести вашу мысль: он совершал героические поступки не от любви/заботы о людях, а потому, что это ему было надо. Из собственных побуждений.

относительно "бескорыстно". Эфемерные чувства и стремления души в "корысть" не принято записывать. Только осязаемые, материальные вещи. Поэтому...;)

старая перечница
Ну да, сражался, потому что заботился о друзьях и знакомых, ведь если бы они погибли, у него стало бы меньше друзей и знакомых. Выыыгода. Эгоиииизм.

Более странной и скособоченной логики еще поискать.

Desmоnd
Так ведь в его интересах выживание его друзей ?

Desmоnd
Он об этом не думал.)) Он просто не мог иначе. Он. Сам. Не мог иначе. О них он не думал вообще.
Точно так же, как не думал, когда тем просто было плохо.
Его лишь раздражала влюбленная в него Джинни и ему плевать было на то, что она худеет и плачет (2-й курс).
Он хотел, чтобы Чжоу, в которую он был влюблен, вела себя приятно для него. А если она так себя вести не могла - пошла вон, прошла любовь, завяли помидоры.
Он чихать хотел, что Гермиона плачет после слов Рона на первом, третьем, четвертом, шестом и седьмом курсах. Не приходило в голову, что нужно поддержать, а когда приходило - все равно этого не делал, поскольку это доставило бы ему душевный дискомфорт.А когда делал - лишь для того, чтобы самому перестать испытывать душевный дискомфорт. Так что Хэлен с ее Одиночество вдвоём не так уж далека от истины.
Ему было все равно, что у Рона - Рона!, который, вообще-то, наиглавнейший человек в его жизни, не ладится с квиддичем. Помочь, подсказать, поддержать - нет, это не для Гарри. Пусть себе Рон изгаляется сам, как может, ГП даже в голову не пришло пойти и помочь ему с тренировками (на 5-м курсе). И только угроза проигрыша команды ( и его лично, как капитана) сподвигла на фокус с Феликс Фелицис.

ГП - уникальный персонаж в том смысле, что его эгоизм вывернут наизнанку. Ради удовлетворения своего "я" (например, чувства справедливости, ненависти, привязанности и т.д.) он способен на поступки, которые другим недоступны вообще и меряются героическими мерками. Но при этом люди, ради которых, казалось, он эти поступки совершает, ему безразличны в той же мере, что и для любого "нормального" эгоиста. И точно так же важны только с точки зрения приносимого ему комфорта.

>НО, помогаю людям т.к. мне это нравится. Значит я получаю выгоду - удовольствие.

И это правильно, иначе получается мазохизм.

Asteroid
Совсем не обязательно. Помогать, как и делать что-либо еще, можно по двум мотивам "хочу" и "надо".
А вот когда и не хочу, и не надо, и для меня плохо - вот тогда мазохизм.

старая перечница
Вот именно когда "надо, но для меня плохо" - и есть мазохизм.

ТС, а вы задайте себе вопрос: если о вашей помощи никто не узнает и человек будет думать, что ему просто повезло, ваша радость станет меньше? Если нет, поздравляю, это самая чистая из всех возможных радостей. Если да, эту радость называют гордыней, тщеславием и самодовольством ))

старая перечница
Насчет Гарри согласен.
Даже был миник, где в другой мир призывают типа канонного Гарри. Тамошний Гарри вообще не родился, Волди побеждает, и Орден феникса призывает героя. И вот там Дамби удивился, сказал что-то вроде "не может быть, другому мне удалось создать Тёмного Лорда считающего себя светлым и уничтожающего других темных Лордов".

Asteroid
Нет. Мазохизм - это получение удовольствия от неприятного, как ни крути.
А "надо" зачастую по-другому в жизни и не бывает. От момента рождения ребенка до омовения покойника. Думаете, рожающие и омывающие - мазохистки?

старая перечница
Много-много слов, много-много совушек с порванными глобусом анусами.

Гарри было плевать на Гермиону, но он побежал рисковать жизнью, чтобы спасти ее от тролля. Гарри было плевать на квиддич Рона, но трюк с Феликсом он провернул.

Простыню разбирать лень, повторюсь насчёт извращённой логики и передергивание.

старая перечница
С другой стороны, Гарри не оказывал поддержки, потому что ему даже в голову не приходит, что так можно сделать. Вся его жизнь учит его - выкручивайся сам. Именно поэтому он идет спасать камень, и спасать Джинни. В его представлении никто другой за него этого не сделает.
Ему самому никогда поддержку не оказывали. Тот же Рон кинул его на 4 и 6 курсе. Та же Гермиона никак не помогала ему против травли. Зато она заехала Драко по морде за грязнокровку. Они все друг друга стоят.
Он не знает, что он должен оказать поддержку, а если и захочет, то не знает как.

старая перечница
Гарька просто нормальный буратино. Деревянный мальчик. Ему в детстве не доставало поводов для тренировки тонких движений души.

Peace Death
По поводу поста.
Что-то у вас совсем плохо с причинно-следственными, даже хуже, чем у Перечницы.
Нет, система работает не так. Если вы помогаете людям только для того, чтобы получить удовольствие и почесать ЧСВ - тогда верно. Если вы помогаете людям, а удовлетворение от того, что кому-то получилось помочь получаете впоследствии - тогда поздравляю, весь пост - лошадь позади телеги.


В его интересах не подохнуть самому. Не тащиться на верную гибель, рискуя жизнью.

Magla
Мне не комфортно, когда меня благодарят. Я сделал это, и с получил своё.

Desmоnd
Мне вот интересно, хамить - это благоприобретенное или врожденное?..

Кроме повторения известных фактов, у вас есть что возразить? Или ответить на вопрос - а ЗАЧЕМ он все это делал?

Magla
Это причина, согласна. А следствием стал мужчина, который способен чувствовать только относительно себя любимого. Чувства других его не колышут.

старая перечница
> Чувства других его не колышут.

Там скорее обрыв связи. Он видит чужой дискомфорт, ему от этого самому дискомфортно, но дальше нет ничего. Что-то с этим он не то чтобы не хочет, у него просто нет даже понятия, что что-то надо делать. Не научили его в детстве.

Odio inventar nombres
"И пройду я долиною смертною и не убоюсь я зла, ибо я тот еще злой сукин сын" )))

Asteroid
Согласна. Разве эгоист по сути своей не таков?

Peace Death
Думаю, главный принцип вы поняли. Если есть радость от сделанного - это не корысть. Если радость от сопутствующих плюшек - ну такое)) Остальное детали.
старая перечница
Не то чтобы не колышут. Он не умеет с этим работать. И надо сказать, что к седьмой книге у него появляются серьезные подвижки.
Эгоист не таков. Он может манипулировать другими или нет. Но эгоист всегда ставит себя и свое удобство в центр вселенной.

А ещё я походу имею талант разводить срач

Magla
Осталось разобраться, что подразумевается под "свое удобство".))

старая перечница
Ну да, во многих отношениях у него эмоциональный диапазон зубочистки, но не во всех же. Рону прислали для бала стремную старую мантию, и Гарри знает, каково это, когда одет хуже всех, поэтому сперва помогает привести мантию в более приличный вид, потом и вовсе дает близнецам бабло, чтобы те купили брату приличную мантию, хотя на тот момент это не была сиюминутная необходимость. Но он запомнил и, получается, все время держал это в голове, а) что другу дискомфортно и стыдно в парадных обносках, и б) что от него он такой дорогой подарок не примет, ибо опять же дискомфортно и стыдно.

Что до печалей Чоу, Джинни и Гермионы и его поведения относительно их, то у меня не повернется осуждалка осудить его за это.

Peace Death
Это фанфикс. Здесь пальчик покажи (даже не средний)) и будет... дискуссия))
старая перечница
Да неважно в чем удобство. Гарька бы хотел, чтобы у Рона было хорошо с квиддичем и остальным, а Гермиона не расстраивалась, но он совершенно не представляет, как он может этого добиться. Если прилетит волшебник в голубом вертолете и скажет, что для этого нужно пожертвовать 100 галлеонов/искупаться с гигантским кальмаром/выдернуть ноготь (его собственный) без анестезии, Гарька без раздумья согласится.

Asteroid
Сорри, пропустила.
Да. НО почему он должен это делать?
Что вы имеете в виду?
Нет. Она заехала ему за Хагрида.
Зато он прекрасно знает, когда ему должны оказать поддержку. То есть, все признаки эгоиста - налицо.))

Fink-nottle
Magla
Потому, что самому Гарри от неприятностей друзей грозит дискомфорт: они будут ныть, раздражаться и вообще портить атмосферу. То есть, он этими условными 100 галеонами попросту покупает себе комфорт.
Умей Рон не портить окружающим, в первую очередь самому Гарри, настроение и ситуацию, как это делала в большинстве случаев Гермиона, Гарри и на него забил бы.

старая перечница
Мне кажется, вы излишне требовательны к обычному подростку. Тот уровень альтруизма и чуткости, которого вы почему-то от него ждете, в обычной человеческой природе вряд ли удастся отыскать у 99% населения без без лупы))

Magla
Мерлин упаси, я ничего от него не жду. Мои размышлизмы - ничто иное, как возражение тем, кто считает Гарри Поттера альтруистом и чутким человеком.
Я не считаю его ни тем, ни другим, тем более. А всего лишь немного двинутым на голову (возможно, от Авады)), у которого некоторые базисные установки поменяны местами.
И которому для душевного комфорта, действительно, проще отдать деньги и вырвать себе ноготь без наркоза, чем выяснять отношения.

старая перечница
Чутким - абсолютно нет. Но между чутким альтруистом и махровым эгоистом есть дохреналион градаций)

Magla
Согласна. Но я Гарри "махровым" и не называла.)) Потому как он таковым и не является. Он - уникальный эгоист, так пойдет?;)

старая перечница
*задумчиво*
Нунинаю. Уникально то, что ради психологического комфорта готов аж на подвиги? Так это перекосы "избранности" и результаты воспитательной работы А. П. В. Б. Своеобразный результат, соглашусь. А во всем остальном обычный нечуткий подросток, который дюже работает над собой. Вон как Кричера обнимал) Плохой солдат, но старается (с)).

Magla
Не думаю, что "результаты воспитательной работы": Гермиону от тролля он побежал спасать через 2 месяца после попадания в Хогвартс. Откуда уже результаты?
А вот "перекосы избранности" - как результат "взбалтывания мозгов" после авады - очень может быть.))
Относительно "дюже работает" - ну, такое... Скорее, научается помаленьку у окружающих.))

старая перечница
Ну а как? Ему великан два месяца назад рассказал, что его родители были не опойками, разбившимися на машине, а великими Борцами Со Злом. Неужто он мог посрамить память предков?)
Мне Гарьку жалко. Я сама с видимыми проявлениями эмпатии первые три десятилетия была не в ладах, да и сейчас напоминаю себе поздороваться, спросить о здоровье дедушки-тети-племянницы. Самое смешное, что это не мешало/мешает работать жилеткой для большинства знакомых((

Magla
Память посрамить не мог, но как-то быстро проникся всего одной беседой.)) А потом его со всех сторон учили-учили, а подвижки еле-еле.))
Мне тоже Гарьку жалко.

старая перечница
Это же судьбоносная беседа:)
И в принципе, даже человеку, лишенному эмпатии, легко понять, что если тролль оторвал ноги, то это наверняка приведет к некоторым страданиям. А всякие мелочи, типа плохого настроения - это мелочи жизни для мальчика, выросшего в чулане))
Вообще, хорошо, что мы эту тему начали. У меня давно обоснуй гарькиных багов характера недолеченный лежит, а это весомый плюсик в копилку.

Magla
По сути, это судьбоносная беседа запрограммировала Гарри на быть достойным своих родителей. Ничего не прибавив к умению любить и понимать людей.
И мы снова возвращаемся к определению "уникальный эгоист", когда персонажу все равно, что с окружающими, в том числе, друзьями, происходит. Главное - не посрамить самого себя.
И вот когда возникает такая ситуация - герой действует. Нет опасности для жизни - бездействует, если комфортно. Если дискомфортно, пытается дискомфорт устранить.

старая перечница
Дело в том, что Гаррри хорошо понимает что такое опасность для жизни, и что такое ходить в обносках. Но вот в дискомфорте ничего особенного не видит, для него это привычное состояние. Сначала Дурсли шпыняли, потом всеобщее тыкание пальцами на первом курсе, потом второй и тыкание пальцами в "змееуста", и т.д. Для него это привычное состояние, и если Рон или Гермиона тоже находятся в состоянии дискомфорта, то и что в этом такого?
Это не говоря о том, что они три изгоя, плохо умеющие в социалку. Был бы Гарри там один такой, другие его перевоспитали бы примером. Но и Рон и Гермиона тоже плохи в поддержке.

Эгоист - это всё таки немного другое. Эгоист и видит чужое страдание и он даже знает, что может сделать - ему пофиг. Гарри не пофиг, но в его мозге практически нет связи между "другой человек в дискомфорте => я должен помочь".
Хотя к концу истории это в нём появляется, но то к концу.

Asteroid
ППКС
старая перечница
Собственно, добавить мне нечего, кроме как: "Бедные дети"(((

Asteroid
Там вопрос не в дискомфорте, что очень близко к вытиранию сопелек, а в "справедливо", "правильно" и "спасти человека".

Гермиона побежала поплакать в туалет? Кто Гарри Гермиона? Никто, тёлка, неприятная и занудная, с его факультета, с которой он разок проехал в купе. Нет же - побежал спасать.

Злодей хочет украсть камень? Плохо - вот и рискуют жизнью в коридоре.

Джинни в опасности? Кто она? Сеструха друга? Окей, рискуем жизнью, сражаясь с василиском и едва не погибая.

Сбежал суперзлодей Сириус Блэк. Сидим на жопе ровно, верно? Нет, неверно. Лезем в опасность.

На четвёртом курсе мы знаем о том, как он вёл себя в озере, знаем о мантии Рона, знаем о Гарри и Седрик совместно берут кубок, и что Гарри захватывает тело Седрика, когда делает ноги.

Пятый курс - когда вся толпа рискуя жизнью прёт, чтобы спасти Артура, когда у Гарри видения.

В общем, заявить, что Гарри - эгоист, это настолько запредельный ебанизм, что у меня и слов нетути.

Magla
Гарри и на себя и свои хотелки бабло не тратил, хотя мог бы. Чего уж говорить о других.

старая перечница
Приобретённое. Когда я вижу, что кто-то несёт чушь, я не вижу смысла вытанцовывать.
А вы нагородили её мегатоннами.

Известные факты таковы, что менее эгоистичного человека, чем ГП, представить трудно, по совокупности факторов. И называние Гарри эгоистом может просрамить все фанонные дамбигадства, где факты, поданные прямо, игнорируются, перевираются, а потом строятся странные теории.

старая перечница
Думаю, те, кто рожают "надо", клинические дуры.
Детей заводят по другим мотивам.

Desmоnd
Это не "чушь". Это всего лишь взгляд, отличный от вашего, "единственно правильного", без единой извилины.
И, если вы не понимаете, как может быть эгоистом человек, совершающий подвиг - значит, вы еще многого не видели в жизни и мало читали большой литературы.

Altra Realta
Детей заводят по разным мотивам. Внезапно.
И ВСЕ, до одной, знают, что рождение детей - не самый, скажем так, приятный процесс. Но, если они детей хотят(мотивы - не важны!), пройти через этот процесс НАДО.
Они мазохистки?;)

старая перечница
Нет, мотивы очень важны. Мотивы тут главное, потому что 50% "матерей" надо было стерилизовать в колыбели.

И да, "опять говненок тройку принес я на тебя всю жизнь положила" - это одновременно мазохизм и садизм.

старая перечница
Может. Но это не значит, что эгоистом был конкретно описанный персонаж.
Ну или вы мало видели людей с зайчатками эмпатии и многого не видели в жизни.

старая перечница
*уф-ф, устало*.

Дамбигадство - это тоже "взгляд, отличный от моего". И плоская Земля тоже. А "круглая земля" - это "просто точка зрения", как неоднократно твердят упоротые.

Если читать книгу и, вместо того, чтобы смотреть между строк, взглянуть на эти самые строки, внезапно видно, что менее эгоистичного и более самоотверженного и полного эмпатии человека, чем Гарри, хрен найдёшь.

Я читал и повидал достаточно.

старая перечница
Камень сброшенный с башни - падает вниз. Иное - чушь.
Это не "чушь". Это всего лишь взгляд, отличный от вашего, "единственно правильного", без единой извилины.

Да-да. Понятно, что ГП рисковал жизнью только ради того, чтобы ему было хорошо, а на остальных он плевал с высокой колокольни. Да-да. Именно так и было.

Смирись, Джон Сноу :))))

Desmоnd
Для Гарри это почти всегда личное. Он не сияющий герой бескорыстно действующий ради других. По крайней мере в начале истории.
Гермиона на первом курсе - её обидел друг Гарри, чувство вины. И он не пошел биться с троллем, просто хотел предупредить - ни разу не подвиг.
Философский Камень - он останавливал злодея, не хотел его воскрешения, ведь злодей мало того, что пытался убить его в детстве, он не так давно пытался убить его в лесу. Сначала Гарри пошел к взрослым, не вышло - взял дело в собственные руки.
Джинни на втором курсе - сильный страх, что школу закроют, он не мог этого позволить. Ро подчеркивала сходство в этом моменте Гарри и Тома.
Сириус - очень личное, месть.
Забрал с собой тело Седрика - просьба от призрака, который в данный момент сдерживает возродившегося ТЛ.


Спасение сестры Флэер - первый осознанный абсолютно бескорыстный поступок.

Altra Realta
Про вашу "высокую планку" я, как и многие другие, наслышана достаточно. Интересно, кто должен выполнить необходимые процедуры для очистки человечества от разнообразного биомусора? Чтобы остались только рационально мыслящие особи, а потом "все опять повторится сначала"?

К счастью, да - я многого в жизни не видела. Я вообще до сего дня прожила очень благополучную жизнь, несмотря на мировые перетурбации, которые продолжаются. Тем не менее, благодаря тому, что нам этот персонаж показан изнутри, так сказать, альтруистои и чутким человеком я его считать не могу.

Asteroid
Так и Габриэль - тоже не бескорыстно, она же в том же магическом мире живёт, на той же планете, корысть.

Ну серьезно. Все эти поступки , что совершал Гарри, не несли ему выгоды. А если бы он со своей хатой простоял скраю, ему бы ничего не сказал, не попрекнул и никак бы не наказал.

Это была чистая добрая воля, безо всяких "но".

С той же напоминалкой Невилла он вообще себя подставлял.

Asteroid
Спасибо за приведенные примеры.
Desmоnd
Yusman
Самое простое - не задумываться над сутью вещей.

Desmоnd
Фу, какой вульгарный материализм! Выгода - это только овеществленные ништяки, по-другому не бывает, не так ли?;)

старая перечница
Самое простое - игнорировать прямые факты, общепринятые термины и определения, при этом задирать подборок, мол, янитакойкакфсе, все лошпеды, а я вижу суть вещей.

Любители всех конспирологических теорий этим промышляют на регулярном базисе.

старая перечница
Выгода - это именно то, что говорит общепринятая терминология.

Вы все заставляете меня чувствовать себя плохо. Всю ночь буду думать, что люди развели срач и оскорбляют друг друга из за меня

старая перечница
Не существует этой самой сути. Есть грубые факты. Остальное, суть ментальная мастурбация.

Peace Death
Надо этим гордиться. Потому что болото теплое и привычное, но если его не баламутить, то оно гниет.

Peace Death
Ага, придёшь почитать про ТС, а тут - про ГП;/