Люси Уорсли "Английский дом. Интимная история". Там вообще очень много о чём, в том числе и о том, как мало до викторианской эпохи заморачивались с вопросами деликатного секс-просвета.

В детстве это реально надоедало. Ты спишь, а они там кровать ломают.

Чтобы строить вопросы сексуального просвещения, воспитания, образования, вы должны представить конечный результат этих усилий. Потому что можно взять две книги и мнения в них будут кардинально различаться.

Начнем с того, что в традиционном обществе ребенку не нужно объяснять про пестики-тычинки. Курицы, овцы, козы, коровы, лошади, верблюды (нужное подчеркнуть) спокойно сделают все за родителей.
Вообще я не этнограф, а всю Одессу не скажу, но конкретно в деревне отца, скажем, в конце 19-начале 20 века все же было принято стряпать новых детей вдали от глаз уже имеющихся. В бане)) Также имела место сезонность - большинство детей рождались в конце июня-августе, потому что зачинались в районе октября, после с/х трудов.
У Ладоса, кажется, где-то были подробные комментарии на эту тему, но не уверена, что он был автором того поста.

айронмайденовский
так или иначе какие-то понятия должны были вкладываться в головы, потому что, как минимум - никто не занимался сексом на публике, при взрослых людях + заниматься сексом до брака и вне брака считалось как бы фе. Не то, чтоб не занимались вообще, но считали же, что фе.
То же касается гомосексуальных связей. Тоже фе.
Это очевидные какие-то вещи, а есть еще менее очевидные.
Например, очень сомневаюсь, что какой-то средневековый ребенок мог сказать матери "ну вы там с папашей и ломали кровать, всю ночь спать мне не давали". Но это ж тоже как-то воспитывается, хоть и неочевидно, что можно говорить, что нельзя.

Panthera uncia
о, спасибо, почитаю.

Мне, конечно, особенно интересны современные традиционные общества, но посмотрю и это.

прч цмф шрп збн
просто надоедало или было неловко?

К нам в садик вчера психолог приезжал, как раз эту тему затронули, что не стоит ребенку раньше времени, т.е. раньше положенного по возрасту полового созревания переключать мозг на секс. Детская психика к этому не готова, не в может адекватно принять такие вещи. Ребенок другими вещами должен интересоваться, играми, учебой, общением с сверстниками, итп. И есть реальные случаи, когда малыши насмотревшись на папу с мамой потом рукоблудили, совершали фрикции и всякое такое, не понимаю что делают. Мама же с папой таким занимаются. И в чем идиотизм - это работает как психологическое заражение: другие дети увидев тоже самое повторят.

Дети всё замечают, и если думаешь что он/она спит, то нифига подобного. И куда идти людям в однушке? В ванную?

Анаптикс
Так мелкий еще, какая неловкость. Человек я тактичный, мог и ногой в стену постучать.

Вот да, викторианское "изобретение детства" (в сочетании с викторианской зацикленностью на "приличиях") очень сильно травмировало восприятие проблемы - до сих пор расхлёбываем.
И это гуглится.

прч цмф шрп збн
так пусть мне обе дадут, я посмотрю, че пишут)))

Magla
как ребенок, выросший в деревне с трахающимися вокруг курицами, кошками, собаками и козами, скажу, что спокойно за родителей они ничего не сделают. В помощь родителям - да, но... есть много других дополнительных условий.

вот это интересно)

Анаптикс

А эти вопросы решала религия, разъясняя, что фе, а что нет.

Государство и религия частенько пытались забраться в постель к самой маленькой ячейке общества.

Валерия Захарова
это вы выразили современную точку зрения.
А вот Marlagram другую точку зрения высказывает. Противоположную, если я правильно поняла.

мне интересно, как разруливают эти дела люди других культур.

Odio inventar nombres
да нафиг материалы современных психологов, я их сама пачками найти могу.
Мне бы внятное исследование по вопросам детей и родительского секса у тех же, скажем, африканских народов.
Не, ну я понимаю, сложна - потому что в кровать не залезешь, если ты левый исследователь.

Fink-nottle
прч цмф шрп збн
религия не воспринимается верующим человеком как нечто отдельное от его собственного мнения и мировоззрения.
Ну вы как себе представляете, живет себе семья, а тут пришла Религия в виде попа с огромной бородой и стала объяснять, что секс - это фу?
Да нет, они просто сами выросли с такими убеждениями, в том числе, религиозными, и транслируют их детям.

Не, бывают случаи, когда религия прямо приходит - это если общество было не религиозное или мало религиозное, а их пытаются переделать, но это отдельный частный случай.

приглашаю Lados в дискуссию))

Анаптикс
Какова конечная цель просвещения? Что должно получиться?

прч цмф шрп збн
у кого должно и чья цель?

Анаптикс
У вас.

Ну, пусть ваш ребенок. Чего вы от него секспросветом добиваетесь?

Анаптикс, современная, ну. Люди так и разруливают, имхо. Дети спят у себя, родители - у себя. Сексом занимаются - дверь чик-чик на замочек. Это самое банальное и разумное что можно сделать. Потому что не надо ребенку видеть всё вот это вот, по себе знаю, выросла в однушке, насмотрелась кина эротического

прч цмф шрп збн
да мне ничего не надо, и детей, слава богу, у меня нет.
Мне интересно, как у других.

Анаптикс
А это уже у других. Они решат как им лучше.

Анаптикс
Не секс, а секс вне брака, т.е. у родителей все ок. И не "пришла религия", а они сами пришли к ней. Ибо в церковь ходили все, и детей туда же брали с самого малого возраста (а куда их деть?) так и формировалось мировоззрение.

Odio inventar nombres
спасибо, посмотрю, но там (беглым взглядом глянула) какие-то общие сведения. Которые еще на десять делить надо, ибо... автор пишет обо всем скопом, значит, не о том, что сам пристально изучал. Ну, слышал где-то...

прч цмф шрп збн
э, так мне интересоваться нельзя, что ли?

Анаптикс
Можно, но раньше устанете. По последним данным в мире более семи миллиардов людей.

Сейчас есть специальные детские книжки на эту тему, где доступным детям языком объясняется про тело, телесность, ощущения, как распознать абьюз и всё такое. Но умных родителей, которые интересуются этим сами и пытаются объяснить детям, мало, большинство, имхо, как уже упомянули выше, закрываются на замочек и занимаются своим делом, а ты ещё мал, кнопка, у взрослых свои дела. Вот и весь просвет. А потом удивляются, чего это детишки по порно сайтам шастают и зажимаются по углам. Просто повторяют за взрослыми, бездумно.

>А потом удивляются, чего это детишки по порно сайтам шастают и зажимаются по углам.

ДАКАКМОЖНО!!

прч цмф шрп збн
что вы как будто не понимаете, о чем я.

Анаптикс
Представь себе абсолютно любую ситуацию. А теперь поверь, что она скорее всего существовала.

прч цмф шрп збн
Да мне не в общем надо, а конкретика. Они же живут как-то, устраивают свою жизнь в соответствии со своими представлениями.
Просто поняла, что не очень понимаю, как именно.
Ведь даже вариант "дети лежат рядом с занимающимися сексом родителями" можно реализовать по-разному: или ребенок лежит и смотрит и это норма, или лежит, но предполагается, что не должен смотреть, не должен никак обнаруживать, что знает. Это совсем другая ситуация.

Анаптикс
Будь уверена, обе эти ситуации имели место быть.

Michel_de049
Ну я подозреваю, что травмируются не от увиденного самого по себе, а от кучи совокупных факторов — отношения родителей к ребёнку, к сексу, между собой.

прч цмф шрп збн
Мне моя абстрактная уверенность ничего не даст.

Анаптикс
Так у тебя и целей нет.

Odio inventar nombres
Ну я почитала главу про туарегов. Общие сведения о народе с цитатами махровых времен из Ибн Батутты.

Не, надо на английском искать исследования, но лениво же...

прч цмф шрп збн
Есть, получить информацию
Куда я ее применять буду — отдельный вопрос. Может, фанфичек напишу, тоже дело важное.

предположение - основной массив информации шёл от подростков к детям

ну вот как у меня в детстве - старшие пацаны абсолютно без стеснения обсуждают абсолютно что угодно используя самый наивыразительнейший матерный слэнг, а мелкие пиздюки слушают и внимают всем этим рассказам про "еблю, давалок, целок, вафлёрш, опущеных и петухов"

вульгарность этих знаний побледнеет по мере взросления, но сами концепции остаются в мозгу намертво

Анаптикс
Любая описанная ситуация будет правдой. Сын трахнул собаку после просмотра порно? Не вопрос. Дочка пошла мастурбировать об угол стола после того как увидела поцелуй родителей? Правда.

Мне кажется, на Вондерзайне должны статьи про такое быть.

nadeys
Там тех знаний. Считай что и нет.

прч цмф шрп збн
нет
любая из описанных ситуаций будет разной (и описываться должна по-разному) в зависимости от общего контекста - культурных норм, принятых в обществе, их образа жизни и менталитета.
В одном обществе более приемлемо трахать овцу, чем мастурбировать, в другом - наоборот.
Вот как-то они доводят это до сведения подрастающего поколения. Мне интересно почитать, если кто описывал, как.

Анаптикс
О, в Колумбии принято трахать ослиц. Считается, что большая часть мужчин у них это делала)

Анаптикс, я чуть позже подробно отвечу, ок?

Lados
без проблем, спасибо)

В *совсем традиционных* обществах сексуальная жизнь родителей происходит практически не стесняясь детей, особенно в бедных семьях.

Короче, дело обстоит примерно так: дети таки обычно изгоняются на время родительского секса за пределы хижины (если они не совсем маленькие, такие "ничего не понимают"), но понятие "ребенок" - это такое прикольное понятие, расплывчатое в большинстве традиционных обществ, где этих самых детей довольно рано начинают самих пользовать в качестве половых партнёров.

Про секс узнал в 6 лет на улице. Тогда не поверил "как так можно - в живого человека писькой тыкать?". Зато потом проблем с "что происходит?" и "чем девочки отличаются от мальчиков?" не было.

Lados
а это какой возраст примерно? ходить может - уже вон, или говорить может - уже понимает?

ну это другой отдельный вопрос, и с этим мне как раз все понятно, как дела обстоят.
Я бы даже не сказала, что расплывчатое. Как раз не расплывчатое, а четкое - месячные начались, значит, замуж годна. То, что мы считаем, что психологически человек к этому возрасту не созревает - так это от большого ума все.

Анаптикс , не-не-не, вы не поняли, именно расплывчатое.
Месячные начались - это уже не "дети", это уже "взрослые".
А как половых партнёров часто пользуют именно "детей", шести там лет, восьми. Потому что целомудренные и чистые, и никаких таких сексуальных этих у них нет. Поэтому не грешновато.

То есть, например, младенец ничо не понимает, года три - ничо не понимает, года четыре - лучше вон, а лет в шесть, например, можно использовать для минетика, мальчикам оно и полезно даже, они так мужественности набираются.

У меня есть целый список статей на эту тему
Если коротко, чем раньше начнете провещать, тем меньше проблем - в виде зппп, подростковых беременностей, угрозы сексуального насилия в будущем.

Lados
но это какие-то отдельные специфические общества, не так, чтоб повсеместно, не?
так, чтоб такое использование детей было принято именно как норма, а не "я тихо сам себе решил, что не грешновато, а ты, детка, молчи, а не то худо будет".

alexina
а в каких статьях там про традиционные общества, а не современные западные?

Анаптикс, нет, это именно повсеместно)
Гляньте учебник "Этнография детства", узнаете много... печального.

Lados
Кон И.С., Решетов А.М.?

не, ну смотрите, у нас тоже педофилов завались, при этом это определенно не считается нормой

Анаптикс
А в традиционном обществе дети к какому-то другому виду людей относятся? К тому же самому, что и на западе.

alexina
там взрослые сильно другие, по-другому жизнь воспринимают и иначе детей воспитывают.

Анаптикс, так, я тогда поправлю вопрос: а что мы считаем "традиционным обществом"?
А то обычно так называют всякие диковатые родоплеменные, где это именно норма и институт, один из, вот как брак или типа того. Мальчики до инициации сосут член или исполняют женские "обязанности", чтобы типа набраться мужественности, например, в огромном количестве аборигенных сообществ Австралии, Океании, Амазонии.

В принципе, недалеко отходят и Афганистаны с Индиями (и Древняя Греция, кстати).
В Законах Ману - а это на минуточку довольно авторитетный документ до сих пор - есть что? Правильно: "Позор, если первые месячные приходят к женщине в доме родителей, а не в доме мужа, это свидетельствует о распущенности". Эфиопы аналогично спешат выдать девочек замуж (и лишить девственности) до наступления месячных, пока те "не вошли в охоту". Туда же ислам с подробными правилами развода на случай, если секс уже был, а жена ещё не достигла менархе.
С мальчиками аналогично, я покопавшись могу привести массу примеров.

Кон редактор, да, я вот эту вот хорошо знаю: https://www.koob.ru/kon/etnografiya_detstva
Но вроде новая тоже ничо, Науменки.

Lados
спасибо за книжку, поищу

ну ок, может, я просто себе не представляла масштабов

Анаптикс
Не сказала бы, то же США очень разнопланово в этом плане, есть там и ортодоксальные религиозные общины с жесткой религиозной моралью. Но в этом случае будет разговор не детях, а о взрослых. Дети копируют гендерное поведение родителей и в сексе тоже.