nadeys
Ты опять таки не понял идею. Смотри.

>И это очень странно. Потому что штука для хранения моих мыслей у меня уже есть - моя память.

Штука для дедукции тоже есть - разум. И тем не менее шард Лайзы делает именно это для неё.
Шарды не заменяют, они вплетаются в разум, так что отделить одно от другого сложно.
Да память человека может что-то хранить, но не в HD качестве.
А теперь представь, что после тригера, тебе достаточно сделать обычное усилие, то есть никакого усилия, просто пожелать что-то вспомнить. Как тут же перед твоим внутренним взглядом появляются все воспоминания разом. Все одновременно, при этом если сосредоточиться на каком-то одном, то оно предстанет перед тобой в HD качестве.
Но это не просто идеальная память. Ты видишь сразу множество событий разом, ты можешь находить взаимосвязь меду ними. Удерживать одновременно в памяти множество гипотез и цепочек рассуждений.
Круто?
Небольшая цена за всё это - в ментальной карте сильнее выделяются воспоминания о проблемах. Как сияющие маяки квестов на фоне унылых обыденных воспоминаний.

>И если ощущения из "ментальной карты" будут отличаться от того что я помню

Но ментальная карта, это и есть теперь твоя память. Другой у тебя нет.

>И это ошибка многих червефиков.

Мы с тобой о разных вещах говорим.

>Имхо воздействие шарда прописывать вообще нельзя. Все действия персонажа должны быть внутренне логичны для него самого.

Все действия персонажа всегда логичны для него. Но воздействие шарда есть.

Что касается МС, то у меня была серия постов об этом явлении. Ты вроде бы видел.
Такой инструмент как упрощение/уплощение модели персонажа может либо использоваться для крайне специфичных вещей, либо для МС.

Asteroid
нет, шард Лизы именно что выдаёт ей неизвестную инфу которую никаким другим способом узнать не смогла бы - это не дедукция, а просто извлечение новых данных из ноосферы

Лиза явно различает когда делает логические умозаключения, а когда "угадывает" с помощью параспособности
______


исходя из вашего описания, мне кажется излишним термин "ментальная карта"

потому что вот есть моя Память - я помню разные события, провожу между ними логические взаимосвязи, выстраиваю длинные логические цепочки - она была такой и до триггера

после триггера изменилось только то что появилась выборочная эйдетическая память позволяющая детальнее запомниать стрессовые моменты

>>Но важный момент - это в игре карты делают персонажа более живым. В истории такой потребности нет. В истории персонаж уже по умолчанию живой, и может транслировать своё восприятие. Надо просто отказаться от окартонливания.
проблема в том, что "стандартная" система с опытом, гриндом и квестами достаточно заметно окартонивает персонажа истории сама по себе - во многом именно из-за практического отсутствия альтернативы.
>>Отсюда главный вывод: все эти твои мысли идет в никуда, потому что авторы пишущие Систему не хотят более "реалистичного" отображения
вы неправы. по тому же параигроку вино, как автор старается отобразить силу рпг-персонажа в мире червя, не теряя реалистичности. и в том числе там можно заметить, что систему для этого он берёт не слишком подходящую, и... в общем, автор извращается как может, и читать это интересно, но видно, что система для реалистичного отображения подходит плохо. взять те же квесты: по ним видно, что их создатель - не сам персонаж, а некое третье лицо. в карте мыслей невозможно отличить влияние шарда от собственно персонажа, что как раз-таки канонiчно
>>Эти мысли не нужно выносить на какую-то карту. Они есть по ходу повествования
карта мыслей - это способ эти мысли непосредственно персонажа изменить и упорядочить с помощью шарда. это не просто какие-то заметки, которые персонаж может самопроизвольно делать и проводить связи - это именно результат обработки его мыслей, догадок и устремлений шардом.
>>просто пихание рисунков в текст гораздо хуже
имхо, не обязательно это постоянно графически показывать (равно как и можно не пихать в конце каждой главы в текст, как в парагеймере, характеристики и умения гг). достаточно привести пару раз пример, и дальше в тексте обращаться непосредственно к отдельным "ячейкам" и связям. и хранить актуальную версию исключительно для своих авторских нужд.
>> А фанфик не игра, и напоминание о ключевых деталях там делается в нужный сюжетный момент.
для гг жизнь как раз и подаётся через интерфейс довольно жуткой, до одури реалистичной игры - в этом же один из главных возможных смыслов написания фиков с такой силой. и это не только и не столько напоминание о ключевых деталях (гг может вообще не подозревать, что на самом деле цепочки ячеек карты мыслей заменяют собой квесты и указывают ему направление действий), но и упорядоченные в структуру мысли гг, важные для него самого.
>>Чтобы шард давал плюшки за цепочку мыслей?
это не просто цепочка мыслей, а цепочка мыслей и действий ^_^

Asteroid
>>>Такой инструмент как упрощение/уплощение модели персонажа может либо использоваться для крайне специфичных вещей, либо для МС.

Давайте чётко разделять:

1. Человек играет в игру. Отыгрывает персонажа, вживается в роль, притворяется что его волнует происходящее. По итогам квеста он получает некий квазикатарсис от решения этих вымышленных проблем.

Если же человек начинает манчкинствовать, совершать действия противоречащие отыгрышу, использовать чит-коды - это плохо потому что история разрушается, теряется логика повествования, нарушается баланс напряжения и борьбы. И в итоге получаемый катарсис становится слабее чем мог быть.

2. Человек попадает в литрпг. Он не отыгрывает персонажа, а живёт своей собственной жизнью. Ему безразлична "социальная роль персонажа" прописанная некими геймдевелоперами. Он сам решает какие чувства хочет испытывать к нпс которых ему по сценарию надо спасать или убивать. По итогам квеста человек получает настоящий катарсис от того что выжил и получил реальные плюшки.

В такой ситуации абсолютно правильно манчкинить, искать любые лазейки, искать обходные пути, пытаться зачесть квест не подставляясь под сюжетные опасности. Потому что цель не в получении катарсиса от погружениы в историю, а выживание и сила и богатство.

В этом ключевое отличие литрпг от рпг - полное разрушение четвёртой стены и отбрасывание игровых условностей.
______

То что многие литрпг произведения скатываются в бессмысленное мсшное накопление плюшек, это просто свидетельство молодости жанра и непрофессионализма писателей.

nadeys
Есть одно большое НО, которое всё меняет: читатель никуда не попадает. Это для попаданца всё так, а вот для читателя - нет.

Это фанон. Лайза именно что Шерлок на стероидах. Это и она сама так говорит, и автор так сказал.


Я такого не помню. Она начинает думать, шард подхвативает. Когда шард перегружен, и у неё раскалывается голова, то она не может думать о чём-то.

Это гораздо больше, чем эйдетическая память. Разница примерно как между обычным Вледельцем, который управляет какими либо животными и Тейлор. Та тоже вроде бы только насекомыми управляла, но был один ньюанс...

nadeys
это, кстати, может быть ещё одним доводом за альтернативную систему. силе, которая направлена на отыгрыш рпг-героя, следует быть такой, чтоб герой не мог разобраться, как с её помощью построить манчкин-билд:)

Asteroid
>>>Это для попаданца всё так, а вот для читателя - нет.

Ну так когда вы играете в игру, никакого читателя вообще нет. Вы просто играете в игру притворяясь что всё происходит на самом деле. Притворяетесь что нет никакой игровой механики и вы на самом деле бегаете, дерётесь на мечах, учитесь кузнечному мастерству, обретаете славу и деньги.

Манчкинствуя вы разрушаете своё притворство и портите себе удовольствие от игры. И другим игрокам тоже портите удовольствие.


В литрпг всё не так - персонаж точно знает что эта хрень перед глазами - геймерский интерфейс. Персонаж однозначно знает что игровая механика существует. Персонаж вообще не притворяется.

И если персонаж эксплуатирует игровую механику это абсолютно разумно и рационально.

asm
>>>альтернативную систему. силе, которая направлена на отыгрыш рпг-героя, следует быть такой, чтоб герой не мог разобраться

давать очки прокачки не за гринд, а за выполнение сюжетных квестов

asm
Карта мыслей должна лишь суммировать то, что уже и так есть в тексте. Так что в этом моменте она не нужна вообще: влияние шарда уже должно быть вписано в логику поведения персонажа.

О чём я и говорил.

По параигроку видно, что автор новичок, и не понимает, что в итоге хочет написать.
И большинство авторов с Системой такие же. Кто поопытнее пытается в более характерные для мира силы.

Так Гея же. Душа мира решила, что паразитов надо истребить.
Указанное тобой, это недостаток автора, который не определился с тем, кто выдает квесты. Это не недостаток подхода в целом.
И кстати, если у нас квесты выдает Гея, то императивный подход более чем оправдан: "Богиня приказывает спасти этот мир!".

Неа, тогда будет абсолютно непонятно, что это за вещь такая и нафиг она вообще сдалась в сюжете. Вон посмотри, как я Надеусу разжевываю, и ведь он не глупый человек.
Ментальная карта - инструмент. Ты не можешь ввести в повествование незнакомый аудитории инструмент, и сказать, что герой его использует. Он либо должен быть знакомым, как Система, либо быть детально описан процесс использования, вот как в квестах все цифры разжеваны - автор ведет их в отдельном посте.
Так же и с картой. Ты либо ведешь её где-то, либо читатели не врубятся, и вся идея пройдет мимо.

Тут важно - кто будет упорядочивать? Шарды тупые. Это важно понимать. Сами они не будут выбирать что важно, а что - нет.
В предложенном мной варианте это делает сам человек. Просто потому, что негативные эмоции цепляют сильнее позитивных. Просто потому, что мы не предназначены природой помнить всё. Мы забываем, это важный механизм нашего организма. Кейп, который помнит всё, отличается от нормальных людей сильнее чем Сварка, чье тело состоит из металла.

И как шард должен понимать момент награждения, и как он должен нормировать наградУ?

asm
Ты не понимаешь шарды. Для них наоборот характерно желание, чтобы носитель построил максимально сильный билд. Максимально сильно раскрыл способность. Это цель цикла.
Манчкинство - так назвали процесс, когда игрок желая силы, получает больше, чем ему доволен выдать автор.
В условиях червя манчкинством будет взлом панацеей шарда Тейлор. Этим бы киты не были довольны. Но вот чистое максимально эффективное использование своего шарда? Их реакция будет: "Давай ещё!"

Asteroid
>>>Лайза именно что Шерлок на стероидах. Это и она сама так говорит, и автор так сказал.

Автор называет её Шерлоком просто потому что она играет похожую сюжетную роль - разгадывать загадки и выдавать читателю лор.

Её способности не дедукция. Ей нужны тематические подсказки чтобы получить инфу, но это просто условность за которой скрывается шард вытаскивающий информацию из воздуха.

Из того что некто носит тёмную одежду она делает вывод что он в депрессии. Угадывает пин-код опираясь на то что человек правша и ведёт себя дисциплинированно. Определяет апокалиптический заговор по пластике тела и отказу отвечать на вопросы.

nadeys
Нет. повторю в последний раз: ты не прав, Лайза именно что Шерлок на стероидах.


Это обычный человек увидит просто темную одежду. Лайза подметит походку и движения, определит примерный соц. статус и возможное место работы. Учтет район и время дня. поймет, что скорее всего человек направляется в пивную, несмотря на то, что должен быть на работе.
И затем сделает вывод, что человек в депрессии.
При этом, вполне возможно, что она ошибется.

Не было такого в каноне.

Определяет микрореакцию на конкретные вопросы в стрессовой ситуации, когда допрошаемый только что пережил тяжелую битву и потерял друга. Особенно при том, что изучала мимику конкретно этого известнейшего кейпа. И да, она замечает разницу там, где обычный человек ничего не увидит. Но вот тренированный человек тоже может увидеть эту разницу. Но вот понять, что она означает он уже вряд ли сможет.

>>давать очки прокачки не за гринд, а за выполнение сюжетных квестов
это сразу же делает видным, что за квестами стоит некое третье лицо и подсказывает гг, чего именно от него ожидают.
>>Так что в этом моменте она не нужна вообще: влияние шарда уже должно быть вписано в логику поведения персонажа
какрта мыслей в моей идее - нечто как минимум не совсем подконтрольное гг. за него эту карту скорее ведёт шард, формируя важные мысли и связи в систему
>>Так Гея же. Душа мира решила, что паразитов надо истребить
если мы пишем рпг-силы в общем случае, то гея нафиг не нужна. это ж по сути линяя сущность, которая требуется только в кроссах с игроком, если я правильно понимаю.
>>Ты не можешь ввести в повествование незнакомый аудитории инструмент, и сказать, что герой его использует
его можно ввести, описать подробно, показать пару раз на примерах, возможно описать где-нить в отдельном от основного текста посте/куске ещё раз - и потом не грузить читателя постоянно текущей картиной этой самой карты мыслей.
>>Тут важно - кто будет упорядочивать? Шарды тупые
я так понимаю, что шарды тут нечто типа ядра распределённой ОС - имеют базовый набор функций, достаточный втч для взаимодействия с другими модулями. или могут использовать вычислительную мощность мозга носителя при надобности.
>>Кейп, который помнит всё
мисс ополчение?))
*у неё, кажется, была абсолютная память?*
и да, он не "помнит всё", а имеет часть информации упорядоченной определённым образом.
>>И как шард должен понимать момент награждения, и как он должен нормировать наградУ
да хоть как в квесте. по сути цепочкой в карте мыслей можно записать и квест с несколькими исходами. фишка ток в том, что гг не знает кучи информации по квесту заранее (равно как и награды, если она имеется)
>>Ты не понимаешь шарды. Для них наоборот характерно желание, чтобы носитель построил максимально сильный билд. Максимально сильно раскрыл способность. Это цель цикла.
хз. то есть шард не может рассуждать с точки зрения не "максимальный билд" а "максимальный отыгрыш"? мне казалось, раскрытие способностей можно интерпретировать оч широко...

Asteroid
Интерлюдия Лизы:

>>>Уверен в себе и прошел военную подготовку: будет стараться выбрать случайное число. Выглядит на тридцать: родился в поздних семидесятых. Склонность начинать с больших цифр. 8 или 9, далее средние числа, четыре, пять или шесть, дальше снова большие, потом маленькие, повторяющихся нет. Одет в тёмную куртку, штаны, борода подстрижена, консервативен: число будет чётное-чётное-нечётное-нечётное или нечётное-нечётное-чётное-чётное.

>>>Левша: склонность использовать цифры с левой стороны клавиатуры, восемь, четыре, семь, дальше один или три. Один. 8471.

Чётко видно что хотя некоторые её выводы прямо опираются на подсказки, большинство предположений она делает с высоким риском ошибки, а некоторые вообще возникают ниоткуда.

Нормальный Ватсон сразу возразит что уверенность в себе образуется не только от военной подготовки. Что возраст никак не связан с предпочтением в цифрах. Что куртку купила жена, а наличие бороды может указывать на либеральные взгляды. Что левша может намеренно выбрать цифры справа.



Шард определяет микрореакции. Шард какими-то своими волшебными методами изучает мимику и замечает разницу. Потому что у Лизы нет навыков суперзрения и нет багажа знаний нужных для настолько точного анализа психологии.

Для Лизы всё это воспринимается не как точная цепочка умозаключений, а как интуитивное озарение.

nadeys
Но информацию он вытягивает не из инфополя. Ширд именно что анализирует мимику и прочее.
Возможно, автору не очень удалось в супершерловка в этой сцене, но пытался он именно в это.
Возможно, используется больше информации, чем Лайза озвучивает через внутренний диалог, всё таки, не всегда все мысли озвучиваются, или не вся широта мысли.
Например, уверенность в себе бывает разная. Возможно, она видела военную выправку, или специфичное положение рук.
Ещё хочу добавить, что люди часто просты. Я знаю многих с паролями "111". Я знаю людей, которые верят и делают всё по гороскопам, если суметь таких определить, то пароль можно угадать.
У Лайзы в голове со временем должна собираться база данных - что предпочитают разные типажи людей.

asm
Как шард определит важное?

Мы говорим о кроссе с геймером. Если говорить о общем случае, то там и квестов либо может не быть, либо они этакое отображение журнала, что ведет ГГ для себя (как в моровинде).

Тогда ты потом не покажешь того самого влияния шарда. Тогда потом эта карта мыслей уже не нужна. И мы возвращаемся к всё тому же: либо автор ведет её постоянно, либо она не нужна.

У Ополчения просто эйдетическая память. Карта памяти - совсем другое.
Ты разве не видишь разницы между просто абсолютной памятью, когда ты можешь вспомнить какое угодно воспоминание, и картой памяти, когда ты видишь разом все воспоминания?

Asteroid
>>>Но информацию он вытягивает не из инфополя. Ширд именно что анализирует мимику и прочее.
Возможно, автору не очень удалось в супершерловка в этой сцене, но пытался он именно в это.
Возможно, используется больше информации, чем Лайза озвучивает через внутренний диалог, всё таки, не всегда все мысли озвучиваются, или не вся широта мысли.

В целом это звучит логично и по уму так бы оно и должно было быть.

Но есть одно но - Левиафан. Ни Лиза, ни даже шард чисто внешним наблюдением не смогли бы узнать всех этих подробностей про слои прочности и что он нечеловеческой природы.

Инфополе или собственный банк знаний шарда или удалённый запрос к другим шардам или какой иной "волшебный" способ извлечения данных.

Надеюсь автор всетаки вокнце выпотрошит шарды и ворма?

nadeys

Почему нет?
Её шард делает предположения. И вывод о нечеловеческой природе тоже предположение, сделанное на основе анализа поведения.
Вывод о нарастающей плотности - это вообще анализ глубины проникновения разных повреждений. И не думаю, что тот же триумвират не был в курсе об этой особенности Губителей, после стольких-то лет боев с ними.

Губители это монокосмы других ксеносов-видов сжатые и ставшие ангелами-жнецами.

{Евгений}
Каким было бы человечество?

А действительно, если бы ендбрингеров клепали по образцам схомяченных рас ксеносов в переложении на человеческие пропорции, то каким бы был эндбрингер сделанный из человечества?

Манхеттен? Титан ободранный? Целестиал? Галактус?

Гуманоид размером с Левиафана, поверхность окрашена в поперечные полосы всех цветов человеческой кожи, голову и верхнюю часть шеи занимает чудовищный, постоянно закрытый рот без губ с неровными человеческими зубами соответствующего размера, щель рта извиваясь покрывает всю поверхность головы и заканчивается в виде нескольких трещин на шее. Тело с местами искаженными человеческими пропорциями движется неаккуратными рывками.

Его сила заключается в смешивании и преобразовании грунта, зданий, воды, воздуха и вообще любого мусора в высокотоксичную, иногда радиоктивнуюю смесь, которой он и заливает все окрестности во время нападения. Также он может зарываться в почву или фундамент города, чтобы сделать вокруг себя "кокон" который через некоторое время взрывается, загрязняя место атаки различными химическими веществами.

Ну как бы есть миник на СИ - из варика гном-некромант в ворме лутает пофиксеного им же Лунга.

Tsort
"Тема себя оправдала"

Fluxius Secundus
^_^