Бешеный Воробей

Именно с использованием термина "заместительный синоним"?

flamarina

1. Синдром "дюжего сыщика" и высмеивание так называемых заместительных пошло из американской литературы в русскую, а не из русской на запад.

2. Ещё раз - где прописана эта норма? Может, Голуб, Розенталь, Нора Галь про это писали? Какой учебник стилистики вписал хоть полстрочки про "заместительный синоним"? Я вижу дискуссии на эту тему только у фикрайтеров, недописателей автортудеев и тому подобных источниках нулевой авторитетности.

Ламповая Кошечка

Как будто именно заместительные отделяют авторов омегаверсов и мэрисьюх от нетленки и уровня Булгакова...

InCome

Во-первых, спасибо. Интересный взгляд на Булгакова. Не близкий мне, но интересный.

Во-вторых, спасибо за Голуб. Но "функция синонима - замещение" и "заместительный синоним" не суть одно и то же.
Опять же - Голуб пишет о синонимах вообще, а тусовочка давно выделила особую группу "заместительных синонимов" и гнобит токмо их.

В-третьих, если посмотреть на стартовый пост (ну поправьте меня, что ли, что я вообще неверно всё поняла), речь же о том, что можно (и нужно, как Бунин!) писать без заместительных вообще.

Не "бывают заместительные уместные и оправданные", не "употребляйте правильно и со смыслом", не "подбирайте с учётом контекста". Нет, все любители заместительных должны утереться и отказаться от них, потому что Бунин писал без.

Я ничуть не сомневаюсь, что называть какого-нибудь Шерлока посреди нцы детективом, а Поттера зеленоглазым ни разу не уместно. Но этот бред не должен и не может быть основанием для запрета всех вообще так называемых заместительных без разбора.

Nym
И тем не менее американцы так пишут до сих пор.

Нет, потому что у настоящих писателей всегда хватало художественного чувства не злоупотреблять.
А фикрайтерам нужна эвристика

flamarina

Русские тоже так пишут. Писали, пишут и продолжат писать.

Ну зшбс теперь, а настоящие писатели - это у нас кто? Где этот великий водораздел настоящести? Те, у кого книжки печатаются? Типа Донцовой и прочих марининых-устиновых?
Русский язык у всех один, и специального права им пользоваться на основе некоей неведомой настоящести пока никто не ввёл.
Или как вы себе это представляете? Пушкин родился с клеймом на заднице "солнце русской поэзии", так что ему всё можно, а остальным смердам нельзя?

Nym
Вы сами себе ответили. Пушкину можно, Чехову можно.

Nym
Не только. Но до уровня Булкагова далеко и сторонникам и противникам заместительных.

Ламповая Кошечка

Так что, они с клеймом настоящности на заднице родились?
Или какой-то орган печати им удостоверение настоящего писателя выдал и разрешение на использование русского языка подписал?

Или, может, они как-то и не думали, что не всем можно по-русски писать, а только каким-то настоящим пейсателям?

Nym
Чё?

Ламповая Кошечка

Вам не приходило в голову, что Пушкин и Чехов не родились со специальной пометкой "настоящий писатель"?

Что каждый будущий великий писатель создавал когда-то свой первый текст и просто не думал, что ему, ничего пока не издавшему, нельзя массу всего использовать?
А если бы думал, то ничего бы, наверное, и не написал.

Nym
И?

Ламповая Кошечка

И если бы правило "настоящим писателям можно, а остальным нельзя" ввели ДО рождения Пушкина - у нас бы не было ни Пушкина, ни Чехова, ни Толстого, ни Булгакова.

Да и в целом правило "можно только настоящим писателям" - это тупое правило, потому что никто не рождается "настоящим писателем", ими становятся, прикиньте? Если, конечно, не вводить квоты на пользование языком.

Nym
Слушайте, не агритесь почём зря. Раньше это было не нужно, потому что бездарные писатели вымирали сами. А те, кто оставались, писали хорошо.
А теперь печататься в интернете может каждый, вот и надо как-то обозначить хотя бы очевидное.
неужели непонятно?

Nym
Всё бы ничего, но перечисленных вами писателей почему-то учат в школе, почему-то изучают, почему-то экранизируют, почему-то ставят в пример. Хотя у Булкагова, как было написано выше, тоже хватает заместительных, у Толстого уйма воды, а Чехов и вовсе баловался тем, что сейчас называется драбблами.

flamarina

Ну какое очевидное?
Сколько удачных примеров с этими заместительными нужно привести, чтобы показать, что запрет тупой?

Ну запретим заместительные. Выплывет вместо них другая проблема, потыканная без разбору во все дыры. Запретим и её. И так до бесконечности.
Тотальное запретительство никого не научит писать лучше, разве это не очевидно?

Ламповая Кошечка
И что?

С одной стороны, в школе человек читает этих писателей.
С другой стороны, он приходит на площадку, где можно опубликовать свой текст, и узнаёт, что он-то не Пушкин и не Чехов, ему нельзя использовать то, что тем писателям можно.

Nym
Ну как объяснить еще?
Вот есть человек, прекрасно разбирающийся в моде. С хорошей фигурой. Он может сочетать разные цвета, фактуры, позволить себе любую эклектику.
А есть кто-то, кому надо объяснить, что леопардовые лосины - это плохо.
Нет, даже некоторые дома моды их используют и удачно.
Но на среднестатистическом плюс сайз потребителе они смотрятся ТАК ПЛОХО, что проще сказать "это вообще и в принципе бяка, не носите"

flamarina

На минуточку. Речь всё же не о среднестатистическом носителе.

Среднестатистический носитель прёт "как будто" через дефис и срать хотел что на стилистику, что на грамматику, что на орфографию.

А типа теория с заместительными падает на голову человеку, который уже сильно заморочился и пытается улучшить свой стиль.
И топорный совет "никогда не делай это" тут уже не уместен.

Nym
Да ладно? Тот, кто вышел за эти пределы на заместительных уже не попадается, хотя использует.
Даже я на них не попадаюсь, хотя я даже близко не звезда.

flamarina

---Тот, кто вышел за эти пределы на заместительных уже не попадается, хотя использует.

А как же Бунин-ни-одного-заместительного?

---Даже я на них не попадаюсь, хотя я даже близко не звезда.

Я вас поздравляю с врождённым умением, но нам, простым смертным, нужно сто раз накосячить и набить руку, чтобы научиться через раз нормально этими заместительными пользоваться.
И подход "не используй заместительные никада" ни разу не помогает. Как ни странно.

Nym
Ну, ему так нравится.
Опять же: способность круто выглядеть в лосинах не означает ОБЯЗАННОСТЬ их носить.
Вот не хочет он в лосинах. Камзол ему подавай.

Поздравлять не с чем. Я научилась их использовать и не попадаться чисто из вредности. На уровне "выйти с(ухой) из воды"

flamarina

--- Я научилась их использовать и не попадаться чисто из вредности. На уровне "выйти с(ухой) из воды"

Где логика?
Вот просто - где логика?

Почему сейчас вместо того, чтобы признать право и других людей научиться пользоваться - вы топите за "никаких заместительных"?
Или за "заместительные только для настоящих писателей"?

Что за бред?

Nym
Потому что идиот с палкой лучше идиота с гранатомётом. А заместительные в руках идиота действительно кошмарная вещь. Действительно.

flamarina

Ну да, вот вы не идиот и научились, а все кто не вы - обязательно идиоты. Откуда такое самомнение?

Nym
Вы цепляетесь к случайным словам, по-моему.

йашка с заместительными, PОVом, настоящим временем или аристократией и родомагией ужасна.
Та же йашка в третьем лице прошедшем времени, рамке канона и без заместительных - читается терпимо.
Вот и всё.

При низком качестве главное не надевать лосины, которые всё подчеркнут.
За год-два любой нетупой человек преодолеет йашность и начнёт выползать на более сложные территории.
Это не значит, что он поумнел, но поднатаскался. Вообще всё в мире, кроме таланта, это навык.

Но кто не сумеет даже в ремесленый навык... спустя время... видимо, идиот.

flamarina

Стартовый пост вообще не содержит ни исключений, ни оговорок, ни если, ничего, кроме указания, что вот Бунин писал без заместительных и на этом простом основании все вообще сторонники заместительных затыкаются.

Все вообще - это не только йашки и родомагия, это все, включая и вас, и меня, и даже Булгакова с Толстым и Чеховым.

И вот тут уже я принципиально не могу уткнуться, утереться и заткнуться, как все встреченные на пути Бешеного Воробья сторонники заместительных.

А для того чтобы овладеть навыком - навыком нужно пользоваться, сто раз повторюсь. И тут запрет использовать заместительные никак не помогает научиться их удачно ставить. Либо человек косячит и учится, либо слушает тупые советы, не использует вообще и там же остаётся.

Nym
Стартовый пост про то, как напугать йашку авторитетом.
Что удобнее сделать Буниным, чем "мне так кажется". Ибо любовь к авторитетам, все дела...

А комментарии под постом для того и нужны, чтобы уточнять.

flamarina
В том-то и штука, что авторитетом особо не напугаешь — ведь есть другие авторитеты, такие же признанные и именитые, но писавшие с использованием иных литприемов.
Поэтому полезнее не имена писателей брать на флаг, а разбирать, как именно эти писатели с этими приемами работают. Чтобы четко осознавать, что "Булгакову можно" использовать тот или иной прием не потому, что он Булгаков, а потому, что он использует приемы грамотно. И разобраться, как именно это — грамотно. Но это дело долгое и муторное (и трудоемкое, ага).

А стартовый пост, мне кажется, хорош уже тем, что дает толчок перечесть давно и прочно забытый "Чистый понедельник". Там много можно интересного найти, если читать с особой приглядкой к приемам писателя, признанного настоящим мастером слова.
Я вот прочла сегодня. Между прочим, там вообще не названы имена героев. При том, что внешность "ее" описана в мельчайших подробностях, она остается безымянной. Это даже несколько нарочито, так что, очевидно, в этом и смысл. (Но значит ли это, что всем нужно писать без имен?) И да, прав ТС — без имени и без вязнущих на зубах одинаковых его замен Бунин создал совершенную ткань текста.

И пришла такая мысль: то, что Бунин именно мастер, отражается на его склонности экспериментировать со словом, примерять к себе разные приемы и необычные возможности, во многом даже — играть (ну да, как Фет в своем стихотворении без единого глагола).

По странной ассоциации с Булгаковым вспомнился бунинский "Господин из Сан-Франциско", и его тоже прочла — с удовольствием и с лупой.
В "Господине" так же нет имен главного (главного ли?) персонажа и его жены и дочери. Тут вообще работа с номинативами завораживает. Когда начинаешь отслеживать, видишь, с какой тщательностью Бунин выбирает слова, чтоб добиться нужного ему эффекта потрясающей силы:
- "господин из Сан-Франциско", "господин из Сан-Франциско" — повторяется без конца, пока он ходит по лайнеру гоголем — и за счет этого вскрывается второй смысл слова "господин" (не этикетное именование, а этакий "хозяин жизни")
- но приходит буря, качка, морская болезнь — и вот он уже не "господин", а "мистер"
- и снова солнце, и снова роскошь и удовольствия, и снова — "господин"
- а в финале всего пару раз и оттого очень остро звучит — "старик из Сан-Франциско"

Правда, спасибо ТС! Когда б еще Бунина взялась читать.

ОТО-ж... Я тоже, как раскрыл 4-й том, так не сразу и оторвалсо.

InCome
Опять же, "чтобы упростить чрезмерную сложность объяснений до уровня лжи" сгодится и взять на флаг...

А забытых произведений... много их. Знаете, сколько из моих знакомых читали "Приглашение на казнь"? А "Вечер у Клэр"? Даже "Пещеру", которая раньше была в хрестоматиях, но быстро оттуда повывелась?
Приблизительно по 2-3 человека. А знакомых с высшим образованием и много читающих у меня... почти все, скажем так.

Нет, я не беру всякие эмигрантские штучки, которыми можно запугивать даже эрудитов... Кто, кроме меня читал "Домой с небес"? А ведь Поплавского парижская эмиграция обожала. Кстати, хороший пример, как умные и образованные люди восхищались странным нечто, написанным с такой небрежностью к стилю и форме, которую только мог себе позволить человек, чей пубертат пришёлся на Революцию и Гражданскую войну...
Какие там заместительные - Поплавский говорил на русском и французском, ни одного толком не зная, а с грамматикой делал такое, чего не делал со своей девушкой.

Крысёныш, я весьма коварен :))

Ну -- это хорошее, доброе коварство было, по-моему. Я-то всё как-то под влиянием Набокова, к-рый Ивана Алексеевича очень не уважал, как человека (и было за что, тут дело отнюдь не в личных привычках), как-то перенёс это отношение на его прозу, что очень глупо и по-детски было, разумеется. Но -- такова уж сила слова (плюс, ещё и Пелевин прошёлся насчёт "бунинских трипперных сеновалов") -- что меня как-то подсознательно отвратило. Нужен был коварный Воробей, и вот -- он не замедлил явиться! =)

flamarina
А вы так сильно убеждены, что одна единственная читали Поплавского?

Ламповая Кошечка
Нет, мой преподаватель Аполлон Борисович Давидсон тоже в курсе =) А также автор учебника по русскому и литературе, который у меня был в школе.
И Вертинский кое-что пел на его стихи.

Но так, в жизни и интернете - не встречала, чтобы кто-то знал.

И не надо, пожалуй. Он реально писал очень странно и довольно криво. Чем-то похоже на стиль некоторых рокеров.

flamarina
Ну, всё с вами ясно.

Ламповая Кошечка
С вами тоже, но я ж молчу...

flamarina
В отличие от вас, я не хвастаюсь тем, что типа единственный, кто читал какую-то книгу, и не делает выводы только на основании собственного окружения. Ну и, в отличие от вас, я психологом не прикидываюсь.

Ламповая Кошечка

Я 9 лет успешно прикидывалась им в учебном заведении. И порядка 13 лет на работе.
Что-то пока никто не раскусил...

Если есть потребность читать не тем, на чём сидят, сходите перечитайте: я сказала, что мне такие не встречались.
Что доказывает, что "редкого и забытого" в литературе больше, чем свободного времени.

Сильно охота к кому-то прицепиться? Вечер не задался?

flamarina
Ну, разумеется, дело в этом, а не в вашем высокомерии.

Что доказывает, что надо писать, как Булгаков и Бунин, а не как Поплавский.
Стилистика рулит.

Ламповая Кошечка

Вот видите, даже вы согласны
*сарказм мод он*

InCome
Хех, я с вами полностью согласна (только бы Бунина на Замятина поменяла - ну не нравится мне Бунин, впрочем, и Набоков тоже...).

Но! В своё время он был бешено популярен. Вот и думай после этого, когда можно говорить о "славе".
И когда письмо становится "эталоном".
Лично у меня в голове не укладывается до сих пор, что о Поплавском много хорошего и с оттенком восхищения говорили те, кто писал лучше его.

Это феноменально. Возможно, им чего-то не хватало, а его настроение подходило под эти запросы лучше, чем их собственные произведения?

Я читал однажды про яблоки Бунина. Хватило с лихвой.