KNS
Мне очень нравится ваши anecdotal evidence, они гораздо важнее формальной статистики.
(Спойлер: нет).

anecdotal*
рррррррррр

Lucia Malfoy
Fixed, благодарю.

StragaSevera
>>>делить население страны на количество проигранных дел

это очевидно некорректный статистический метод

StragaSevera
Ты даже и близко не можешь представить, что такое воспитывать ребенка в одиночку. Молись, чтобы не припекло.

nadeys
Если есть более корректные данные, с радостью уточню свою интерпретацию. Если нет - то и из этой цифры можно что-то вытащить.

Генри Пушель Просветленный
Я не понимаю, каким раком ваш комментарий относится к обсуждаемой теме. В этой теме обсуждается, что, согласно недостоверным данным, минимум 120 000 мужчин хотели, чтобы так припекло именно им.

исходный тезис только о том, что утверждение "мужчины практически всегда не хотят" не оч
если принять 120к за истину
то это хороший аргумент против

StragaSevera
Статистики не знаю. Однако могу сказать вот что: в российском обществе действительно существует стереотип, согласно которому женщины от природы лучше заботятся о детях. В единичных случаях это может привести к дискриминации мужчины в суде, однако соглашусь с KNS: на фоне тысяч неплательщиков алиментов это ооооочень маленький процент мужчин. Думаю, большая вероятность, что такой маленький процент, что если его прогнать через анализ статистической значимости, он ее не пройдет. Так что речь идет не о системном феномене, а о единичных случаях. С которыми, конечно, тоже нужно бороться.

Lucia Malfoy
Именно.

julia_f_jones
Нет. Вы производите манипуляции, смешивающие две не связанные с собой величины.
Количество неплательщиков алиментов НИКАК не связано с обсуждаемой темой. Обсуждается лишь тема отцов, которые хотят воспитывать ребенка.
И меня интересуют не рассуждения из т.наз. "личного опыта" о "единичных случаях", а статистика с цифрами.

StragaSevera
Страга, эм, при чем тут население страны, если судить надо по количеству дел.
Абстрактный пример.

Пусть в стране Лгунов и Правдолюбов и тех и других приблизительно поровну, общее население страны 100 тыс. Можем ли мы сказать, что Лгуны куда более склонны к преступному образу мысли, если известно, что в год 2 тыс. Лгунов осуждается по уголовным делам?


Делать даже приблизительные выводы, исходя из населения страны, абсолютно статистически некорректно.
Нет, говорить "ну у меня больше никаких других данных, придется оценить так" нельзя. Как бы если ты принес в научный журнал статью о вреде вещества Хренполучий и сказал бы: "Смотрите, у всех, кто употребляет Хренполучий, частота заболевания раком - 1 на две тысячи, всё ясно, Хренполучий вызывает рак". Тебя спросили бы: "Постойте, а какая частота у тех, кто не употребляет Хренполучий?" А ты такой: "Я нинаю, у меня нет данных. Но смотрите, один на две тысячи, Хренполучий точно вызывает рак".

2015 первой ссылкой не нашелся, только это вот (отчет ОТ 2015)
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70922912/

Ну там дальше можно почитать, если кому охота.

Апд: ооо, даже так:
http://1ul.ru/city_online/obshchestvo/news/chislo_ugolovnyh_del_za_neuplatu_alimentov_vyroslo_na_25_v_2017_godu/

вы поменьше слушайте тезисы "феминисток". по факту никакой дискриминации нет, если только судья-женщина не является принципиальной сторонницей материнского воспитания (на что вообще-то имеет право по тем самым "внутренним убеждениям", да и таких судей очень мало). на практике суд принимает во внимание множество факторов, как то возраст ребенка, его привязанность к каждому из родителей, братьям, сестрам и другим членам семьи, личные качества родителей, отношения, существующие между каждым из родителей и ребенком, возможность создания ребенку условий для воспитания и развития и тд и тп. поэтому отцы чаще матерей получают отказы. хотя тут есть серьёзная фишка. как трактовать статистику! мужчины чаще подают иски по определению места жительства ребёнка. это раз. почему? потому что дети изначально живут с мамой, логично же. два: из всех исков, поданных мужчинами, положительные решения принимаются примерно по 60%. а по искам женщин - только 30%! какая дискриминация? папаше реально достаточно захотеть и пойти в суд - у него больше шансов. а если иск подаёт мать, то подспудно там у неё уже отобрали ребёнка (справедливо или нет, вопрос другой), и вернуть его по суду сложнее.
ну и не секрет, что часто папашу приходится искать, чтобы хоть алименты платил. среди матерей такие тоже встречаются, но на порядок(ки) реже.

StragaSevera
количество неплательщиков алиментов напрямую ничего не доказывает, это правда. это число показывает сколько в россии мужчин не хотят заботиться о своих детях после развода.
как я и сказала, статистикой не владею, но, думаю, ее не так уж сложно найти на официальных ресурсах, если вам так уж интересно сравнить показатели.

StragaSevera
А не надо ёрничать, если хотите нормального разговора.

Эта ваша формальная статистика ничего не говорит. Отцы крайне редко хотят оставить ребёнка себе. Это настоящая экзотика.

Почему вообще есть такие дела как "определение места жительства ребёнка с родителем" – потому что даже при согласии родителей может быть важно зафиксировать именно адрес ребёнка по месту жительства матери (например, чтобы получить льготы). В статистику такие дела попадают как проигранные отцом, но на самом деле никакого спора в большинстве случаев вообще не было, отец никак не сопротивлялся и даже в суд не приходил. У меня, например, ни разу не было именно разбирательства по этому поводу.

В том деле, где я видела такого отца, он и победил. Без особенных усилий. Он работал инженером, у него была хорошая репутация, а мать нигде не работала, была замечена в беспорядочных связях. Суд оставил двух сыновей с отцом без сверхусилий с его стороны.

Зато у меня было несколько дел, когда у ребёнка умирала мать, и органы опеки просили отца взять ребёнка себе, а этот отец отказывался всеми правдами и неправдами.

Увы, наша реальность именно такова. Розовые пони здесь не водятся.

Lothraxi
Хм, если эти цифры верны и приведенная мной цифра верна, и если исходить из некорректной предпосылки, что после любого развода происходит взыскание алиментов на детей, то получается, что примерно в трети случаев мужчины пытались сделать так, чтобы ребенок остался с ними, и суд им в этом отказывал.

Lost-in-TARDIS
Ложная аналогия хотя бы потому, что в брак вступает гораздо бОльший процент населения страны, чем совершает преступления.

StragaSevera
Не, там еще вроде бывает без суда - добровольно договариваются.

и да, треть исков примиряются в зале суда. о чём это говорит? о том, что родители так друг на друга обижены, что не могут договориться наедине. судья вправляет им мозги (чаще отцам) - и ребёнка не рвут на части. а определяют режим общения

Smaragd
> из всех исков, поданных мужчинами, положительные решения принимаются примерно по 60%. а по искам женщин - только 30%
Можете привести пруфлинк? Было бы очень интересно.

> потому что дети изначально живут с мамой, логично же.
Это странная логика. Точно по такой же бытовой логике можно предположить, что женщины чаще живут в квартирах мужчин, чем наоборот, и следовательно, чаще съезжают - а значит, ребенок "изначально" живет с папой.
Подобная логика ничего не значит, значат лишь цифры, которые я и хотел бы найти.

KNS
> А не надо ёрничать, если хотите нормального разговора.
Не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда пойти.

> Эта ваша формальная статистика ничего не говорит. Отцы крайне редко хотят оставить ребёнка себе. Это настоящая экзотика.
Да, я в курсе, что у вас профессиональная деформация, спасибо. Но если мы будем верить эмоциональным высказываниям класса "мамойклянусь", то ту же доказательную медицину нужно выбросить на помойку, а просто верить врачам, какое лекарство "помогает" их пациентам.

> В статистику такие дела попадают как проигранные отцом, но на самом деле никакого спора в большинстве случаев вообще не было, отец никак не сопротивлялся и даже в суд не приходил.
Ок. Есть у вас способ отфильтровать подобные дела и получить лишь те, где отец являлся и пытался отстаивать? Если нет, то простите, утверждение о том, что большинство дел такие - нефальсифицируемое.

Я мог бы рассказать о моем опыте, о том, как мой дядя пытался забрать своего сына от матери, которая его избивала, и сколько кругов ада им пришлось пройти. Но не буду. Потому что это - anecdotal evidence и не имеют такого значения, какого имеют цифры.

StragaSevera
Страга, тут это причем? О_о Эм, ты с дуба рухнул, что не видишь, как статистика работает? О_о

Окей, в попытке принести сюда немного света рационального мышления, другой пример.

Пусть в стране Лгунов и Правдолюбов и тех и других приблизительно поровну, общее население страны 100 тыс. Пусть черных среди Лгунов 12 тыс. Можем ли мы сказать, что большинство черных лгут?

Нет, потому что неизвестно количество черных среди Правдолюбов. Одно дело, если их 1. тыс, другое дело, если их 12 тыс, 30 тыс.

Потому что важен процент.
Потому что 126 тыс. могут изи быть как 10% от общего количества таких дел, так и 70% от них, и мы это не узнаем, пока не узнаем общее количество таких дел, дел, а не людей в стране.

К вопросу "мама или папа"
Я скоро начну откликаться на Сири
Или на Алису
В общем, я ваш поисковик в этом чатике.

скучно, отписываюсь

Lost-in-TARDIS
> Потому что 126 тыс. могут изи быть как 10% от общего количества таких дел, так и 70% от них
Могут. И даже 1%, как утверждают дамы выше - могут. Только вот common sense как-то против утверждения о том, что в России в год происходит 12 миллионов бракоразводных процессов.

Впрочем, common sense - не замена цифр, поэтому я и говорю, что хорошо бы узнать полную информацию. Но мы можем некие предварительные выводы делать и из неполной.

Lothraxi
Хм. А в каком количестве из этих случаев отец пытался получить детей, но проиграл?

StragaSevera
Не, ну в таком тоне я разговаривать точно не собираюсь. Спокойной ночи, приятных снов.

KNS
Прощай, обиженка без фактов, но с мнением.

StragaSevera
искать долго. пару лет назад работала с этой статистикой. погуглите - обязательно найдёте. только исследования все частные. для кандидатских или статей. выборки по районным судам чаще.
логика не странная: 1) живёт с мамой - не адрес; за редким исключением маленький ребёнок эмоционально и физически привязан к матери больше, чем к отцу. биология + практика нашего быта; 2) в разы чаще мужчина уходит из семьи (от жены с ребёнком), именно поэтому встаёт вопрос о месте жит. ребёнка. или даёт уйти жене с ребёнком. если иначе - то иск подаёт жена. когда родители продолжают жить на одной площади, вопрос не встаёт. 3) сейчас мужья очень часто приходят на жилплощадь жён, примерно поровну. или снимают вместе.

StragaSevera
чтобы предоставить вам факты, потребуется потратить несколько часов на инфу, которая лично мне не интересна, потому что изучена (я проф. статистик). не требуйте от людей слишком многого. всё нам интересное ищем сами

StragaSevera
Вот и я не понимаю, чё ты за тех мужиков пенишься. Нервы надо беречь, самому пригодятся на что-нибудь, кроме жалости к абстрактным пострадавшим. И открою тебе тайну: бабы могут любого довести до желания сделать им пакость, даже себе во вред, так что причина бывает не только в желании повоспитывать ребёнка;)))

StragaSevera
Гуглите, это ж вам интересно.

Так-то мужчинам и в декрет ходить можно. Надо видеть их щи, когда они об этом узнают.

Lothraxi
Smaragd
То есть, данных у вас нет. Понятно, большое спасибо.

StragaSevera

Делать выводы из такой информации - нет, Страга, не надо. Потому что, во-первых, она очень критически неполная, не надо делать из неё выводов (надо знать и общее число дел, и разводов, и общий процент упомянутых KNS фиктивных дел, шоб бумажка была, и всё такое вот). Во-вторых, потому что когнитивное искажение про фиксацию на озвученных выводах/предвыбранных гипотезах. В-третьих, потому что ты очевидно делаешь более соответствующий своему мировоззрению вывод, и тут ты упал в ошибку/предвзятость подтверждения. Серьезно, мне потребовалось три сообщения, чтобы донести до тебя, что у тебя неполная информация и статистическая ошибка, за которую на экзамене по статистике сразу отправят на пересдачу. Сейчас ты уже вроде называешь своё утверждение предварительным выводом, но в посте ты высказался куда уверенно. Более того, ты отвергаешь и вполне хорошие аргументы/пруфлинки, что тебе предлагают другие люди. К примеру, ты уверенно ставишь на одну ступень как и утверждения KNS, так и свой случай про одного человека.
НО: KNS работает юристом, Страга. Через её руки прошло много дел в этой сфере на протяжении нескольких лет. То есть, ты приравниваешь чужую выборку ощутимого размера к одному частному случаю. Я не говорю, что выборка KNS полностью репрезентативна или что она обладает таким же весом, как полная статистика по стране, конечно, нет. Но она явно обладает большей аргументативной силой, чем один случай, на который ты ссылаешься.
(или ты сейчас хочешь сказать, что тебе за каким-то хреном все врут?)

В общем, если коротко, Страга, рассуждая о вопросах, которые являются для тебя ощутимо значимыми, не забывай особо тщательно делать поправку на ошибку подтверждения, потому что сейчас ты в неё ухнул просто со свистом.

Lost-in-TARDIS
У тебя какое-то странное представление обо мне и о моих когнитивных процессах.
Начал расписывать твои ошибки, потом стер и просто написал это:
"БЛЯДЬ, КАКОГО ХУЯ Я В КАЖДОМ СООБЩЕНИИ РАСПИНАЮСЬ, ЧТО ИНФОРМАЦИЯ НЕ ПОЛНА И БОЛЕЕ ПОЛНАЯ БУДЕТ ПОЛЕЗНОЙ?"

StragaSevera
>>>Но мы можем некие предварительные выводы делать и из неполной.

Нет нельзя.

Можно предположить что общее количество дел - миллион. Тогда 120 тысяч проигранных - всего 12%.

Из чего можно сделать "предварительный вывод" что в оставшихся 88% суд был выигран в пользу мужчины. Из чего следует что дискриминируют женщин.

Любопытен факт, что в ошибке подтверждения обвиняют меня, а не дам, пляшущих тут согласно современному нарративу.
Полезность этой темы для меня исчерпана, поэтому я ее закрываю.