![]() #ГП
Для меня единственное непопадание в образ в кино - это Нарцисса Малфой. Все остальные в моем представлении - такие, как надо, ну разве что Сириуса я сделала бы чуть ближе к типу Зака Эфрона или Лиана Хемсфорта, и то не обязательно, но Нарцисса! Она должна быть хрупкой, очень изящной, с тонкими чертами лица, а тут, понимаете ли, Белла на фоне мощной сестрицы цветочком смотрится. 28 января 2020
19 |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
как герой, а не как человек. Все равно что Снейп на вопрос о любимых ингредиентах сказал бы: "Жабы. Мне нравится их потрошить". Сомневаюсь, что для Невилла это прозвучало бы как: "Я люблю Тревора". 2 |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
не-а. Я хочу сказать, что у меня своя логика, а у Роулинг своя. И местами - довольно причудливая (по меркам моей логики, да). Нужны еще доказательства? Вот зачем - исключая, хм, запросы современности, - было делать Дамблдора гомосексуалистом? А Гермиону соглашаться признать негритянкой? |
![]() |
|
Elvire Adams
Что можно разделить в буквальном смысле - не считают, конечно, на то это и фэнтези. Но за исключением буквализации этого момента процесс совпадает: там ведь почти по Сирину - лижет пилу и пьянеет от собственной крови. |
![]() |
|
Elvire Adams
как герой, а не как человек. Все равно что Снейп на вопрос о любимых ингредиентах сказал бы: "Жабы. Мне нравится их потрошить". Сомневаюсь, что для Невилла это прозвучало бы как: "Я люблю Тревора". Эм. Мы всю дорогу говорим о любимых и нелюбимых ГЕРОЯХ Роулинг. Про них как людей речи не было вообще. И про то, как именно она их любит, тоже не было. Кинг, вон, своих любимцев частенько потрошит в самом буквальном смысле, да и упоминавшийся вчера Гудкайнд тоже. Но это не значит, ни что они их не любят (как ГЕРОЕВ), ни что относятся к ним тупо как к ингридиентам сюжета. |
![]() |
|
Elvire Adams
не-а. Я хочу сказать, что у меня своя логика, а у Роулинг своя. И местами - довольно причудливая (по меркам моей логики, да). Нужны еще доказательства? Вот зачем - исключая, хм, запросы современности, - было делать Дамблдора гомосексуалистом? А Гермиону соглашаться признать негритянкой? Меня тоже это дико раздражает и отторгает как читателя. Настолько, что в одном из своих фиков я ее убила )))) Но... что это, собственно, доказывает? Роулинг согласилась на Гериону-негритянку - значит она стопудово недолюбливает блондинов? Роулинг считает Дамблдора геем - значит она стопудово не любит Снейпа? Заведомое наличие одних пунктиков таки не делает объективно существующими другие пунктики. Если вы уверены, что она не любит героев-блондинов, это надо доказывать на фактическом материале. |
![]() |
|
Настолько, что в одном из своих фиков я ее убила )))) Роулинг? О.о Дайте почитать |
![]() |
|
Sweett
Там нечего с этой целью читать ))) Я ее убила уже в шапке, в графе "от автора" (и далее по сюжету она просто уже умерла). Но текст прикольный, буду рада, если зайдете - Эра ремейков 1 |
![]() |
YellowWorld Онлайн
|
Венцеслава Каранешева
Вопрос: что за слом шаблонов вообще? ))))) Так она же поначалу шифровалась, от мужского имени писала, вот мы и нашли код)))1 |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
так любовь автора к "интересному" герою и есть - любовь как к необходимому ингредиенту сюжета, нет? А если герой нравится как человек - то как раз хочется с ним чаю выпить, или чего покрепче) |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
про критерии, по которым я сужу о нелюбви автора к героям, я целую поэму сочинила. В уме. Потом прикинула объем писанины и... нет, если получится, упомяну об этом в ходе дальнейшего обсуждения. Ну, а нет - так нет, пардоньте. Или - о! - поделитесь собственной системой таких критериев. Будем, так сказать, продвигаться шаг за шагом - чур только, с перерывом на еду, сон и отправление социальных потребностей.))) Одну вещь все-таки скажу: у меня сложилось впечатление, что Роулинг, по вашему мнению, должна любить большинство своих героев. Ну, а мне кажется, что нет. Сугубо субъективно - а правды, думаю, мы никогда на этот счет не узнаем: по моим ощущениям, Роулинг после третьей книги утратила интерес к придуманному ею миру, аки в свое время Конан Дойль - к Шерлоку Холмсу. Поскольку контракт на продолжение уже был заключен, да и замысел насчет всех книг уже сложился - пришлось продолжать. Писатель она талантливый - поэтому книги остались читабельными. Но подспудно накапливалось желание разобраться со всеми этими магами, и побыстрее... Финал известен))). Повторюсь: таково мое личное восприятие первых и последующих книг. И тогда с моей стороны вполне логично исходить из того, что ее отношение к большинству персонажей - прохладное: Роулинг они не то что разонравились - а надоели. Просто перестали быть людьми, о которых хочется размышлять и говорить постоянно. Возможно, оттого-то она демонстрирует такое равнодушие к их дальнейшей судьбе и подвигам - уступив права на продолжение саги и безразлично кивая почти на любую бредовую гипотезу фанатов. |
![]() |
|
Венцеслава Каранешева
процесс описан точно, да. Правда, Волдеморт показан личностью с практически отсутствующими рефлексиями на тему "можно-нельзя". Похоже, он с детства оценивает свои поступки исключительно по принципу "удастся ли мне это - хочу ли я этого". Но в любом случае - с чего все начиналось, что послужило побудительным мотивом? Вряд ли размышление о собственных грехах или грехах родителей: в конце концов, смертны все люди. Почему его главный страх с самого начала - страх смерти? Дети, чья жизнь безрадостна, обычно заявляют противоположное: что готовы умереть вот прямо сейчас. Почему Волдеморт вдруг решил, что именно он должен стать исключением из всех живших до него? И почему он выбрал именно такой способ? И почему был так уверен в успехе своего замысла, что наштамповал крестражей, не подождав и не проверив, как скажется на нем очередная стадия великого эксперимента? Он же вроде всерьез интересовался изучением магии - а на деле получается, схватился за первый мало-мальски подходящий вариант (как гриффиндорец какой-то, чесслово). |
![]() |
|
Elvire Adams
так любовь автора к "интересному" герою и есть - любовь как к необходимому ингредиенту сюжета, нет? А если герой нравится как человек - то как раз хочется с ним чаю выпить, или чего покрепче) Не обязательно. Любовь автора к интересному герою - это, как мне кажется, что-то типа эмпатии. Ты не сможешь создать верибельного интересного героя (даже если он как человек - конченая мразь), если не влезешь в его шкуру. Если не сумеешь понять, как он думает, как видит мир, почему говорит и поступает именно так, а не иначе. Если не поймешь его. А вот прям совсем не любить того, кого ты понял, на чью точку зрения стал - очень трудно, почти невозможно. Именно из этих соображений я думаю, например, что Роулинг любит Снейпа больше, чем Волдеморта. Не потому что Снейп - меньший мерзавец. Просто Волдеморт пустоват и схематичен. Снейп - живой, и все его завихрения - это завихрения живого (пусть и не очень хорошего) человека. |
![]() |
|
Elvire Adams
Показать полностью
чисто по-человечески этот "объект" автору неприятен, в противном случае книга стала бы не "разоблачением", а "героической биографией", например Собственно, вот именно тут коренная точка нашего расхождения. Вам кажется, что если автору персонаж... ну, ок, приятен, автор персонажа няшит/вознаграждает/героизирует. А если неприятен, то раскрывает его недостатки/обижает/ разоблачает. И отсюда вы делаете вывод, что по оценке того, кому что перепало, можно судить о том, кто из персонажей автору приятен, а кто нет. Я же стою и прыгаю на том, что, хотя в природе, без всякого сомнения, существуют авторы, которые поступают именно так (особенно часто этим страдают фикрайтеры), но это не ВСЕ авторы. Более того, - это в массе своей (бывают исключения) не слишком хорошие авторы, потому что сюжет должен плясать от логики и характеров, а как только начинается чморение неугодных и водопад плюшек на любимок, логика и характер идут лесом. И нет достаточных причин считать, что Роулинг относится к числу этсамых. ЭЛЕМЕНТЫ этсамого у нее встречаются. Но в целом содержание книг этим принципом не обусловлено. |
![]() |
|
Elvire Adams
Но вы же понимаете, что "ощущение" - штука глубоко субъективная? Если удивление автора неудивительным поступкам персонажа легко доказать цитатно, то обосновать через текст, что вот тут автор не просто недостатки описывает, а побольнее уколоть хочет - вообще нереально. Потому что вам будет казаться, что все именно так. Кому-то другому (например, мне), что банан - это просто банан, а описание черт характера - это просто описание черт характера, а некто третий вообще придет в глубокую задумчивость в связи с новизной идеи о неадекватной Роулинг, гипотетически пытающейся "побольнее уколоть" плод собственной фантазии. |
![]() |
|
Лишь отчасти. Пальпация в медицине тоже основана на субъективных ощущениях - но официально признана вполне научным методом исследований. И определенное впечатление от текста возникает ведь не на пустом месте. Для разнообразия оставим в покое злодеев и канон - допустим, положительный персонаж какого-либо фанфика воспринимается как Мери-Сью. Это, несомненно, впечатление; но разве оно непременно должно быть безосновательным? Отнюдь нет: достаточно посмотреть - в каких выражениях автор описывает "подозреваемого", какие великие дела заставляет его совершать (или в какие неприятности попадать и каким способом из них выбираться) и как эти самые дела воспринимаются "массовкой" - окружением героя, большинством других персонажей, высшими силами (если в книге задействованы они либо их олицетворения) и т.п. И самое главное - потом сравнить: а по отношению к другим персонажам автор ведет себя так же? Или действительно получается: одним достаются нейтральные описания либо вовсе комплименты, а другим - "билет в кунсткамеру в один конец"? Положительные поступки одних героев подчеркиваются, а недостойные... упоминаются мимоходом (или и вовсе оправдываются), тогда как другие герои, кажется, и добрые дела совершают со злыми намерениями? Некоторые подвиги героя вызывают сомнение в своей осуществимости на практике? А некоторые поступки никак не вяжутся с приписываемыми ему качествами?.. И готово: ваше впечатление вполне сложилось.
Показать полностью
1 |
![]() |
|
Elvire Adams
"Вполне научный метод исследований" - это, прежде всего, то, что воспроизводимо и подтверждается. Т.е. если доктор N, при пальпации обнаружил, что у пациента увеличена печень и наблюдаются интенсивные болевые ощущения в области эпигастрия, то любой другой доктор, осматривая того же пациента в тот же период, должен обнаружить примерно то же самое (если, конечно, все доктора в уравнении - вменяемые компетентные люди, которые умеют производить пальпацию, а не кто-нибудь вроде одного моего знакомого гастроэнтеролога, умудрившегося в процессе наставить таких синяков, что и сам не понял, где болит, и другим специалистам не оставил такой возможности :) Возвращасясь же к нашим баранам, мы сталкиваемся с тем, что никакой массовой подтверждаемости субъективное ощущение типа "Роулинг не любит Невилла Долгопупса" не имеет. |
![]() |
|
Вот-вот. "Все доктора должны обнаруживать одно и то же" - но ведь все доктора разные люди. Кому-то не хватает образования (нет, не прогуливал лекции, просто он гинеколог, и проблемы щитовидной железы от него бесконечно далеки), кому-то - опыта диагностики (нашел одно, а Доктор Рентген потом показал совершенно другое), для кого-то - это просто не его (ну, вот бывает отсутствие музыкального слуха, а бывает - отсутствие способностей к этому методу).
Показать полностью
Опять же, как достигается "массовость"? Для этого, как минимум, надо вызвать к больному нескольких докторов и/или попросить провести конкретное обследование. Если же нет повода - то и "массовости" не будет (хорошо, если участковый терапевт вообще заикнется - "а не сделать ли Вам УЗИ"). Но ведь мы в любом случае говорили об обоснованности мнения, а не о его популярности? И здесь я могу повторить: привести те или иные факты (цитаты), послужившие основанием для конкретного вывода, вполне возможно. Другое дело, что это штука долгая (по моему опыту, на любую цитату обычно находится контрцитата, а на нее - следующая) и не вполне благодарная - потому что после обмена аргументами стороны по-прежнему могут не соглашаться друг с другом, ибо толкование фактов на собственный лад никто не отменял (банальный пример - один говорит: "Бьет - значит, любит", а другой - "Бьет - это домашнее насилие"; факт битья не отрицается обоими оппонентами, а выводы разные). |
![]() |
|
Elvire Adams
Эм. Вы сами привели аналогию с пальпацией, разве нет? А с ней, родимой, "обоснованные" выводы неизбежно совпадут с "популярными". Если у пациента боли, то эт самые боли эт самым методом обнаружит абсолютное большинство диагностов, исключая особо одаренных. Если же сложится ситуация, когда один человек обнаружил, а другие нет, то тут два варианта: либо он супермегадиагност, а все остальные так, погулять вышли, либо, что куда вероятнее, он ошибся. |
![]() |
|
Elvire Adams
Потеряла нить метафоры ) Какие конкретные "отклонения от нормы" у нас признает большинство? |
![]() |
|
Опять же, что считать "отклонением от нормы"? Если не ошибаюсь, наша пространная дискуссия началась примерно со следующего: я высказала предположение, что Роулинг небеспристрастна - одним своим героям она симпатизирует больше, чем другим (а Вы, соответственно, были не согласны и стояли на том, что она всех персонажей любит одинаково, верно?). Но я никогда не утверждала, что это - отклонение от нормы. Напротив, нечто подобное (разве что в более "тяжелой" форме) можно увидеть у многих писателей - упоминавшиеся нами ранее фанфики с Мэри(Марти)-Сью (или оригинальные произведения с аналогичными героями) самый яркий тому пример.
Показать полностью
Если же имеется в виду небеспристрастность именно по отношению к конкретным героям Поттерианы, то, по-видимому, следует начать с конкретной же вероятной кандидатуры для обсуждения? Чтобы мы могли разобрать, как данный герой и его поступки описаны, какое производят впечатление - и решить, сделано ли это автором от большой любви к персонажу или нет. Выбор за Вами - предлагайте. Иначе никак - "большинство" состоит из отдельных людей, и у них всех свои претензии к JKR. Вот буквально на днях довелось наткнуться на статьи "В защиту Хаффлпаффа" и "В защиту Слизерина" - там автор (если потребуется, найду точную ссылку, но только после праздников: сохраненки у меня на работе) не сумел сдержать своего возмущения по поводу того, как Роулинг описывает целые факультеты Хогвартса. А многие свой "ответ Чемберлену" высказывают в тех самых фанфиках, - споря с приводимым в каноне описанием героя, предлагая альтернативные толкования его поступков и мотивов или вообще развертывая ход событий в другом направлении (и я сейчас не про нестандартные пейринги, спаси нас Господь). |
![]() |
|
Elvire Adams
Ну, я вижу нашу пространную дискуссию немного не так :) В том, что авторы могут одних персонажей (как персонажей!) любить больше, чем других, я ничуть не сомневаюсь, это объективный факт. Как не сомневаюсь и в том, что подобные пристрастия есть у Роулинг: Уизли, например, она явно любит больше, чем Малфоев, хотя, будучи хорошим автором, первых не превращает при этом в святых, а вторых - в беспросветных негодяев. Как не сомневаюсь и том, что есть плохие авторы (не Роулинг), которые откровенно чморят некоторых своих персонажей, чтобы приподнять на котурны любимчиков. Вопросы у меня вызывают следующие тезисы: 1. Роулинг относится к плохим авторам, чморящих героев просто потому что (нет). 2. Роулинг не любит (и чморит!) всех персонажей-блондинов (нет) 3. Роулинг не любит Снейпа (нет). В качестве кандидатур на обсуждение предлагаю взять тезис номер два и Полумну и Невилла. |
![]() |
|
Ну вот, хорошо, что я уточнила нашу первую исходную предпосылку).
Показать полностью
Попробуем перейти к остальным. 1. Роулинг не относится к плохим авторам - потому что у нее хватает таланта не быть, скажем так, навязчиво небеспристрастной. "Чмор" (или восхваление) героя у нее обычно подогнан под требование сюжета (персонаж - Пожиратель смерти) или под выражение некой идеи (а персонаж, выступая носителем данной идеи - скажем, великой материнской любви, - соответственно, ловит плюс или минус в "карму"). Другое дело, что сюжет можно повернуть по-разному - без особого ущерба для конечного итога повествования. А идеи, оцениваемые одним человеком как безусловно прогрессивные и положительные, для других - сущий жупел. Пример № 1 (требование сюжета): зачем понадобилось заставлять Флер так позорно "сливать" второе испытание? Гриндилоу, блин! Значит, подросток, которого учили кое-как, от них сумел отбиться, а специально готовившаяся к Турниру чемпионка не совладала?! По сюжету требовалось, чтобы Гарри спас всех пленников русалок, а Флер прониклась к нему теплыми чувствами? Ну, так дайте девушке (и школе "Шармбатон" заодно) возможность сохранить лицо. Сочините, что Флер отбилась-таки от гриндилоу, но из-за этого (а можно - и из-за чего-нибудь еще, аллергии на местные водоросли, например) попала в русалочью деревню слишком поздно, и подумала, что ее сестра-таки погибла под водой! Результат тот же: все живы и даже немножко влюблены, зато вполне себе нормальная героиня избавлена от имиджа "французской блондинки". Пример № 2: инклюзивное образование - Роулинг, очевидно, считает его благом. (Ну, если Ремус Люпин, благодаря героическим усилиям Дамблдора, получивший возможность учиться в Хогвартсе, - персонаж положительный, а прочие оборотни - Темные твари, и ни одна из них на битву за Хогвартс не вышла). Но, как по мне, эта идея сомнительна даже с точки зрения пользы самого Ремуса - не говоря уже о точке зрения родителей учеников, все это время не подозревавших, с кем бок о бок должны проживать их дети. 2. Отчасти согласна: блондинов (к тому же не связанных между собой, в отличие от тех же Уизли) в книге больше, откровенно недоброжелательное отношение к ним слишком бросалось бы в глаза. И тем не менее... Но надеюсь, к подробному разбору темы блондинов мы вернемся позже (чтобы не сбиться, пока сосредоточимся на п.1). В порядке уточнения: безоговорочное благоволение Роулинг к рыжеволосым (мое наблюдение) Вы под сомнение не ставите? 3. Снейп - это вообще тема отдельного разговора (об уизли-, гарри- и прочих -манах хоть и говорят, но нечасто, тогда как "снейпоман" - уже имя нарицательное), если не возражаете, его оставим совсем "на потом". Эх, долог путь до Типперэри...) |
![]() |
|
Elvire Adams
... Гриндилоу, блин! Значит, подросток, которого учили кое-как, от них сумел отбиться, а специально готовившаяся к Турниру чемпионка не совладала?! Э, нет! Никакая теория не заменит практику. А в столкновении с противником, настроенным агрессивно, этот "подросток" обучен так. что другим нечего и рыпаться.1 |
![]() |
|
Elvire Adams
Показать полностью
Мне кажется, у нас серьезное терминологическое расхождение. С моей точки зрения, если некое негативное событие, происходящее с персонажем, обусловлено сюжетно или идейно, то его ни в коем случае "чмором" считать нельзя. Как нельзя и считать "восхвалением" обусловленное сюжетно или идейно позитивное событие в жизни героя. "Чмор" - это именно что ПРЕДНАМЕРЕННОЕ унижение по личным мотивам, очень слабо обусловленным или вообще никак не обусловленным нуждами сюжета/идеи/концепции. Т.е. признаков у чморения два: необусловленность и преднамеренность. Приведу пример из фанфикшна. Вот, у нас есть Дамбигад. Хорошие авторы, (которых мало) реализуют ее через сложные стратегии, превращая Дамблдора в злодея, антагониста и часто просто неприятного человека. Чморение ли это? Нет. Потому что сюжетно обусловлено: без этого просто не будет истории. И даже если хороший автор Дамблдора либо представляемую им жизненную концепцию вот прям ненавидит, результатом все равно будет какой-то вариант полемики, а не чморение как таковое. Плохие авторы, которые в сложные стратегии не умеют, неизбежно приходят к Дамбитупу, вынуждая персонажа творить какую-то дичь, и превращая его в не просто злодея и антагониста, а в тупого злодея и антагониста. Чморение ли это? Сложно сказать, тут надо смотреть по конкретике. Потому что значительная часть авторов искренне не осознает, что их Дамбигад выглядит Дамбитупом, они, конечно, уродуют и унижают его, но делают это абсолютно непреднамеренно. Если же плохой автор Дамблдора ненавидит - как раз и начинается чморение в чистом виде. Что-нибудь типа атомных экзерсисов Заязочки, где она на ровном месте делает персонажа пребывающим в маразме лицемерным неадекватным вампиром-членососом. Причем именно что - на ровном месте: сюжет в отсутствии действующего антагониста страдает, конфликт рассыпается, концы не сходятся с концами, за приключениями героев смотреть не интересно, так как ежу понятно, что они всяко победят, ибо такого Дамбигада на две минуты одного оставь - он себе башку об косяк разобьет. Но автору недосуг следить за такими вещами - он отрывается. На фоне этого собственно чморения пример с Флер и гриндилоу выглядит... ну, странно. Да, она заняла последнее место. Но это прямо сюжетно обусловлено: Гарри и Седрик должны были справиться первыми, потому что итоге они должны взять кубок, из оставшихся двоих игроков Крам сразу заявлен как более сильный. И если бы проиграл он, то объяснений, почему именно так (совершенно ненужных для развития сюжета, ибо и Крам, и Флер здесь - просто массовка) пришлось бы давать больше. Да, она не прошла гриндилоу. Но, блин, кто сказал, что гриндилоу - это вот прям просто? Идет международный турнир для лучших из лучших. Там не может быть простых заданий. И я серьезно не думаю, что Флер в рамках подготовки к чемпионату вот прям плавала под водой и отбивалась от стай гриндилоу. Гарри повезло, ему встретилось меньше тварюшек. Ей не повезло. Все. |
![]() |
|
старая перечница
напоминаю, на момент проведения 2-го тура Гарри даже плавать не умел... О какой "практике" речь? |
![]() |
|
Elvire Adams
Тогда стоит сразу сказать: этот путь никуда нас не приведет. Потому как подтвердить наличие преднамеренности или личных мотивов может только сам автор Почему же? Невозможно непреднамеренно сделать вампиром-членососом персонажа, которого ты, как сама признаешься, люто ненавидишь ))))Но вообще, если не брать подобные тяжкие случаи, а брать конкретную Роулинг, то это именно то, о чем я говорила с самого начала: мы не в голове у автора и понятия не имеем, как на самом деле она относится к персонажам. И вангование в духе "если бы я не любила персонажа, то поступала бы вот так, Роулинг, как мне кажется, поступает вот так, значит, она не любит этого персонажа" - путь от лукавого. Не, забавно, конечно, но ровно ничего не доказывает. |
![]() |
|
... которого ты, как сама признаешься... Вот-вот. Но скажите, если бы автор и не признался в дамбигадстве, разве об этом нельзя было бы сделать вывод, исходя из содержания фанфика? |
![]() |
|
Elvire Adams
Можно. Но только потому, что это реально очень тяжелый случай: глумление над персонажем принимает такие формы, что его просто невозможно воспринять иначе, чем собственно глумление, и любые попытки оправдать происходящее иными причинами, нежели оголтелый чмор, не выдержат ни малейшей критики. Уверена, тут даже наше пальпирование отлично зашло бы: практически все читатели Заязочки осознают, что она издевается над Дамблдором и расходятся только в том, что одним это нравится, а другим нет. |
![]() |
|
Хорошо, то есть ярко выраженную ненависть "диагностировать" можно. Ну а почему нельзя - обычную неприязнь? Если сразу оговорить, что это - именно неприязнь, а не смертельная лютая злоба?
|
![]() |
|
Elvire Adams
Потому что не существует объективно достаточных доказательств. Таких, чтобы "диагностика" в итоге могла всерьез претендовать на что-то большее, чем ИМХО. |